21/09/2014
L’Ecosse, entre déni de démocratie et mensonge souverainiste
Un grave déni de démocratie.Le lecteur pourrait s’étonner de voir dénoncer un déni de démocratie alors même qu’en apparence le peuple écossais a été consulté sur son avenir. Mais la démocratie est l’expression libre du peuple, correctement informé par des media eux aussi libres et objectifs. S’il agit sous la contrainte ou sous la menace, en revanche, les principes fondamentaux de la démocratie sont bafoués.
David Cameron, le premier ministre britannique, s’était imaginé au vu des sondages de l’époque qu’organiser un référendum sur l’indépendance écossaise, alors que cette option semblait nettement minoritaire, lui permettrait de redorer son blason alors qu’il souffre d’un discrédit auprès de l’opinion, à la tête d’une coalition fragile. Comme tous les dirigeants « nationaux », ceux-ci ne consultent le peuple que s’ils y sont obligés par la constitution, comme en Irlande, ou s’ils sont quasi certains de l’emporter facilement.
Mais lorsque les gouvernements posent une question au peuple, généralement ce dernier ne leur donne pas la réponse qu’ils attendent, profitant qu’on leur donne enfin l’occasion de s’exprimer pour dire vraiment ce qu’ils pensent. En Suisse, les électeurs n’hésitent pas à donner leur aval à des votations remettant en question l’idéologie dominante, comme lorsqu’ils ont voté l’interdiction de la construction de minarets sur les mosquées. Certes, même chez eux, les media répètent en boucle les mantras de l’idéologie mondialiste, comme chez nous. Mais la démocratie locale, qui est une réalité helvétique, limite néanmoins leur impact.
Au moment où les sondages ont commencé à démontrer que les Ecossais allaient finalement dire oui à l’indépendance, les autorités britanniques ont paniqué. Cameron, qui avait donné son aval à ce référendum, a craint de devoir quitter le pouvoir. C’est ainsi que le rouleau compresseur politico-médiatique s’est abattu sur le pauvre peuple écossais afin de le contraindre, davantage encore que de le convaincre, à rejeter l’indépendance.
La grosse artillerie fut utilisée. La BBC et les autres media nationaux ont pris ouvertement parti contre cette indépendance. On a mobilisé les célébrités de la télévision, les acteurs et les chanteurs, et même les sportifs pour inviter les électeurs à modifier leur vote. Tous les partis politiques britanniques ont pris position contre la liberté du peuple écossais de choisir un autre destin qu’une union contrainte depuis le début du XVIIIème siècle. Du BNP au Labour, tout le monde était vent debout contre l’idée même que l’Ecosse se sépare de l’Angleterre en restant dans l’Union Européenne en nations égales.
Et comme cela ne suffisait pas encore, les banques ont sonné l’alarme, mettant en garde les Ecossais contre un choix incertain, puisque ceux-ci n’étaient plus garantis de conserver la livre sterling. Cet argument fut décisif aux yeux des plus de 50 ans qui furent au final 65% à refuser l’indépendance. La peur d’un lendemain économique hasardeux a été déterminante. Or ce n’est rien d’autre que du chantage et une façon habile d’attiser des peurs irrationnelles.
Si l’Ecosse avait voté pour l’indépendance, le reste du Royaume-Uni aurait dû faire avec. Après tout, l’indépendance du Monténégro vis-à-vis de la Serbie et la séparation de la Tchéquie et de la Slovaquie ne furent en rien un drame. Or David Cameron en personne a mis en garde les Ecossais en expliquant que la séparation ne serait pas à l’amiable, alors que c’est pourtant lui qui avait sollicité leur avis. Certains ont laissé entendre que des frontières seraient installées aux portes de l’Ecosse. Et d’autres encore ont expliqué que l’Ecosse ne serait plus membre de l’Union Européenne, alors que son adhésion automatique en soi ne poserait aucun problème.
Il est donc bien clair que les électeurs écossais ont été confrontés à une campagne extrêmement lourde de « mise en condition ». C’est héroïque que 44.7% des Ecossais aient néanmoins voté en faveur de l’indépendance. Mais les étrangers, qu’ils soient issus de l’Union Européenne ou du Commonwealth, davantage sensibles aux menaces, et sans enracinement identitaire, ont joué la carte de Londres. Sans leur participation d’ailleurs, les Ecossais seraient depuis jeudi indépendants.
Le résultat de ce référendum est donc en vérité une forfaiture, une démocratie de papier, une dictature qui cache son nom.
Le mensonge souverainiste.
Les souverainistes, français comme britanniques, nous expliquent que l’Union Européenne veut « détruire les nations » en favorisant les régionalistes. Or l’Union Européenne par le biais de ses représentants, Barroso en tête, a menacé l’Ecosse, et aussi la Catalogne, au cas où le oui l’emporterait. Après la « victoire » forcée de jeudi, Barroso a même déclaré que ce résultat était en faveur d’une « Europe unie, ouverte et plus forte ». C’est tout de même étonnant de la part d’une organisation dont David Cameron a dit le plus grand mal, souhaitant même en 2016 organiser un référendum pour proposer aux électeurs britanniques que le Royaume-Uni quitte l’UE.
Les souverainistes ne cessent de parlent de souveraineté du peuple, d’indépendance et de liberté. Or UKiP aussi bien que le FN étaient opposés à l’indépendance écossaise. La liberté est-elle valable pour les uns mais par pour les autres ? Par ailleurs, au nom de cette « souveraineté » nominale, que la construction « européenne » ne remet nullement en question, le prouvant une fois de plus en soutenant la position des Etats, Royaume-Uni comme Espagne, n’a-t-on pas en réalité aliéné la liberté des peuples ?
Le Royaume-Uni est en effet le pays le plus souverainiste d’Europe. Ses tabloïdes passent leur temps à conspuer leurs voisins européens. Le parti des conservateurs (Tories) a fait sécession d’avec le groupe PPE (droites européennes) à Strasbourg. UKiP a été le premier parti britannique à l’issue des élections européennes de 2014. Mais cette « souveraineté » constamment affichée par Londres n’est que de papier. Les véritables dirigeants du Royaume-Uni ne sont ni la reine ni le peuple britannique. Ce sont les Etats-Unis, dont le Royaume-Uni est vulgairement appelé le 51ème état américain, mais aussi la City, incarnation du capitalisme international donc du volet économique du mondialisme.
L’Union Européenne elle-même n’est européenne que de nom, car elle est dans les mains d’une hyper-classe « nationale » et internationale, composée des élites dévoyées de chaque état membre, au service des intérêts américains. On l’a constaté dans l’affaire ukrainienne. Economiquement, notamment pour l’Allemagne, les sanctions prises contre la Russie étaient extrêmement négatives, alors qu’en revanche les USA n’y ont rien perdu et ont même ainsi gagné des marchés. Rappelons aussi que l’actuelle Union « Européenne » négocie un traité (TAFTA) extrêmement défavorable à nos intérêts mais qui a tout pour plaire du côté de Washington.
C’est tout de même ironique. Les partis nationalistes et souverainistes d’Europe, qui sont les premiers à dénoncer la politique américaine, se sont joints au concert de tous les opposants à la libre expression du peuple écossais. L’Union Européenne, les Etats-Unis, la presse internationale, les milieux d’affaire et de la banque, les élites, et jusqu’au journal Le Monde, se sont d’ailleurs réjouis de la victoire du non. Une belle unanimité qui démontre si besoin est le mensonge d’un positionnement anti-système de la part des souverainistes. Seuls les militants catalans, flamands et padaniens mais aussi les russophiles du Donbass, ont finalement soutenu la position du SNP écossais en faveur de l’indépendance.
En clair, le Système tout entier avait décrété que l’indépendance de l’Ecosse représentait une menace sérieuse pour ses intérêts. C’est d’ailleurs pour cela qu’il fallait soutenir les indépendantistes écossais dont l’action aurait porté un coup dur au premier vassal de l’Amérique et déstabilisé des Etats qui depuis des décennies maintenant trahissent les peuples dont ils prétendent avoir la charge.
La victoire du non est donc celle du mondialisme sur l’auto-détermination des peuples et sur les libertés démocratiques des citoyens. Ceux qui s’en réjouissent, taisant les conditions dont ce non a été obtenu, se soumettent donc à l’idéologie dominante, même s’ils prétendent la combattre.
Combien de fois n’a-t-on pas entendu dire les organisations souverainistes que nos dirigeants n’avaient pas respecté le résultat du référendum sur la prétendue « constitution européenne » en 2005 ? Qu’ils essayaient d’effrayer les citoyens afin de déconsidérer ceux qui voulaient l’abandon de l’€uro ?
L’eurosceptique David Cameron a même expliqué aux Ecossais que dans le Royaume-Uni, ils étaient plus forts. Cet argument est exact mais n’est-il pas aussi exact au niveau européen ? Les Ecossais auraient intérêt à s’unir aux autres Britanniques, mais les Britanniques n’auraient pas intérêt à s’unir aux autres Européens ? L’émergence d’un Etat écossais divisait encore davantage le continent, certes. Mais les divisions nationales au sein de l’Europe aboutissent au même résultat. Si c’est vrai dans un cas, cela l’est aussi dans l’autre.
Ainsi, grâce à cette affaire écossaise, les souverainistes et autres prétendus « nationalistes » se sont-ils révélés sous leur vrai jour, des agents du mondialisme et de la domination atlantiste sur l’Europe occidentale et centrale. Ils en partagent les principes, comme l’universalisme auquel se soumettent volontiers UKiP et le FN, et avec eux tous les partis souverainistes, et la soumission à l’OTAN. Il est bien beau de prétendre démanteler l’OTAN si on ne propose aucune organisation crédible de défense européenne à la place.
Une Europe unie, condition de sa liberté.
Aucune Europe indépendante ne pourra voir le jour sans une armée européenne dont l’idée même est combattue par les souverainistes. Or les armées nationales des anciens Etats sont des nains par rapport à l’armée américaine, et le budget cumulé de l’Europe, même en y incluant la Russie, est dérisoire par comparaison. Un Etat endetté comme la France, qu’il soit dans l’Union Européenne ou pas, aurait-il les moyens d’avoir une armée à nouveau crédible pour assurer sa défense ?
Bien sûr, l’Ecosse seule, avec son Etat souverain, n’était pas une solution crédible, même si elle pouvait donner le sentiment aux Ecossais que leur identité serait davantage préservée. Mais le Royaume-Uni seul, et en réalité vassal de Washington, est-ce crédible ? Pas davantage. Quant à l’identité des peuples qui composent le Royaume-Uni, elle est vendue à une immigration post-coloniale continue depuis les années 50.
Alors, bien sûr, une Ecosse libre aurait pu avoir l’idée de ne pas imiter l’Angleterre en ce domaine, même si le discours du SNP et d’Alex Salmond n’était pas moins « politiquement correct » à ce sujet que ses adversaires de Londres. Beaucoup de jeunes écossais ont néanmoins voulu croire à un autre avenir que celui dicté par la City. Et ils ont été déçus.
Ce résultat doit d’ailleurs servir de leçon. Le mondialisme est assez fort pour imposer à un peuple, et ici aux Ecossais, une situation qui lui est très défavorable. Ce qui est vrai pour l’Ecosse le sera autant pour tout autre pays européen, même pour le Royaume-Uni. Un système qui sanctionne indûment la Russie en s’en prenant à son économie ne reculera devant rien.
Supposons qu’en France un mouvement « patriote » parvienne au second tour des élections présidentielles. Certes il ne subirait pas la même manœuvre qu’en 2002. Mais il aurait affaire aux mêmes pressions internationales que celles subies par les Ecossais. Qu’importe la nature de son programme économique. Bien sûr prôner la fin de l’€ n’est objectivement pas crédible. Mais même s’il y renonçait, la simple peur d’un changement politique majeur inquiétant les marchés, suffirait à faire céder une majorité de Français, pensant à leurs économies, au chômage ou à l’inflation.
C’est pourquoi là où les souverainistes prétendent que « seule la nation protège », alors qu’on voit bien que non seulement elle ne protège pas mais contraint le peuple à se soumettre, et qu’il n’y aurait de solution qu’à l’intérieur de chaque Etat pris séparément, nous devons leur opposer « l’Europe d’abord ! ».
Une Europe unie, par sa puissance dégagée, par son poids économique, qui demeurerait inégalée, pourrait être véritablement souveraine, c'est-à-dire en mesure de choisir librement son destin, sans qu’aucun chantage, sans qu’aucune menace, sans qu’aucune sanction ne puisse l’inquiéter. Sa force naturelle sera rassurante. Le peuple saura qu’il n’a rien à craindre. Car il n’y pas de véritable souveraineté ni de liberté si on n’a pas les moyens de ses ambitions. La souveraineté des souverainistes est de papier, leur liberté une soumission à l’Amérique. La véritable souveraineté n’est désormais possible qu’au niveau européen.
En ce sens, nous les européistes véritables, nous sommes aussi les seuls vrais souverainistes. A la souveraineté mensongère à l’échelle des Etats, nous opposerons la souveraineté réelle d’une Europe unie de l’Islande à la Russie. Une souveraineté d’airain. Avec son armée, avec son Etat. Une Europe réconciliée avec la Russie, qui a vocation à la rejoindre, et qui pourra mettre fin à la domination américaine sur notre continent !
Thomas FERRIER (PSUNE)
16:41 Publié dans Analyses, Elections en Europe, Géopolitique continentale | Lien permanent | Commentaires (186) | Tags : ecosse, référendum, indépendance, mondialistes, souverainistes, usa |
Commentaires
Écrit par : Benoit | 02/10/2014
Que ces chefs d'état soient par ailleurs des serviteurs zélés de l'Amérique, c'est un autre problème, qui démontre que le problème n'est pas la souveraineté "nationale" de papier mais l'absence d'une véritable souveraineté européenne.
Je ne suis pas un partisan de principe de l'indépendance de ces "petites" nations puisque je souhaite qu'il n'y ait qu'un seul Etat en Europe, un Etat qui s'appelant tout simplement Europe. En clair, si les régionalismes nous divisent, c'est vrai, les nationalismes et souverainismes classiques nous divisent aussi. Donc ou bien on reconnaît à chaque nation le droit à son état, et alors les Ecossais et les Catalans ont droit à leur état. Ou bien on considère que l'Europe doit être unie et alors on remplace tous les Etats européens par un seul.
Cohérence.
Écrit par : Thomas FERRIER | 02/10/2014
L'Union Européenne est représentée par des pions idiots et surpayés pour chanter à la mesure, sorte de verni présentable mis en place par les chefs d'orchestres d'intérêts économiques sous-jacents.
Écrit par : Benoit | 02/10/2014
Écrit par : Benoit | 02/10/2014
Nous, les VRAIS européistes, nous voulons un Etat européen unitaire. Avec son armée, sa police, sa justice, sa nationalité, et les droits inhérents à cette dernière... etc
Et bien sûr, nous voulons une Europe unie ET libre, libre surtout de toute tutelle américaine, et les Russes avec nous !
"Bruxelles" n'est ni un problème ni une solution. Ce qui compte c'est ce que nous bâtirons à sa place.
Écrit par : Thomas FERRIER | 02/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Je rappelle juste que les Etats "nationaux" imposent désormais leur politique au peuple... et pour leur malheur. C'est valable aussi à ce niveau. Ce n'est pas l'UE contre les Européens, ce sont les Etats dont l'UE n'est que la somme contre les Européens.
Quant à l'économie, quand on l'aura remise à sa place et rien qu'à sa place, cela ira mieux. Elle n'est en rien un frein à une unification politique du continent européen. Après tout, en France, les intérêts économiques d'un corse et d'un francilien sont-ils les mêmes ?
Cordialement.
Écrit par : Thomas FERRIER | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Il y a une homogénéité globale de la population européenne qui permet d'y voir un "volk" donc un peuple au sens fort. En outre, l'Europe est au contraire celui le plus cohérent culturellement. Les différences entre européens sont minimes. L'Afrique et l'Asie sont extrêmement diverses en revanche et leur unité serait factice.
Sinon, 96% des Européens parlent une langue indo-européenne.
Écrit par : Thomas FERRIER | 03/10/2014
Si on va en Asie du Sud-est et est on peut trouver beaucoup de dénominateurs communs entre ces peuples, pour le non connaisseur il aura l'impression que c'est la même culture, tandis qu'en Europe n'importe quel observateur constatera que d'un pays européen à l'autre on bascule d'un monde culturel à un autre totalement différend, autre musique, autre cuisine, autre langue, autre tempérament, autre sens esthétique, autre architecture, autre codes sociaux du savoir vivre, autre gestuelle, autre vestimentaire, par exemple j'imaginerais pas un seul instant à m'habiller à l'italienne à cause de mon tempérament esthétique nordique, je m'y sentirais terriblement mal à l'aise, cette mise en valeur outrancière typiquement méditerranéenne passe dans le sud alors que dans le versant nord de l'Europe ça peut heurter, il y a plein d'exemples ainsi.
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Il est bon tout de même de rappeler certaines disparités observables jusque dans l'histoire moderne : il n'a pas existé en Europe orientale et balkanique ce même degré de tension entre, d'une part, le temporel et le spirituel, et, de l'autre, entre le national et l'impérial, qu'en Europe occidentale et centrale (qui est véritablement le berceau de l'idée nationale). Comment expliquer autrement que des monarchies ayant réussi à affirmer leur souveraineté politique face à Byzance (Bulgarie, Serbie, Russie, etc.) s'empressaient aussitôt d'en reprendre à leurs comptes l'idée impériale et césaropapiste ?
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
N'importe quel non-européen reconnaîtra en un simple coup d’œil la profonde parenté entre Européens. En France, tous les européens sont appelés "gaulois" par les non-européens.
La Méditerranée est une frontière. Les européens du sud sont infiniment plus proches de ceux du nord que des africains du nord...
Écrit par : Thomas FERRIER | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
C'est sûr qu'aller de Strasbourg à Saarbrücken, quel saut culturel abyssal, lol ! Les frontières à l'intérieur de l'Europe sont quasiment toutes artificielles.
Écrit par : Thomas FERRIER | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
1. Culture française avec ses rejetons francophones fortement germanisés de Belgique et de Suisse et son sud proche des peuples méditerranées. Culture espagnole avec son sud fortement arabisé et son nord-ouest celtique hispanisé, par extension il existe aussi une certaine iberitude avec les portugais 3. La culture allemande avec la Suisse et l'Autriche qui à de fortes influences slaves et balkaniques 4. La culture slave du nord, ou plutôt slavitude du nord et nord-est avec de fortes influences des minorités séculaires juives et tziganes, influence germaniques en Pologne de l'ouest et en république tchèque, cette dernière est aussi un peu influencée par l'Autriche et les Balkans, la Slovaquie à fortes influences hongroises et tziganes, et les russes et ukrainiens avec fortes influences asiatiques et proche-orientales via le Caucase 5. Les Balkans sont un mélange de culture slave, turque, germanique, et tzigane, les grecs sont en dehors, ils tirent plus vers la méditerranée 6. Une certaine scandinavitude 7. Et le monde celto-germanique de la Grande-Bretagne et de l'Irlande à forte influence latine.
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Concernant la Pologne sa culture est divisée entre occident et orient, elle tangue momentanément plus vers l'ouest à cause de son entrée dans l'UE qui détruit sa culture, par-contre au niveau de son socle, ses habitudes alimentaires et sociales sont identiques à la Russie.
Dans ma découpe plus haut j'étais pressé, il y a évidemment toutes sortes de courants qui ont traversé l'Europe, ce que je voulais mettre en évidence ce sont les grandes aires culturelles pas spécifiquement homogènes mais qui dans leur composition partagent beaucoup de dénominateurs communs, l'Europe de l'est en est une principalement axée autour du monde slave.
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 03/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Écrit par : anton Cusa | 04/10/2014
Vous reprenez le schéma huntingtonien de separation selon une grille religieuse : Ouest/Orthodoxe.
C'est faux.
Quant à presenter les Russes comme des Extrêmes-Orientaux, c'est du grand n'importe quoi.
Quant à vos assertions sur l'UE et les regions...
Doit-on vous rappeler que tous les referenda d'auto-détermination en Europe (Catalogne, Ecosse), ont tous été désavoués par l'UE, Barroso en tête ?
Parce que cette UE là n'est qu'un pantin aux mains des États qui s'accrochent à leurs privilèges.
Bref comme d'habitude, tout le discours souverainiste est décalé, bourré de contre-vérités.
Écrit par : Bruno | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Vous fétichisez des différences marginales, en passant sous silence une profonde parenté qui nous relie tous, nous européens. Qui nous a fait aussi mener des combats communs. Qui a fait qu'à Vienne, ce sont des Polonais qui ont défendu des Germains contre les Turcs. Qui a fait qu'à Constantinople, des italiens et des espagnols ont combattu aux côtés des Grecs là encore face aux Turcs. Ce sont les Russes qui ont protégé l'Europe contre les Mongols, en en subissant le joug pendant deux siècles.
Même origine anthropologique, même parenté linguistique, mêmes héritages communs (grec, latin, nordique, chrétien). Bien sûr la Russie ou les Balkans ont subi une occupation étrangère (turque ou mongole) qui les a coupés du reste de l'Europe, mais n'a pas changé leur nature de peuple européen. Cela a amené des retards, notamment économiques, qui expliquent un niveau de développement décalé. Le communisme a également eu un rôle néfaste en ce domaine, n'améliorant pas la situation.
Par ailleurs, qu'est-ce qu'un peuple ? Certainement pas un synonyme d'état. Les Etats "européens" modernes sont artificiels, le résultat de guerres et de mariages princiers. Ils sont devenus les geôliers du peuple.
Pour nous, les Européens dans leur ensemble forment un peuple. Il a donc sa souveraineté et a le droit de décider de son avenir démocratiquement sans avoir besoin de déterminer cet avenir dans un cadre dépassé, celui des "Etats". La différence c'est qu'au lieu de demander leur avis aux gens dans le cadre des 28 états membres (ou des 46 états européens existant) et donc d'avoir 50.1% des voix dans chacun d'entre eux, on demande directement leur avis aux 700 millions d'européens (50.1% des Européens).
Rien de plus démocratique, avec une égalité en droits absolument identique pour tous les Européens.
Quant à prêter des origines non-européennes à des peuples européens, c'est simplement faux ou c'est prendre en compte des influences très marginales. Par exemple, dire que les Espagnols du sud sont proches culturellement des nord-africains, c'est absolument faux et à tous points de vue.
Quant à la musique, que ce soit en musique classique, en "pop music" ou en metal, les Russes ne diffèrent pas de nous. De Purcell à Tchaïkovski, la musique européenne est un tout ! Et c'est le meilleur exemple qui prouve la réalité d'une commune européanité.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Par-contre je partage le faite qu'il exista en Europe des ante-cultures païennes très anciennes qui furent balayées par les monothéismes venus du Proche-Orient, cependant j'y vois aucune unité. Dans mes post je me fais un peu l'avocat du diable pour comprendre pourquoi vous voulez délimiter notre civilisation en la coupant d'une partie de ses sources géographiquement extra-européennes.
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Je suis païen, et bon connaisseur des mythologies d'Europe. La christianisation est un phénomène superficiel que tous les folkloristes européens ont constaté depuis longtemps. Par exemple, les fêtes européennes sont présentes partout sur notre continent, même chez les Albanais "musulmans". Elles précèdent le christianisme qui s'est borné à les reprendre en les épurant des aspects trop païens, au sens de "polythéistes".
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Quant à la musique populaire.
En premier lieu, la musique antique a pu être reconstituée. Elle est apparentée à la musique celtique et aux musiques traditionnelles germaniques ou slaves. Mais on retrouve son style dans les musiques de l'Iran et de l'Inde. La musique "arabe" est en réalité très peu arabe par sa sonorité mais davantage iranienne. Ces musiques dérivent toutes d'une probable musicalité indo-européenne.
La musique classique européenne, qui en est héritière, s'est développé comme aucune autre sur un axe propre à l'Europe entière. L'Allemagne, l'Italie et la Russie ont été même à sa tête. La France a offert à l'Europe Charpentier, Berlioz ou Bizet. Chaque pays a plus ou moins contribué. Bien sûr, la musique européenne reste la triade Bach-Mozart-Beethoven. Cette musique européenne a engendré les musiques de film (notamment US) et le metal, qui en est le descendant authentique.
La pop music enfin, là encore, est essentiellement d'esprit européen.
En clair, qu'on prenne les musiques populaires, par exemple la musique des Grecs contemporains, ou les musiques plus modernes, comme le "rock", on retrouve un même esprit européen à sa base.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 06/10/2014
Écrit par : Benoit | 06/10/2014
Benoît, pour y voir plus clair, vous soutenez quel parti politique ? J'ai une petite idée.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
L'équivalent du souverainisme de UKiP est le FN de Marine Le Pen, qui privilégie désormais les questions de "souveraineté" au détriment des problématiques plus importantes d' "identité". Or selon moi le souverainisme est une impasse car il défend un cadre mais sans les moyens que celui-ci s'exerce réellement, c'est à dire sans la puissance. A une souveraineté de papier, nous opposons une identité d'airain.
"Bruxelles" est l'esclave des Etats, eux-mêmes vassaux de l'Amérique. Nous voulons bien sûr une véritable Europe politique, pour les Européens et pour les Européens seulement !
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
D'autres articles démontrent au contraire, comme un article de Nature de 2006, une profonde homogénéité de la population européenne, avec moins de 0.004% de différences entre Européens. C'est donc au-delà de la question linguistique. La parenté linguistique est l'indice d'une origine commune, mais ce n'est qu'un indice qu'il faut compléter d'autres critères, comme la culture, les rites et croyances.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
Il y a du vrai dans ce que vous dites, pour ce qui est de l'origine préhistorique des populations europoïdes, qui ne se limitent pas à l'Europe. Mais il n'y a qu'en Europe qu'on trouve une telle homogénéité. Par ailleurs, une européanité civilisationnelle s'ajoute naturellement à cette base. Il y a donc bien une spécificité européenne, même si à ses marges, les frontières sont plus floues.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Écrit par : Benoit | 05/10/2014
MORLACCHI (gr. Μαυρόβλαχοι, lat. Latini nigri, sl. Vlasi). - Popolazione disseminata un po' dappertutto nella Penisola Balcanica, ma particolannente nell'interno della zona costiera adriatica da Trieste ai confini dell'Albania. Molte sono le teorie intorno alla loro origine. La più attendibile è quella di T. Peisker, che li crede pastori nomadi turanici immigrati sul finire dell'evo antico e al principio del medio nella Penisola Balcanica e qui nel sec. V e VI romanizzati completamente. Poco influì sulla loro compagine etnica e sulla loro lingua l'invasione avaro-slava del sec. VII. Dal sec. VII al IX si muovono particolannente nella Mesia superiore, nella Dardania e in ambedue le Dacie transdanubiane. Dal IX all'XI sec. passano nella Bosnia e nella Macedonia e di qui, a grosse ondate, nella seconda metà del sec. XIII, si trasferiscono sulle coste dell'Adriatico. Nel sec. XV e XVI singoli nuclei passano in Istria, dove prendono il nome di Cici, i quali, unici tra i Morlacchi, mantengono tuttora l'antico linguaggio neolatino (romeno). I documenti che possediamo ci permettono di delinearne dal secolo XIII al XVIII molto bene le caratteristiche etniche e l'organizzazione sociale e politica. I Morlacchi sono cioè esclusivamente pastori che nella stagione estiva sfruttano i pascoli di media e alta montagna (di qui, a quanto pare, la denominazione di Latini neri, Latini delle montagne) e nell'invernale scendono alle marine. Qui si mettono in contatto con i centri cittadini dove vendono bestiame, carni, formaggio, pelli, lana, rifornendosi specialmente di sale, di cui come pastori fanno grande consumo. Spesso ci appaiono come guerrieri al soldo dell'uno o dell'altro signore o come messi e accompagnatori di carovane. Fanno anche gl'incettatori e i mercanti di schiavi. Socialmente e politicamente sono organizzati in cantoni (katuni) con a capo un celnicus. La fierezza del carattere e l'estremo nomadismo li sottrae a ogni sovranità. Hanno invece forte inclinazione a stringersi in organismi politici autonomi: d'origine morlacca sono probabilmente le repubblichette di Vinodol, Rogosnizza, Poglizza e i cantoni del Montenegro. Di religione sono ortodossi e di lingua latini. Appena nel sec. XV e XVI i Morlacchi adriatici passano al cattolicismo e si slavizzano. Nomadi rimangono sino a che Venezia, specialmente con la legge agraria Grimani (1755), non li lega parzialmente alla terra o non li irreggimenta nelle cernide (truppe locali contro i Turchi). Nel secolo XVIII con il dilagare delle teorie di J.-J. Rousseau sullo stato di natura, diventano popolo di moda e intorno ad essi, specialmente intorno alle loro costumanze primitive, fiorisce tutta una letteratura ammirativa. Ora vivono confusi con gli Slavi, non tanto però che non possano essere facilmente distinti per il tipo fisico, il forte temperamento e le pittoresche fogge del vestire, nelle quali domina il caratteristico ricamo morlacco, portato dalle primitive sedi turaniche e trasmesso agli Slavi dei Balcani.
Bibl.: C. Jireček, Die Wlachen und Maurowlachen in den Denkmälern von Ragusa, in Sitzungsberichte der k. böhmischen Gesellschaft der Wissenschaften, Praga 1879; F. Majnoni d'Intignano, I Morlacchi, in Rivista militare italiana, Roma 1900; C. Jireček, Die Romanen in den Städten Dalmatiens, in Denkschriften der k. Akademie der Wissenschaften, phil.-hist. Classe, XLVIII (1902), p. 34 segg.; K. Kadlec, Valaèi a valaèské právo v zemích slovanskìch a uherskìch (I Morlacchi e il diritto morlacco nelle terre slave e ungheresi), Praga 1916; T. Peisker, Die Abkunft der Rumänen, in Zeitschr. des hist. Vereines für Steiermark, XV (1917), p. 160 segg.; S. Dragomir, Vlahij òi Morlacii (I Valacchi e i Morlacchi), Cluj 1924; P. Skok, in Glasnik zemaljskog Muzeja u Bosni i Hercegovini, XXX (1918), p. 295 segg. e in Glasnik skopskog naučnog druètva, II (1926), i-ii, p. 297 segg.; III (1928), i, p. 293 segg.
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Quant aux Scythes et aux Sarmates, iranophones nomades d'Europe de l'est (et du sud-est), il suffira de rappeler notre parenté i.e. L'Ossétie elle-même est d'ailleurs la plus européenne des régions du Caucase.
Quant aux phénomènes culturels, ils sont clairement européens, et encore plus aujourd'hui. Il suffit de voir l'expansion du paganisme tant en Europe occidentale qu'en Europe orientale. Le phénomène touche aussi bien la Pologne catholique que l'Arménie orthodoxe, l'Italie que la Grèce, l'Irlande que la Russie. Là encore, une spécificité européenne !
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
J'adhère pourtant à votre énoncé selon lequel la variabilité interne européenne est beaucoup moins importante que la variabilité interne à d'autres ensembles continentaux (Asie, Afrique, etc.).
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Quant au peuplement magyar, je constate en premier lieu qu'il n'y a aucune spécificité génétique hongroise au sein de l'Europe, ce qui exclut une population ouralienne importante, au-delà d'ailleurs du fait que cette population n'était pas nécessairement très différente des Européens natifs, et c'est la même chose dans le cas bulgare, où là ce sont des éléments turcs qui se sont implantés (laissant une centaine de termes, dont celui de khan). Le plus logique est d'en conclure que la population hongroise est essentiellement pannonienne, exactement comme la population française est essentiellement celtique ("gauloise").
Les "grandes" invasions, y compris celle des Anglo-Saxons en Bretagne, n'ont jamais concerné des populations nombreuses, à la différence des peuples sédentarisés depuis longtemps. 5% seulement de Germains maximum en Gaule lors des invasions germaniques. Idem en Espagne (Suèves, Wisigoths, Alains) d'ailleurs et pour les mêmes raisons.
Alors bien sûr la Thrace a été slavisée, tout comme la Mésie. Bien sûr il y a eu des visiteurs venus d'ailleurs, iraniens nomades, ouraliens ou turcs, en nombre limité, dont l'apport est toujours resté marginal.
En outre, il suffit de prendre l'exemple des Huns, où les éléments turciques étaient déjà minoritaires, d'où le fait qu'Attila lui-même portait un nom germanique (Attila = "petit père"). En rappelant qu'en outre les Huns n'ont pas fait souche en Pannonie et sont repartis dans l'est, à peine Attila disparu. Une armée d'Attila à dominante germanique.
Néanmoins, Attila est apparu comme une force étrangère menaçant l'Europe et a réussi ainsi à coaliser contre lui Romains, Celtes, Germains et Alains, dans une célèbre bataille mythifiée dite des Champs Mauriaques (ou Catalauniques), et ce même si son armée était "paradoxalement" à écrasante majorité européenne.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Vous avez raison de faire observer que les actuels Hongrois diffèrent très peu génétiquement de leurs voisins européens (slaves, etc.) : les haplotypes caractéristiques des peuples ouraliens et turcs sont extrêmement rares chez eux. Il ne faut pourtant pas oublier que les haplotypes les mieux représentés chez les actuels Hongrois (R1a et R1b) sont des groupes indo-européens qui se retrouvaient très souvent aussi chez les peuples de la steppe iraniens orientaux ou chez leur successeurs turcs (surtout de l'ouest de l'Oural). R1a et R1b sont également les groupes majoritaires des Turcs Bachkirs, qui occupent depuis le 11ème siècle la patrie primitive des anciens Hongrois (Magna Hungaria). Bien que de langue ougrienne, les anciens Hongrois peuvent très bien avoir représenté démographiquement des iraniens orientaux ouralisés (à l'exemple de nombreux turcs occidentaux, qui sont souvent des iraniens turquisés). Je vous rappelle à cet égard que les haplotypes spécifiquement turcs sont extrêmement rares en Turquie également, où il est pourtant difficile de considérer que les Turcomans étaient très minoritaires. Il est bon aussi de rappeler que les anciens Hongrois ont fait souche en Pannonie, où ils ont imposé leur langue et leur nom, non sans avoir disloqué et expulsé en grande partie la population romanisée. Je ne sais si l'on peu soutenir que le Hun Attila était perçu comme une force en soi étrangère par les Germains et les Romains contemporains. Il existe beaucoup d'écarts entre la carrière historiographique d'Attila et sa carrière proprement historique...
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Mais en vérité je crois que le fond de population anatolien ("cappadocien) n'a guère été modifié depuis 5000 ans. Malgré les invasions indo-européennes et malgré les Turcs.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Pour moi le territoire européen n'est pas spécifiquement lié par une sorte de procuration naturelle aux populations indo-européennes dont le berceau se situe aux portes de l'Asie entre la mer noire et la Caspienne, et on en est même pas sûr, le berceau de ce groupe reste très controversé, il se pourrait qu'il se situe hors d'Europe dans les steppes de l'Asie centrale ou encore en Anatolie, d'après ce que je lis certains généticiens situent même sa paléo-formation en Inde. Quoi qu'il en soit l'Europe géographique fut une terre de colonie autant pour les peuples indo-européens que pour les peuples non indo-européens. Au niveau de la linguistique certains pensent que les similitudes entre langues indo-européennes auraient très bien pu naître de contacts entre population n'ayant pas la même origine et que par conséquent la supposé langue indo-européenne n'aie jamais existé, d'autant plus que les similitudes linguistiques débordent dans les aires linguistiques non indo-européennes.
Écrit par : Benoit | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 05/10/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Pour s'initier à la musique européenne médiévale, héritière de la musique antique, il convient d'écouter l'album du groupe allemand "In Extremo", le premier album, "In Extremo Gold", purement médiéval et sans la moindre influence moderne.
Écrit par : Thomas FERRIER | 05/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Les haplogroupes des actuels Hongrois ne différent pratiquement pas de ceux de la très grande majorité des populations de l'Europe actuelle, dont le fond du peuplement est bien loin de s'être constitué, comme vous le prétendez, par des vagues de colonisations perpétuelles. Seulement trois grandes vagues de migration(qu'il est d'ailleurs loisible de retracer génétiquement), dont la dernière remonte sans doute à l'époque du Bronze, ont en effet constitué et structuré le fond du peuplement européen :
1. premiers hommes européens anatomiquement modernes (les Cromagnoïdes)
2. protoméditerranéens asianiques, originaires du sud-est anatolien et porteurs de la culture néolithique.
3. Indo-Européens, que le théorie accréditée par la très grande majorité des spécialistes fait venir par vagues successives de la région nord-pontique à l'Age du Bronze. La très grande majorité des spécialistes sérieux admet d'ailleurs l’existence d'une langue et d'un peuple indo-européens.
La première vague était porteuse des marqueurs génétiques d'ascendance I1, I2a et I2b, la deuxième des marqueurs J (surtout J-2) et E1b1b, tandis que la troisième était caractérisée par les haplotypes R1a et R1b. A un point de vue ethnolinguistique, le fond du peuplement des Européens, qui est donc relativement bien fixé et territorialisé depuis au moins l'Age du Bronze, représente très majoritairement l'indoeuropéanisation en profondeur des mêmes substrats antérieurs (méditerranéens, danubiens et nordiques) par les futurs Celtes, Germains, Italiques, Balto-Slaves et autres Thraco-Daces. Toutes ces populations, aussi bien indo-européennes et pré-indo-européennes, ont connu le même processus biologique de "raciation" en europoïdes (avec les mêmes subdivisions d’europoïdes combinées diversement selon les peuples et les régions : alpins, nordiques, est-baltiques, dinariques, méditerranéens, etc.). Malgré l'origine extra-européenne des anciens Hongrois, ni l'anthropologie physique ni la biologie moléculaire ne distingue vraiment les Hongrois actuels des autres Européens. A un point de vue génétique, les Hongrois sont une combinaison de R1a, R1b, I1, I2 (très majoritaires), J-2 et E1b1b (minoritaires). Les haplotypes paléo-asiatiques ouraliens ou turcs (C et N) sont extrêmement rares en revanche. Voyez ce tableau pour vous en convaincre : http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
A un point de vue "racial", les actuels Hongrois sont un mélange d'est-baltiques, de nordiques, de néo-danubiens et de dinariques (très majoritaires), avec des composantes pamiriennes minoritaires (est-iraniennes) matinées de mongoloïdes (encore plus minoritaires).
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
La musicalité est européenne, tout comme l'architecture. Michel-Ange sculpte son David comme il aurait sculpté Apollon. La source officielle d'inspiration n'a aucune importance. Les thèmes païens y ont en outre toujours été présents d'une manière ou d'une autre. Exactement comme quand les penseurs nationalistes russes de l'époque soviétique coloraient de marxisme leur pensée pour éviter d'avoir des problèmes avec les autorités.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Sur les trois vagues. Selon moi elles viennent toutes d'un même endroit, avec quelques millénaires de décalage, en provenance du sud-est de l'Europe (de la Russie d'Europe, probablement). Le Moyen-Orient aura donc été un foyer secondaire. Homo Sapiens Europaeus en clair s'est répandu à partir du foyer originel. Et c'est en Europe qu'il est demeuré lui-même dans son authenticité initiale.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
On peut difficilement vous suivre concernant les deux premières vagues, car d'une part l'homme anatomiquement moderne n'est pas originaire d'Europe (première vague), et, d'autre part, la néolithisation s'est clairement diffusé en Europe depuis l'est de l'Anatolie (deuxième vague)
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
La christianisation de l'Europe, tous les folkloristes le confirment, a été superficielle. Elle a été imposée d'en haut par des autorités qui trouvaient dans cette doctrine un moyen d'assurer leur position politique, soutenu par l'église. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que les révoltes païennes aient été aussi des révoltes sociales et politiques contre les abus du pouvoir royal. La révolte de Vatha en Hongrie en est une illustration remarquable, de même que les révoltes menées par les prêtres païens (les volhvy ou "druides" slaves) en Russie.
On parle en Russie de double-foi (dvoeverie) donc de pagano-christianisme comme dans l'Occident médiéval pour une raison évidente, le christianisme s'est fortement teinté de paganisme pour se rendre à peu près supportable des populations européennes.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Le fait est que le thème général est qu'il existe selon moi une parenté européenne suffisamment ancienne, profonde, et sans cesse renouvelée, qui justifie qu'on envisage sérieusement une Europe unie en respectant un principe de subsidiarité identitaire permettant de préserver dans le maintien de la nécessaire unité la diversité spécifique à notre continent.
Le principe "Unis dans la diversité" sous réserve d'y ajouter "et dans la commune européanité" me paraît un principe sain.
D'une manière générale, si j'estime que l'Ecosse et la Catalogne ont sur le principe autant de droits de disposer d'un Etat que la France ou l'Allemagne, je pense néanmoins que l'Europe n'a pas besoin de plus d'états mais d'un seul Etat.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Écrit par : Benoit | 06/10/2014
Écrit par : Benoit | 06/10/2014
Je pense que tout est affaire de politique. Cette parenté entre Européens, pour consciente qu'elle soit auprès de (plus en plus de) jeunes européens, a besoin d'être politiquement incarnée. Là est pour le moment le principal obstacle, en plus du conservatisme médiatique qui a dû mal à ouvrir la porte à de "nouveaux venus". Même s'il y a des identités nationales, la France, l'Allemagne ou l'Italie sont néanmoins avant tout des constructions politiques. L'Europe ne se construira pas selon une voie différente. Et si demain des mythes européistes doivent remplacer les mythes nationalistes, et bien ils le feront. Car l'histoire n'est pas écrite et reste le domaine de l'imprévu.
Et pourtant elle tourne, disait Galilée à ses juges. Et pourtant, l'européanité est une réalité !
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
J'ai clos le débat "génétique", qui n'est certes pas inintéressant mais qui est trop éloigné du sujet de ce fil (régions et Europe). Je partage votre analyse du cas hongrois, mais chacun peut avoir son ressenti à ce sujet. Par ailleurs, pour des raisons que vous comprendrez aisément, l'anthropologie est un thème trop délicat.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Écrit par : Benoit | 11/10/2014
Le parlement européen a en effet peu de pouvoirs. Le Tiers Etat n'en avait aucun. Ma conviction est qu'il ne faut pas plus tenir compte de l'avis des Etats que les révolutionnaires de 1789 n'ont tenu parlements des provinces. L'Europe Nation naîtra certes par le verbe mais aussi par l'épée.
Raisonner à 28 états, c'est tenter de dénouer le nœud gordien. J'applique la méthode d'Alexandre, un bon coup d'épée. Oui il n'y aura jamais consensus entre les 28 Etats, c'est pourquoi on ne leur demandera pas leur avis. On demandera l'avis à une majorité d'Européens, indépendamment des Etats actuels. On peut avoir 0 état derrière nous, on s'en moque, si on a 50.1% des Européens avec nous. C'est là où est l'enjeu, unir les Européens sur une ligne révolutionnaire pour écraser le Système en place.
Écrit par : Thomas FERRIER | 11/10/2014
:-D ))) vous m'avez fait rire avec votre épée, peut-être directement louer une tronçonneuse ou une guillotine lol..
Soit, trêve de plaisanterie. Encore que pour demander l'avis des européens il faille encore les trouver.
Ce qui compte pour les peuples c'est leur bien-être social et la préservation de leur grille de lecture socio-économique formée d'habitudes sociales et culturelles profondément ancrées dans l'âme, elles ont été forgées par les siècles; je vis dans un pays trilingue et ce qui est frappant quant j'en sors pour me rendre dans un pays voisin de même langue, c'est que contre toute attente la langue commune n'unifie en rien deux populations appartenant à des nations différentes parlant pourtant la même langue, en faite les frontières séparent les peuples parce qu'ils ne vivent pas dans le même univers mental, chaque nation vit dans une autre constellation de la galaxie. Pour moi les frontières sont l'épiderme de la justice, elles délimitent des modes de pensées qui se concurrencent et s'arrêtent là ou d'autres commencent, mélanger toutes les nations dans un même sac c'est détruire un écosystème naturel forgé par l'histoire, je dirais même que les nations sont crées par dieu, chacune a son rôle dans l'aventure humaine.
Écrit par : Benoit | 12/10/2014
Il y a bien sûr des différences entre Européens, mais elles existent aussi bien à l'intérieur des frontières actuelles qu'en dehors. Un basque n'est pas un breton, pourtant aucune frontière politique entre eux. Et même un lorrain et un alsacien diffèrent. Pas selon une frontière administrative non plus. Un nancéen diffère d'un messin. Un habitant de Forbach sera très différent de celui de Metz.
Et pourtant malgré ces différences, nous formons un seul peuple. Et ce qui est vrai à cette échelle l'est aussi au niveau européen. En revanche l'Europe a de vrais frontières. Elles ne sont pas (encore) administratives, mais elles sont anthropologiques, civilisationnelles, linguistiques et culturelles. Ces frontières là, face au monde islamique ou à la Chine, elles sont bien réelles et très anciennes. C'est celles qu'il faut défendre et préserver, Benoît. Contre le mondialisme.
Écrit par : Thomas FERRIER | 12/10/2014
Et bon sang quel ennui deviendrait une Europe unifiée, partout la même bouffe, la même musique, les mêmes codes sociaux, la même moralité, les mêmes ambiances partout avec l'anglais pour langue nationale, pour moi l'horreur absolue, ce serait la destruction programmée des cultures.
Écrit par : Benoit | 13/10/2014
Vous confondez unification politique et unification culturelle. La diversité entre Européens sera préservée et protégée. Quant au "plus petits, meilleurs", c'est une illusion d'optique. L'Europe vit dans une crise morale qui n'aura comme réponse qu'un nouveau grand rêve, et l'Europe unie est le plus adapté. Le conservatisme politique ne nous sauvera pas. Il y a des Rubicons qu'il faut savoir franchir.
Quant à la survalorisation statistique du monde asiatique, le QI est incapable de quantifier la créativité. C'est pourtant elle qui est déterminante. Cette créativité est un apanage de fait de la civilisation européenne.
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
Écrit par : Benoit | 13/10/2014
Des frontières dues à des guerres et des mariages n'ont que peu de valeur. Elles ne sont jamais la marque de différences culturelles profondes. Les vraies frontières sont celles qui n'ont pas besoin de douaniers, pas besoin de tracés sur une carte.
Quant au risque d'unification, il est faible comparé à un risque certain si nous n'opposons pas un front européen uni face au mondialisme. Nous préserverons l'essentiel de notre diversité. Peut-être y aura-t-il quelques pertes. Mais comme je l'ai dit, nulle victoire sans sacrifice. Celui qui n'est prêt à rien sacrifier, alors il est déjà mort.
Nous sauverons l'essentiel en bâtissant une Europe unie. Nous ferons de nations de vieillards une nation de jeunes vieillards, annonciateurs d'une nouvelle jeunesse européenne. Une aube peut à nouveau se lever sur l'Europe si on unit ceux que l'histoire a divisés, si on réconcilie ceux qu'une même origine a fait naître. C'est ce qui est exaltant dans cette époque de chaos et de décadence.
Au lieu de rester fixés sur des prés carrés qui ne nous appartiennent même plus, prisonniers de nos Etats devenus nos geoliers et nos bourreaux, trahis par des élites décrépies, au nom de nations au sens dévoyé, perverti par une idéologie dominante imposée par nos maîtres depuis des décennies. La Russie se lève contre cela. Levons nous aussi avec elle. Unissons le drapeau de l'Europe. Rappelons nous Marathon et Zama, les Champs Catalauniques et la Reconquista, Vienne et Lépante.
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
A propos de la Russie voyez sur cette vidéo la différence entre un souverainiste russe et un européiste français https://www.youtube.com/watch?v=7W7Ren-jeA8 je me demande ce que vous en penserez, moi ça m'avait dépité, on crée une jeunesse apatride et décapée comme un enfant sans père, la désintégration de la fierté, une errance identitaire sans but et sans cause nationale à défendre.
Écrit par : Benoit | 14/10/2014
Je partage votre constat et c'est pourquoi je n'attends rien d'une idéologie qui devrait assumer cinquante ans de trahison. Le souverainisme ne peut proposer de table rase juridique. Une nouvelle nation, qui s'appellerait Europe, le pourrait.
Écrit par : Thomas FERRIER | 14/10/2014
La contribution énorme du christianisme à la civilisation européenne (notamment dans la haute culture) n'est plus à démontrer. Je ne citerai que 3 exemples supplémentaires : la conception linéaire et historique du temps si caractéristique de l'esprit européen, l'idée de charité par-delà la loi et le droit, et cette expérience très singulière du semblable, ayant considérablement fait progresser l'idée d'égalité et d'égale dignité, impliqué par le fait qu'il soit crée tout comme vous-même à l'image du même "Dieu".
Écrit par : anton Cusa | 06/10/2014
@ Benoit, je n'ai jamais parlé d'un peuple ou d'une nation européenne, contrairement à Thomas F. J'accorde juste, en toute objectivité, à Thomas F le fait que des parentés très réelles et très anciennes existent bel et bien...Je suis dans l'analyse purement intellectuelle , sans préjuger de ce qui peut advenir (ou pas) politiquement sur la base de ces parentés et de cette euro-compatibilité...Votre position et vos intentions m'échappent en revanche complètement...
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Écrit par : Benoit | 07/10/2014
La "construction européenne" actuelle ne se construit pas et n'est pas européenne. C'est pourquoi vous êtes ici sur un blog vraiment européiste, qui prend l'Europe au sérieux et qui se bat pour un Etat européen unitaire qui d'un même élan briser les Etats et brisera leur créature, qui est l'UE actuelle.
Il ne s'agit pas de continuer l'UE mais de subvertir l'UE, de réorienter l'UE dans un sens totalement différent de celui d'aujourd'hui. C'est à dire une UE élargie à l'ensemble du continent, Russie incluse (Turquie bien sûr en dehors), avec à sa tête un gouvernement européen élu. Une UE anti-universaliste, anti-mondialiste, anti-immigrationniste, anti-libérale et anti-marxiste. Une Europe européenne, sociale et démocratique, bâtie sur les valeurs européennes ancestrales, sur l'héritage grec, latin et "barbare".
Écrit par : Thomas FERRIER | 07/10/2014
Je n'ai pas dit que la résistance païenne était le propre des Européens. J'ai dit qu'elle témoignait du caractère superficiel de la christianisation. Vous citez par ailleurs trois "apports". Analysons les froidement.
Sur la conception linéaire, à la croyance à un progrès continu, qui ne s'accompagne pourtant au contraire d'aucun progrès moral, mais au contraire d'un avilissement continu de l'humain, elle a toujours été combattue par la conception cyclique, qu'on retrouve sous des formes variées, par exemple chez Vico ou chez Nietzsche. En revanche, on retrouve cette linéarité dans le marxisme. L'idée d'une conception cyclique, sphérique ou en hélice de l'histoire est au contraire on ne peut plus classique en Europe.
Sur l'idée de charité, "Erôs rendu vicieux" selon Nietzsche, elle rejoint l'idée égalitariste que vous évoquez aussi. Elle fait partie de cet anthropocentrisme qui sort l'homme de la nature. Le retour en force des thèmes écologistes, en plus de l'impact du darwinisme, ont réduit à peu de choses cette notion, qui était surtout destinée à asseoir la domination du christianisme sur les couches les plus pauvres de l'empire romain, tout comme le bolchevisme. L'égalitarisme, là encore un trait comme au christianisme et au marxisme, est l'une des raisons principales, et actuelles, du déclin de la civilisation européenne.
En réalité, jusqu'au XXème siècle, ces trois principes n'avaient aucune prise sur le réel. Ils étaient d'ailleurs contredit par les prêtres eux-mêmes. Il faut dire que l'empereur Constantin en personne a instauré un césaro-papisme qui a bien peu à voir avec la prêche des premiers chrétiens.
En clair le christianisme dans toute sa dimension égalitariste a été rejeté par l'Europe. Il a dû y renoncer pour y être toléré. Aujourd'hui, alors qu'il y retourne, les églises se vident. Mais les temples ne se remplissent pas encore.
Cordialement.
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, par Zeus !
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/10/2014
Quant à cette acclimatation, "contrainte forcée", elle a été partielle. Cette "fusion" a pris fin avec notamment le protestantisme et le contre-protestantisme catholique qui l'a imité pour le combattre.
La déchristianisation est née automatiquement de la "nouvelle évangélisation" des XVII-XVIIIème siècles en Europe catholique... le phénomène est visible dans le cas français.
En clair, c'est une greffe qui n'a pas pris, même si elle a duré un peu plus d'un millénaire (dans les faits), mais que la monarchie a maintenu pour asseoir son pouvoir car c'était son intérêt.
Je vous renvoie au mot de Louis Ménard: "Le polythéisme est la religion des hommes libres, le monothéisme celle des esclaves".
Monothéisme et monarchie vont de pair. L'odium regni aboutit naturellement au retour/recours au polythéisme. Ce que propose Sade d'ailleurs dès 1795... mais aussi les hébertistes et à sa manière André Chénier.
Quant au romantisme, son expression parnassienne à la française, rappelle son lien avec l'antique paganité (Leconte de Lisle).
Écrit par : Thomas FERRIER | 07/10/2014
Difficile de souscrire aussi à votre interprétation un peu marxiste de la religion : simple opium du peuple artificiel utilisé par le pouvoir pour maintenir cyniquement sa domination.
Je pense du reste que votre louable romantisme doit davantage être modéré par d'autres principes, sans quoi il risquerait de trop s'exacerber et de passer complétement à la trappe de l'histoire (des exemples assez récents d'exacerbation pathologique et tragique d'un romantisme non modéré par d'autres principes ne manquent pas).
Écrit par : Anton Cusa | 07/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/10/2014
La fusion germano-romaine aurait été tout à fait possible en conservant le paganisme. Bien au contraire. Cela a bien marché pour les Celtes, les Thraces, les Daces ou les Illyriens. Le génie gréco-romain, sans le sectarisme manichéen du christianisme, aurait pu continuer de féconder notre continent au lieu de perdre mille ans.
Quant à l'égalité, elle doit se limiter à l'isonomie. Sinon elle dérive en égalitarisme et au final en apologie du tchandala. Inversion de toutes les valeurs.
Vous ne pouvez passer sous silence l'intérêt qu'avait une élite dégénérée à sanctuariser son pouvoir grâce à une religion servile vis à vis des puissants, tout en soutenant en même temps les bas fonds de l'empire.
La christianisation est venue d'en haut. Constantin, Clovis, Olaf Tryggvasson, Vladimir ... elle ne répondait à aucun besoin collectif. Elle est la conséquence naturelle de l'abandon de l'idée républicaine, pleinement compatible avec le polythéisme.
Il ne fallait pas seulement abattre la monarchie, ce qui a été fait, mais abattre aussi la religion qui a accompagné son ascension et sa domination.
Encore un effort pour être républicains !
Écrit par : Thomas FERRIER | 07/10/2014
A vous suivre, il serait d'ailleurs loisible de disqualifier rétrospectivement, à l'aune de notre morale actuelle, de très nombreuses grandes réussites historiques. Savez-vous par exemple que le phénomène de l’État plonge ses racines dans l'esclavage de type "suite servile du prince" ? En sachant s'entourer ainsi d'une suite fidèle détachée de toute solidarité ethnique, tribale ou familiale, le pouvoir centralisateur, centripète et coercitif du souverain pouvait affirmer et imposer ses prérogatives à très grande échelle. Vous parliez de la romanisation réussie des Thraces ou des Celtes, mais ignorez-vous que celle-ci s'est faite aussi par la coercition ? A vous écoutez, les Français, les Portugais ou les Roumains devraient rejeter leurs langues romanes respectives pour réintroduire les idiomes de leurs ancêtres pré--romains (car la romanisation c'est mal, immoral et anti-peuple). Que dire aussi de la "nationalisation", toujours par le haut, des populations à l'époque de l'application du principe des nationalités (XVIII-XIX siècles) ? Le caractère coercitif de cette réussite historique majeure la rendrait-elle immorale et caduque à vous yeux ?
Écrit par : Anton Cusa | 07/10/2014
Écrit par : ANTON cUSA | 07/10/2014
Écrit par : Anton cusa | 07/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/10/2014
Le roi indo-européen, garant du droit *regs, avait un rôle religieux et juridique et présidait l'assemblée du peuple (*sebhos) [un terme qu'on retrouve dans le lituanien Seimas). Ce *regs était élu.
2. Faux sur le rôle du christianisme dans la fusion romano-germanique. Les plus fusionnels, les Francs, sont ceux qui sont restés le plus longtemps des païens. Clovis lui-même honorait aussi bien les dieux gallo-romains que germaniques, d'ailleurs. En revanche, les Germains qui ont pillé Rome en 410 et 455 étaient... des chrétiens ! Alaric était chrétien !
On a même la preuve de cultes germano-romains au Danemark, où les dieux Thor et Mars étaient associés.
3. La romanisation n'était pas (assez) respectueuse des identités des peuples conquis. Toutefois, le gaulois a disparu à l'époque du christianisme, pas du paganisme. Les druides, tolérés de fait par les Romains même s'ils avaient été victimes de répression du temps de Claude, étaient toujours présents. C'est le christianisme qui a aboli le druidisme, et donc la défense des langues celtiques en Gaule, pas Rome.
La romanisation était une perte d'identité relative mais restait dans un même environnement familier, indo-européen. Le gaulois savait qu'en honorant Belenos il honorait Apollon et réciproquement.
La christianisation en revanche consistait en un reniement de 30.000 ans de tradition religieuse européenne. Elle n'apportait rien de positif à part une vision binaire du monde propice à toutes les persécutions, à tous les fanatismes. C'est avec le christianisme que l'Europe est tombée dans ce fanatisme, dans ce sectarisme. Persécution des païens, des chrétiens dissidents, des athées, des savants et philosophes. Querelles à n'en plus finir en raison de différences d'interprétation. Guerres de religion entre catholiques et orthodoxes, catholiques et protestants... etc
Il a fallu les Renaissances, passant toujours par un retour aux païens, aux Grecs notamment. Au IXème siècle, au XIIème siècle, au XVème siècle surtout ! Les traditions celtiques autour du cycle arthurien sont un exemple de cette résistance euro-païenne face à la "religio alienorum" que Constantin et ses imitateurs germaniques, celtes ou slaves, ont voulu nous imposer.
Écrit par : Thomas FERRIER | 07/10/2014
Je ne sais ce qui vous autorise à affirmer que des peuples tels que les Gaulois ou les Thraces ont été romanisés seulement grâce (ou à cause) du christianisme (qui aurait donc sérieusement contribué ainsi à unifier l'Europe...)
Le fait que des chrétiens eussent pu piller la Rome chrétienne ne remet pas en cause en soi leur identité chrétienne : autant voudrait affirmer que les innombrables guerres que se sont livrées entre eux les Européens à travers l'histoire prouvent que les Européens n'avaient pas la moindre parenté commune..
Invoquer les autres composantes (pré- et post-chétiennes ou coexistantes avec cette religion) de l'identité des Européens ne permet pas de nier l'apport chrétien. Votre lecture est beaucoup trop sélective et biaisée, l'histoire ne se laisse pas manier aussi brutalement...
Aucune donnée sérieuse ne confirme malheureusement cette profondeur chronologique et cette continuité historique linéaire de 30.000 années que vous prêtez à l'Europe continentale (ni la génétique des populations, ni l'anthropologie physique, ni les souches ethno-linguistiques, et moins encore l'archéologie).
Je vous ai déjà entretenu brièvement des apports structurants du christianisme, libre à vous maintenant pratiquer vos invraisemblables ablations historiques, Thomas
Le temps viens à me manquer, aussi vais-je m'arrêter à ce stade de la discussion
Bonbe xoirée
Écrit par : anton Cusa | 07/10/2014
Le kuningaz germanique n'était qu'un chef de clan élu (ce que son étymologie confirme). Qu'il ait été lié à une origine divine, comme descendant de Wotan comme Romulus descendait de Mars, sans doute. Mais le modèle médiéval que vous évoquez était celui d'une époque où à Rome même l'autocratie avait remplacé la république. Les Germains bien sûr ont été influencés par leur environnement.
Je ne nie pas l'influence chrétienne, je dis qu'elle n'était pas un "apport" au sens positif qu'à ce terme. Je la regrette. Et j'y vois l'une des causes, parmi bien d'autres, de notre déclin. Il est temps selon moi de fermer cette parenthèse historique pour remettre l'Europe sur les bons rails spirituels, par une réappropriation et une refondation de son antique psychê.
En clair, pour reprendre une expression de Lovecraft, nous abandonnons cette fameuse "superstition syrienne imposée par Constantin".
Bien cordialement et bonne soirée. :)
Écrit par : Thomas FERRIER | 08/10/2014
Que dire aussi de ce raisonnement qui consiste à invoquer les guerres menées contre la Rome chrétienne par la fédération tribale encore itinérante et instable de l'arien Alaric ou par les Vandales (également ariens et hostiles à Rome) pour démontrer que la christianisation n'a en rien facilité le rapprochement entre les populations romanisées et les Germains. Ce rapprochement progressif a été facilité en premier lieu par la conversion (initialement opportuniste) des Francs au christianisme trinitaire, d'où d'ailleurs le syntagme consacrée : fille ainée de l’Église. Bonne journée
Écrit par : Anton Cusa | 08/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 08/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 08/10/2014
La fin de l'empire romain a résulté de la convergence de deux phénomènes: un pourrissement intérieur dont la christianisation fut le résultat d'une part, et une phase de migrations germaniques dues à la pression des Huns d'autre part.
Entre Julien et Justinien, un abîme s'est littéralement ouvert. Une chute qui a amené ensuite à une série de renaissances jusqu'au XVème siècle.
En matière de spiritualité, oui les peuples européens non-chrétiens étaient plus authentiques et non moins puissants. Il suffit de songer au royaume de Lituanie, le plus grand de l'Europe médiévale et resté païen jusqu'à la fin du XIVème siècle.
Quant aux Grecs, il suffit de songer à l'expression "animal politique" chez Aristote pour voir que si les anciens savaient que l'homme n'était pas un animal comme les autres, il restait un animal intégré à un environnement spécifique.
Les peuples non-gréco-romains n'étaient par ailleurs pas moins civilisés que les grecs et les romains, même s'ils préféraient le bois à la pierre.
La christianisation fut simplement, tout comme le communisme pour la Russie, une erreur d'aiguillage.
Écrit par : Thomas FERRIER | 08/10/2014
Non. La polis n'était pas un "environnement" auquel on "s'intégrait". C'était une nature. La polis est un concept racial chez Aristote comme chez tout Grec de l'âge classique. Chaque homme porte sa polis dans ses gènes. Et "zoon" ne veut pas dire "animal" au sens de chien ou chat, contrairement à ce que prétendent les digests de culture générale à 10 balles en supermarché. C'est simplement l'équivalent de créature, être vivant.
Écrit par : Thérion | 08/10/2014
Je ne sais ce que vous entendez par authenticité supérieure et puissance au moins équivalente des païens européens. Les singulières et fulgurantes conquêtes militaires des Lituaniens païens au crépuscule de la "Paxa Mongolica", et dans le vacuum politique de la Ruthénie blanche, signifieraient-elles selon vous que les païens européens étaient tout aussi bien capables de fonder quelque chose de viable et de solide à un point de culturel et politique en faisant l'impasse sur le christianisme ? Le problème est que la réussite des Lituaniens païens, à l'image de celles des Varègues, des Francs ou des Hongrois, s'explique justement par le fait que leur expansion leurs a permis de sortir de leur isolement boréen païen en accédant aux grands courants d'échanges culturels et économiques de l'écoumène de l'époque...Dans cet ordre d'idée, je vous rappelle que la conversion au christianisme des Lituaniens a, comme toujours dans pareil cas, accompagné ce processus d'expansion vers le monde civilisé (non sans résistance, il n'est que trop vrai). Difficile de comparer pourtant dans la durée, sans une criante invraisemblance, le Grand-duché de Lituanie, L'Union de Pologne-Lituanie ou la République des Deux Nations (où les Lituaniens étaient "de facto" dominés culturellement par les Polonais) à des Etats stables, puissants et influents telle que notre Fille Aînée de l'Eglise...J'avoue admirer parfois votre capacité à vous "décentrer" de cette identité française naguère splendide pour épouser (peut-être avec vision) cette identité pan-européenne se voulant tout aussi substantielle et consistante. Les Français qui déconstruisent l'identité française sont en général tout sauf des identitaires.
Je ne crois pas en revanche que votre tour de bonneteau pour nier cette antinomie physis/nomos fondamentalement théorisée et appliquée par les Grecs appelât un commentaire. Que dire aussi de cette comparaison loufoque entre la brève et tragique expérience communiste et le christianisme...
Si, pour vous, il n'y avait aucune différence qualitative entre le "Barbaricum" et le monde gréco-romain, la notion de civilisation matérielle et spirituelle perdrait absolument tout sens.
Bonne soirée
Écrit par : Anton Cusa | 08/10/2014
Sur la synthèse que vous évoquez concernant la conception de la monarchie au moyen-âge, vous avez raison. C'était une conception hybride, comme le "ni juif, ni grec" de Paul. Donc inauthentique.
Le cas lituanien prouve qu'en pleine Europe "chrétienne" le paganisme n'était pas inadapté, que l'adhésion au christianisme n'était nullement un progrès, et que l'Europe aurait connu a minima le même développement, et sans doute un développement meilleur sans la nouvelle religion.
Si la Lituanie a fini par devenir chrétienne, c'est parce qu'elle a été constamment agressée par l' "Europe" chrétienne pour la contraindre à se soumettre. Avec le christianisme s'arrêtèrent les conquêtes scandinaves aussi bien que la Lituanie. Que la Lituanie païenne ait résisté deux siècles à l'élite de la chevalerie chrétienne, et notamment allemande, force l'admiration.
Sur la comparaison christianisme/bolchevisme, je vous rappelle l'expression de "bolchevisme de l'antiquité". Ce n'était pas une remarque anodine. Que la parenthèse communiste ait été beaucoup plus brève, c'est indiscutable. Qu'il soit plus difficile de passer outre une parenthèse d'une dizaine de siècles, c'est évident. Mais Pierre Saintyves nous rappela que sous le masque de saints imaginaires se cachaient les anciens dieux. Jean Seznec nous signala que les dieux antiques avaient survécu jusqu'à nos jours et pendant tout le moyen-âge "chrétien" d'ailleurs. Et des Jean Italos et des Gémiste Pléthon, des Pomponio Leto ou des Frédéric II Hohenstaufen, nous rappellent qu'ils furent nombreux ceux qui souhaitaient le rétablissement de l'antique religion.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/10/2014
Les phénomènes sociaux relèvent tout autant d'émanations internes que d'interactions et d'interconnexions avec le milieu et l’environnement, il est incongru des les essentialiser comme vous le faites. On ne peut condamner comme inauthentiques toutes les synthèses qui se nourrissent d'apports extérieurs, surtout quand celles-ci ont amplement prouvé leur fécondité historique dans la longue durée.
Il est indéniable que les membres des sociétés païennes et tribales possédaient une réserve de violence conquérante et de virilité (car la guerre y était l'affaire de tous), mais il est non moins avéré historiquement que, une fois les victoires militaires réalisées, la seule et unique voie de l'intégration internationale pour ces sociétés médiévales était le passage au monothéisme (aussi bien islamique que chrétien d'ailleurs).
Je ne nie pas l'importance des substrats païens ou des autres composantes extra-chrétiennes désormais prépondérantes en Europe post-chrétienne (humanisme, etc.), mais tout cela demeure encore insuffisant pour me conduire à ignorer les couches et les strates chrétiennes de la sédimentation européenne.
J'admets pourtant que la nécessité de dépassement et d'émancipation radicales où l'on se trouvent parfois peut conduire à prendre certaines libertés avec les réalités historiques...
Écrit par : Anton Cusa | 09/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/10/2014
Quant à la prétendue "fécondité" du christianisme en Europe, je vous laisse à vos croyances. C'est votre droit et votre affaire. Pour ma part... sum paganus. Je suis de ceux qui regrettent que Julien n'ait pas pu extirper cette superstition orientale jusqu'à la racine. Et vous le savez très bien car je joue toujours franc jeu.
Le monde barbare se serait mis naturellement à l'école de la Grèce. Le christianisme l'a empêché ! A Berlinus, on aurait honoré Mars Thorus. ;)
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/10/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/10/2014
Une matrice n'est jamais le pur produit d'une émanation interne, ce n'est pas un ADN. Les entités du monde social ne sont pas des espèces naturelles, tant s'en faut.
On peut bien-sûr essayer de mettre et faire tenir oniriquement Paris dans une bouteille en regrettant tel ou tel processus historique (Julien eût dû et eût pu, etc.)...
Absolument rien n'indique par ailleurs que le Barbaricum se serait spontanément à l'école de Rome (ou de la Grèce) sans les invasions et la christianisation, qui mirent, d'ailleurs très brutalement dans un premier temps, les deux mondes en contact intense.
Écrit par : Anton Cusa | 10/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/10/2014
Symboliquement, la victoire du christianisme sur le paganisme était la revanche de Carthage, d'Antioche et d'Alexandrie, de cet orient qui haïssait le monde européen !
Quant au fait que la croyance dans des dieux bien réels soient anachroniques, c'est oublier que le polythéisme sait s'adapter parfaitement à son époque et n'a cessé de s'enrichir avec le progrès technique. Vous pourrez lire tout ça dans l'ouvrage que je prépare sur ce sujet.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/10/2014
Bonne fin de semaine.
Les accommodements juridiques, sociaux et politiques romano-germaniques de l'époque pré-chrétienne ont bien moins de porté et de signification pour la fusion entre ces deux mondes que ceux de l'époque chrétienne et des invasions...L'idée anachronique d'une alliance entre polythéistes conscients de leur communes conceptions en face de l'Orient monothéiste n'a aucun sens, car on ne peut s'allier politiquement, et s'unir moralement et religieusement, qu'autour de la croyance en un même Dieu, et non pas autour de la croyance en des dieux distincts, rivaux ou concurrents.
Admettre des adaptations possibles du polythéisme en notre époque, c'est oublier que l'essor du rationalisme, de la pensée critique ou de la révolution scientifique a démontré que les principes qui régissent les phénomènes du monde naturel ou humains sont d'une nature quelque peu différente de ceux que décrivaient nos traditions religieuses, quelles qu'elles fussent d'ailleurs...
Écrit par : Anton Cusa | 10/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/10/2014
Les Romains n'ont jamais eu le moindre problème pour assimiler Celtes, Germains, Sarmates, Illyriens, Daces ou Thraces. En Orient, cela a en revanche été un échec total. Idem en Afrique, à l'exception des deux-trois colonies romaines de vétérans de la Legio I Italica (de souche italienne, donc).
Vous semblez confondre les Grecs et les Romains avec les Graeculi, considérés avec mépris comme de "faux Grecs", dixit un Juvénal. Ni la conquête macédonienne, ni la conquête romaine, n'ont modifié en profondeur ces vieilles civilisations.
En outre, vous maîtrisez mal visiblement les concepts fondamentaux du polythéisme, et notamment celui de l'interpretatio. Grecs, Latins, Celtes et Germains considéraient qu'ils honoraient les mêmes dieux sous des noms différents. Donc bien sûr que le polythéisme était un ciment pour eux.
Et oui les "derniers" païens ont travaillé de concert, dans la mesure du possible.
Quant à l'impact du rationalisme, il réussit surtout à affaiblir les religions du livre, qui prétendent être historiquement exactes, alors qu'elles ne sont pas moins fondées sur des mythes. La différence entre le polythéisme et le monothéisme, c'est que le premier considère ses mythes comme des allégories ou des vérités cosmiques, alors que le second prétend qu'ils sont une vérité.
Je ne sais pas si Thor a vaincu Hrungnir en lui lançant une pierre, mais je sais qu'il est le maître de l'orage. Je ne sais pas si Mars et Venus ont réellement été retrouvés au lit par Vulcain, mais je sais que Mars est le dieu de la guerre et que Venus est la déesse de l'amour. :)
De toute façon, le polythéisme ne vous a pas demandé votre avis et a choisi de revenir quand même. Comme l'antique passé, l'avenir lui appartient.
Bonne soirée.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/10/2014
Vous allez vite en besogne lorsque vous expliquez les succès de la romanisation des Thraces ou des Daces (etc.) par des arguments purement socio-biologiques...Est-il besoin de vous rappeler que ces peuples furent vaincus par l'épée et massivement colonisés, après des guerres particulièrement cruelles (notamment en Dacie). La romanisation en profondeur des Thraces ne connu d'ailleurs de réels succès et durables que dans la partie septentrionale des Balkans (dans les deux Mésies), où Rome colonisa très massivement des militaires pour défendre le "Limes" du Danube contre les barbares européens...Ces régions ont été d'ailleurs massivement "déromanisées" lorsque que les Slaves (des Européens donc) en ont pris possession par la force. Des populations européennes autrement civilisées que les Thraces ou les Celtes (les Grecs) rejetèrent quant à elles clairement la romanisation. La romanisation échouait donc aussi en Europe là où elle se heurtait à une haute culture plus ancienne (Grecs), ou bien à une migration-invasion massive (Slaves).
Votre grille de lecture strictement socio-biologique n'explique pas par exemple cette intense fusion turco-iranienne dans la Grande Steppe eurasiatique, véritable anti-chambre de l'intégration des Turcs dans le creuset de la Méditerranée orientale. Votre argument biologique manquerait aussi à rendre un compte satisfaisant de l'intégration plus réussie des Turcs asiatiques de l'Empire russe par rapport aux Iraniens de l'Asie centrale.
Quant à votre tentative d'adapter et de réinterpréter ces croyances archaïques d'un autre temps, vos arguments me demeurent complètement incompréhensibles. Je ne sais à quel retour vous vous referez à la vérité, il m'avait échappé par exemple que nos dirigeants voulaient rentrer dans les bonnes grâces d'une entité surnaturelle capricieuse telle que Mars avant de déclarer telle guerre...
Je vous conseille par ailleurs de méditer sagement toutes ces révolutions grecques fondatrices de cette modernité que vous semblez haïr : le passage du "mythos" au "logos" , du "physis" au "nomos", ou de "l'ethnos" au "démos". Votre gout de la Grèce me semble parfois plus dériver plus du romantisme allemand que d'une connaissance authentique.
Écrit par : Anton Cusa | 11/10/2014
Écrit par : anton Cusa | 11/10/2014
Concernant les Daces et Gètes, la romanisation n'a été que partielle parce que certaines tribus étaient restées indépendantes et maintenaient la résistance. Idem en Calédonie où les Celtes ont réussi à triompher des légions. Quant à l'Hibernie, les Romains se sont limités à y ouvrir un port commercial.
Quant à la Grèce, elle a fusionné avec Rome, créant cette civilisation gréco-romaine originale. La Grèce continentale a été considérablement marquée par Rome. Elle ne s'est pas romanisée, parce que Rome a préféré s'helléniser. Ce pourquoi on a parlé parfois d'empire gréco-romain.
Quant à savoir si le culte des dieux sera rétabli demain, ce qui ne sera pas le fait des politiciens actuels, l'histoire reste le règne de l'imprévu.
Enfin, vous laissez penser qu'au sein de l'hellénité il y aurait eu un passage du mythos au logos ou de l'ethnos au demos. Il ne faut pas surestimer quelques philosophes contestés, dont un sera contraint à boire la cigue. Leur impact sur le peuple était nul. Ils ont laissé de grands et magnifiques écrits, certes. Platon a renié à peu près toute son œuvre dans "Les Lois". Aristote n'a jamais quitté le réel.
Hippocrate a montré la réalité d'un ethnos européen, avec ses moeurs et valeurs, dont les Grecs n'étaient qu'une partie, alors qu'Aristote était plus ethnocentré, considérant les Grecs comme supérieurs aux Européens et aux Asiatiques.
Aucun n'a renié les dieux. Certains se sont limités à critiquer la mythologie parce qu'elle ne donnait pas des dieux une image morale. D'autres plus subtilement y ont vu des messages cachés. Lucien de Samosate ou Evhémère, c'est bien plus tard...
Bien sûr le christianisme a eu de l'aide, Socrate étant de ceux qui ont pavé le chemin vers sa victoire par les principes qu'il mit en avant, sapant la vraie religion (iranien daena, sanscrit dharma).
Visiblement, mon cher Anton, vous n'êtes pas à jour. En Roumanie même, le mouvement zalmoxianiste émerge et croît chaque jour.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmoxianism
Hetanisme (arménien), asatru (germanique), rodnoverie (slave), druidecht (celte)... dans tous les pays d'Europe, le paganisme est de retour. C'est 25% des Ossètes et 20% des Abkhazes. La Tchétchénie elle-même est concernée. "Ils reviendront ces dieux que tu pleures toujours." (Nerval)
Écrit par : Thomas FERRIER | 11/10/2014
Je prends seulement acte de l'immense pérennité socio-politique, juridique, philosophique et scientifique universelle de ces révolutions ontologiques qui ont radicalement singularisés les Grecs et les Romains dans l'histoire mondiale, et votre tentative complotiste pour faire passer ces apports qualitatifs considérables, et parfaitement documentés, pour des idéologies officielles contestées par le "pays réel" est vraiment incompréhensible. Le "dèmos" policé éclairé par le "logos", émancipé partiellement du mythos, du physis, et même de l'ethnos, n'eût pu exister selon vous que dans l'imagination débordante d'un nombre infime de philosophes fantasques, malades mentalement, et dont la pensée n'eût pu trouver le moindre champ d'application...Ne vous méprenez pourtant pas, car bien loin de moi l'idée pourtant de soutenir qu'un dèmos pût exister sans ethnos par exemple. Le dèmos complète et s'entrelace avec l'ethnos sans évidement le remplacer ou le supprimer (car se serait folie).
Écrit par : Anton Cusa | 11/10/2014
Écrit par : anton Cusa | 11/10/2014
J'ignore pour ma part son existence, mais nul doute que cela serait du pain béni pour vous, Thomas.
Écrit par : Anton Cusa | 11/10/2014
Je me limite à dire que le paganisme reconstructiviste (que je défends et trouve parfaitement estimable) réapparaît dans toute l'Europe.
En outre, je vous explique que la pleine euro-compatibilité entre Romains et autres Européens a facilité la romanisation. A partir du moment bien sûr où les légions avaient gagné sur un plan militaire. La Numidie avait bien été conquise aussi et pourtant la romanisation y a échoué.
Oui, Germains et Slaves ont contribué à ré-européaniser spirituellement pendant quelques siècles l'empire romain. Pas complètement, certes.
Écrit par : Thomas FERRIER | 11/10/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 11/10/2014
Je n'exclus évidement pas l'euro-compatibilité entre Gréco-Romains et "barbares européens"...Il me semble pourtant que l'Afrique du nord berbère de Saint-Augustin n'était pas si étrangère que cela à l'univers romain...Quant à la ré-eurpéanisation partielle des populations romanes ou grecques des Balkans, de la Gaule ou des péninsules ibériques ou italiques par les Germains et les Slaves, je reconnais qu'il s'agit là d'une thèse stimulante...La question est pourtant de savoir dans quelle mesure les Grecs ou les Romains de l'époque classique ou hellénistique étaient eux mêmes des purs Européens...
Écrit par : Anton Cusa | 12/10/2014
Sur la pleine européanité des Grecs et des Romains, il n'y a aucun doute. Leurs référents esthétiques ne sauraient tromper. Je ne parle pas des squelettes de cette époque retrouvés.
Sur la question de vivre son paganisme en pleine époque moderne, je ne vois rien qui l'empêche. Si la barbarie archaïque peut exister (voir l'actualité), alors le génie civilisationnel archaïque le peut aussi.
En outre, comme je l'ai expliqué, le paganisme s'adapte à son époque. Le dieu du feu est devenu le dieu forgeron, puis le dieu des technologies. Il sera le dieu de l'industrie. Le dieu de l'orage est devenu dieu de la guerre, et celle-ci est toujours d'actualité. Venus purifiait jadis les amants, elle protégera des maladies sexuelles. Mercure était le dieu des chemins, puis du commerce. Il sera celui d'internet... etc
Écrit par : Thomas FERRIER | 12/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 12/10/2014
https://www.youtube.com/watch?v=gH-94d_RpcY
https://www.youtube.com/watch?v=Da9FeNoFIm0
https://www.youtube.com/watch?v=NExac9zl9E4&list=PL0xmimH0yzWOOLZR0f9kloXFBUY-kG5rE
https://www.youtube.com/watch?v=iQUGIP8ibgk
Écrit par : Anton Cusa | 12/10/2014
On sait par exemple expliquer le choc provoqué par le météore qui a tué les dinosaures, permettant ensuite à l'humanité d'émerger, comme si cela avait été l'expression d'une volonté divine. C'est un exemple parmi d'autres.
Les dieux sont les incarnations des forces à l’œuvre dans le cosmos.
Par ailleurs, croire en un homme mort il y a 2000 ans est mort pour racheter les hommes, a ranimé Lazare, a multiplié les pains et a marché sur l'eau, est-ce sérieux selon votre raisonnement ? Permettez moi d'en douter :D
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
Je ne fais par ailleurs certainement pas l’apologie de l’athéisme, car il est évidement des phénomènes échappant à notre compréhension, dont notre expérience rend très mal compte. Mais de là à me contenter, pour les expliquer, à admettre l'existence de ces multiples entités surnaturelles anthropomorphiques capricieuses et rivales...
Écrit par : Anton Cusa | 13/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 13/10/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 13/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 13/10/2014
La notion de "progrès" en la matière n'a d'ailleurs aucun sens. Il suffit de comparer le christianisme et l'islam... avec le paganisme pour voir quelle est la religion supérieure. Le génie des Grecs ou l'aveuglement sectaire des mono(tono)théistes ? Poser la question, c'est y répondre.
Quant à la réduction à un, elle finit toujours à deux, le prétendu bien et le prétendu mal. On a massacré au nom d'un dieu unique alors qu'on n'a jamais massacré au nom des dieux multiples.
C'est oublier aussi que les dieux incarnent les forces de la nature et du cosmos même s'ils peuvent privilégier éventuellement un peuple plutôt qu'un autre. Les dieux du voisin sont les mêmes que nous avec un autre nom.
PS: quant au zoroastrisme des Perses, c'est bien sûr un polythéisme avec un dieu suprême, Ahura Mazda, qui a lui même épouse (Ahurani) et enfants (l'aîné étant Atar, dieu du feu), et qui a assisté d'une trentaine de divinités, des "anges adorables" nommés yazads, menés par Mithra. Donc, "polythéisme".
Le monothéisme est né de l'hénothéisme proche-oriental (Yahweh, Kemosh, Marduk... etc).
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
Vous manquez de sens dialectique, car, si, les monothéismes ont certes massacré, ce n'était pas au nom de la guerre de tous contre tous (aidés chacun par son dieu à soi supérieur), mais "a contrario" au nom d'un principe unificateur et d'une certaine conception de l'ordre et de l'unité oecuménique qui n'était pas sans rappeler l'universalisme profane exclusiviste de la romanité. Ce n'est point hasard si toutes ces tentatives singulières mosaïques, grecques, romaines puis chrétiennes pour former des groupes socio-humains émancipés en partie de la gentilicité et pourvus d'institutions universalistes (religieuses, civiles, civiques, territoriales, juridiques, etc.) se sont si bien articulées dans le fond...Le goy de la Bible hébraïque rappelait à s'y méprendre le demos des Grecs, le populus des Romains ou plus tard la communauté des chrétiens. Toutes ces communautés entendaient fonder l'appartenance sur bien autre chose que la parenté biologique. Vous niez (et détestez ?) des pans considérables de notre histoire en occultant toutes ces réalités fondamentales.
Je ne suis pas spécialiste du zoroastrisme, mais les nombreuses similitudes d'avec le monothéisme sont admise par nombre d'historiens des religions je ne m'abuse. La science des religions admet aussi d'ailleurs la notion de progrès...
Les Dieux ne sont pas les mêmes, car ils rivalisent d'influence, chaque groupe ethnique possédant son Dieu attitré, tenu pour supérieur aux dieux des autres. C'est un principe de division permanente, qui fort heureusement a volé en éclats..
Écrit par : Anton Cusa | 13/10/2014
Ensuite, il ne faut bien sûr pas confondre les varnas, évoqués dans les Lois de Manu, qu'admirait tant Nietzsche, et les jatis.
Oui, c'est au nom d'un principe unificateur basé sur une vérité révélée que des millions de gens ont été massacrés. On juge un arbre à ses fruits, parabole biblique, il me semble. L'arbre est donc jugé et arraché du sol à la pelleteuse.
L'universalisme est la base de l'actuelle déchéance de l'Europe. Il commence avec l'utopie d'Alexandre, qui n'a pas duré un an après la mort du roi macédonien. Elle continue en effet avec la romanité sur le déclin, lorsque le paysan-soldat romain s'est enrichi, a fait travailler des esclaves et a refusé de se battre, payant des mercenaires qu'on a appelé "soldats de métier" (réforme de Marius). Bien sûr, l'universalisme romain, folie qui a fini par perdre Rome, a favorisé l'universalisme sur le plan religieux, néo-atonisme solaire puis christianisme. Au contact de l'universalisme chrétien est né l'universalisme islamique.
L'universalisme est notre perte et la cause de bien des horreurs commises au nom d'une prétendue vérité, une utopie criminogène négatrice du réel.
La loi de Périclès, fondée sur le mythe de l'autochtonie (Erichtonios, fils d'Héphaistos et d'Athéna), transposée sur le plan droit dans le ius sanguinis, en 451 avant J.C, là est l'opposition la plus fondamentale, la plus farouche, à tout universalisme. Etendue à l'Europe, en raison de la profonde parenté qui unit tous les fils de cette civilisation ancestrale commune, dont Stonehenge et Arkaïm sont les deux piliers le plus à l'ouest et le plus à l'est, elle permettra de refonder notre civilisation sur ses fondements, tel le phénix plongeant dans le feu salvateur pour renaître plein de jeunesse et de vigueur.
La notion de "progrès" est un postulat monothéiste, la linéarité du temps entre la chute et la parousie. Mais la roue tourne. Elle ne revient pas au même endroit, mais elle tourne néanmoins.
Le zoroastrisme est une réforme du polythéisme iranien, avec diabolisation d'Indra, revenu sous la forme de l'ange de la victoire Bahram (Verethragna), où le dieu céleste Ahura Mazda, que les Grecs traduiront en Zeus Oromazdès, gouverne les autres dieux, comme Zeus sur l'Olympe. Une religion iranienne où Typhon est Azi Dahaka, le grand dragon. Une religion où Thraetona avec son marteau brise le serpent, comme Thor brise le crâne de Jormungandr par Mjöllnir sur la barque où il le pêchait.
Mithra et Anahita sont représentés massivement sur les monnaies et les œuvres d'art de la Perse sassanide, comme ils l'étaient du temps des Achéménides. Tous les dieux indo-iraniens sont là: Rashnu (Vishnu), Ushah (Ushas), Hvare (Surya), Mah (Chandra Mas en sanskrit), Vahyu (sanscrit Vayu). Donc bien sûr que le mazdéisme est un polythéisme. Simplement le dieu suprême voit son pouvoir davantage affirmé. Cela inspirera d'ailleurs le néo-polythéisme de Gémiste Pléthon.
Les dieux sont les mêmes sous un autre nom, comme il n'y a qu'un soleil, qu'une terre, qu'un ciel et qu'une lune. Quant au dieu ethnarque, le dieu qui privilégie plutôt un peuple plutôt qu'un autre, il se soumet aussi au destin.
Mars avait promis douze siècles à Rome, comme les douze vautours que Romulus avait vus dans le ciel. Il a tenu parole. Ensuite il mena les Germains à la victoire. Un Romulus ouvrit l'histoire, un Romulus Augustus y mit fin.
Mais même si Mars était le dieu protecteur de Rome, il était le fils de Jupiter et sur l'Olympe c'est son père et non lui qui prend les décisions.
Ce que les dieux donnent aux gens de valeur, ils les reprennent si ceux-ci sombrent dans l'hybris, comme César se croyant immortel.
La sagesse du polythéisme de nos ancêtres a beaucoup plus à nous apprendre sur le monde et sur nous. "Connais-toi toi même et tu connaîtras le monde et les dieux." (Delphes)
La religion de Constantin, empereur médiocre si on le compare à Auguste ou à Trajan, n'était en rien supérieure. Elle était destinée à des esprits obtus et facilement impressionnables. Elle a vécu dans les catacombes de l'empire romain jusqu'à ce qu'il lui offre la lumière. Boîte de Pandore. Le monde païen fut assassiné, de même que le noble Julien le fut dans le dos d'un lâche assassinat revendiqué et attribué à un Saint Mercure inventé pour l'occasion.
Il fallut Frédéric II, il fallut la Grande Renaissance, pour que ce joug commence à s'effriter jusqu'à ce que 1789 lui donne le coup de grâce. Néanmoins, on ne nous a pas rendus nos dieux, comme nous y invitait pourtant Sade dans "Français, encore un effort pour être républicains".
Louis Ménard, le chef des Parnassiens disait: "le polythéisme est la religion des hommes libres". Alors, Eleftheria !
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
Et puis 149 commentaires, ça suffit.
Cordialement.
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/10/2014
Il est par ailleurs difficile de pas constater qu'à leurs heures de gloire et de splendeur les Européens étaient clairement connectés aux grands mouvements historiques du monde extérieur : néolithisation européenne rayonnant depuis le Proche-Orient, profond et durable tropisme méditerranéen et afro-asiatique du monde gréco-romain, expansion vers la Méditerranée orientale à l'époque de l'éveil de l'Europe médiévale occidentale, exploration intense du monde par l'Occident à l'époque des Grandes découvertes, etc. Il est bien difficile d'assimiler tout cela à de la dégénérescence...
Le christianisme, qui était évidement une forme de pensée très simple par rapport à la philosophie grecque, convenait néanmoins mieux au brulant creuset européen issu des invasions et des troubles de l'Antiquité Tardive.
Cordialement
Écrit par : Anton Cusa | 14/10/2014
Dernière réponse. Je ne pense pas que l'Europe soit ce que vous en dites, désolé. On a surestimé nettement les influences exogènes. Je reste sur la ligne augustéenne: l'Europe face à l'Orient et non "avec".
Écrit par : Thomas FERRIER | 14/10/2014
Je vous rejoins bien volontiers en revanche si vous laissiez surtout entendre que le rôle de la civilisation islamique dans la transmition du patrimoine antique à l'Europe a été surestimé. Les tabous qui règnent en France ou ailleurs autour de ce thème sont d'ailleurs répugnants d'un point de vue intellectuel.
Écrit par : Anton Cusa | 14/10/2014
TF, vous moquez les prétendues vérités religieuses révélées des monothéismes contre la supériorité de vos conceptions polythéistes comme s'il s'agissait de trier le bon grain de l'ivraie
Ce qui invalide du point de vue rationnel un discours religieux, quel qu'il soit, c'est qu'il se trouve systématiquement incapable de couvrir argumentativement ses prémisses existentielles. Asserter qu'une entité existe c'est être capable d'en fournir une preuve. Ou bien vous acceptez le concept de vérité dans un sens minimal, c'est-à-dire que ce qui est dit vrai correspond d'une manière ou d'une autre à un fait, ou bien vous devez admettre que polythéisme et monothéisme sont logés à la même enseigne. Des systèmes symboliques qui ne survivent que par hystéresis.
L'argument de la métaphore ou de l'allégorie n'est qu'une pirouette. Dois-je vous rappeler la distinction entre modalités référentielles de dicto et de re.
S'il ne s'agit que de figures langagières, il est douteux qu'elles puissent jouer le rôle que vous voudriez, une garantie métasociale de cohésion sociale. Quel pourrait être le but, si ce n'est faire de la poésie ou de l'art, de personnifier des phénomènes?
Ironiquement le monothéisme chrétien est peut-être mieux loti que votre conception d'un monde peuplé de dieux: au moins le dieu chrétien dans une position d'altérité radicale par rapport à notre univers physique vers un "ailleurs". C'est justement quand les religions statuent à propos du monde qu'elles se trouvent mises à défaut. Cette "altérisation" de la divinité pourrait être comprise à cet égard comme une tentative d'immunisation contre la réfutation.
Il est bien clair que vos entités surnaturelles personnelles n'existent pas comme n'existent pas les loups garous, sirènes, monstres en spaghetti volants.
Écrit par : L'Ours | 14/10/2014
Un dieu hors du monde, c'est Eru Iluvatar chez Tolkien. Il confie le monde à des dieux, les Valar, et disparaît du scénario. Cette vision en me dérange pas outre mesure.
Quant à l'affirmation de l'existence ou de la non-existence de Dieu, c'est votre conviction, et il n'y a rien à répondre.
Polythéisme et monothéisme ne sont pas équivalents parce que la notion de vérité n'y a pas le même sens du tout. Le polythéisme est une religion du doute permanent, jamais de la croyance aveugle.
Écrit par : Thomas FERRIER | 14/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 14/10/2014
Que cela soit une simplement affaire de croyance et de vérités différentes c'est un peu court.
Dois-je conclure que vous feriez preuve de la même abstention à propos des vampires ou faites-vous aussi le pari qu'ils existent. Il faut avoir de bonnes raisons de faire un pari plutôt qu'un autre ou alors assumez une forme de relativisme. Mais alors ne vous montrez pas réaliste à l'encontre des monothéismes.
Écrit par : L'Ours | 14/10/2014
Certes on peut dire ce que vous dites.
Mais on peut aussi soutenir que le dieu chrétien a besoin de se faire simple mortel pour s'adresser aux hommes. Ce qui signerait son altérité radicale par rapport au monde en laissant voir 2 ordres irréductibles. Dieu n'agit pas dans le monde en tant que dieu.
Écrit par : L'Ours | 14/10/2014
Je ne suis pas sûr de vous comprendre cette fois...L'incarnation dans la chair et la durée historique de la divinité refléterait en fin de compte son altérité radicale et son inaccessibilité ?
Thomas,
Il est possible de soutenir que le monothéisme a évacué nombre de superstitions en se bornant à tout expliquer en invoquant une seule cause, simple, unique et première (une sorte de dernière instance mystérieuse). En renonçant à chercher à expliquer sans cesse tous les phénomènes naturels et humains par des innombrables mécanismes surnaturels aussi rigides que capricieux, l'homme a pu ainsi libérer de très nombreuses disponibilités intellectuelles et cognitives...C'était vraiment porteur de progrès...
Écrit par : Anton Cusa | 14/10/2014
Je vous le dis, la notion même de "progrès" est contestable, en dehors du progrès technologique (bien sûr).
Quant aux Grecs et autres Européens anciens, ils n'étaient pas moins raisonnables que nous. Ils l'étaient même souvent bien davantage. Pourtant ils ont maintenu le culte des dieux. Simplement par utilitarisme sous le principe de Sénèque, "il est bon qu'il y ait des dieux" ? Parce que les hommes vivaient davantage en harmonie avec la nature que nous ? Parce que les dieux se seraient retirés du monde ?
Il n'y a pas lieu dans le cas du polythéisme d'opposer foi et raison, sachant que la raison l'emporte toujours. Pourtant aucun philosophe grec n'était athée, alors même qu'ils ne rencontraient pas plus les dieux que nous.
Et pourtant ils croyaient autant au destin que Galilée à la terre tournant autour du soleil. Ils pensaient que notre existence n'était pas vaine, que les dieux étaient des modèles à imiter. Quand Nietzsche dit "Dieu est mort", c'est le dieu au singulier qu'il évoque, pas "les dieux".
Écrit par : Thomas FERRIER | 14/10/2014
A l'origine du second, le "lycanthrope" est le guerrier-loup, amené soit à porter une peau de loup (comme les ulfhednar scandinaves), soit à se comporter comme un loup, comme une bête de proie. Que le loup soit par ailleurs l'animal de Mars et d'Odin, de dieux guerriers donc, n'est pas un hasard. Le lycanthrope n'était pas autre chose, de même que l'arctanthrope était le prototype du berserker.
Voici une définition historique conforme à la tradition païenne (et indo-européenne). Donc, ils n'existent évidemment pas comme dans les films ou dans l'imagerie populaire moderne.
@ L'Ours
Comme je l'ai dit, votre point de vue ne me pose pas de problème. Il n'y a pas d'opposition. Rien en effet ne permet d'affirmer l'existence des dieux anciens. En revanche on peut prouver que le monothéisme est une invention datée. C'est donc que les deux religions ne sont pas égales. L'une est improbable (le polythéisme), l'autre est fausse (le monothéisme).
Or je pense, et je crois, que les anciens nous étaient bien supérieurs en beaucoup de choses. Et donc je crois que s'ils y croyaient, ils avaient des raisons pour cela. Et que ces raisons sont aussi bien valables à notre époque.
Maintenant, les religions païennes donnent une importance considérable aux rites, au culte des ancêtres... des choses estimables, que l'on croit ou non à l'existence des dieux. Moi, j'y crois. Je ne vous demande pas d'y croire.
Écrit par : Thomas FERRIER | 14/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 14/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 14/10/2014
Même chose entre la physis et le nomos, la loi (nomos) reposant sur les principes de la nature et de l'univers (physis).
Cette opposition binaire, et non holiste, est le principal élément de rupture apporté par le monothéisme.
Si les études indo-européennes ont un intérêt, c'est de montrer que le monde gréco-romain et le monde "nordique" ne sont que deux visages d'une même logique. Par ailleurs, les Grecs ne considéraient pas la notion de "barbarie" comme infériorisante. Le "barbare" est celui qui ne parle pas grec, tout comme le varvaras en sanskrit. Cela remonte au mot indo-européen *barbaros. Vous voyez bien que cette notion est bien plus ancienne que son usage grec.
Le celte, le latin, le grec, le germain et le slave ne sont que différentes facettes d'une même civilisation.
Aucun athée dans l'antiquité grecque. Même pas Socrate !
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Le hors sujet étant désormais total, la clôture de ce fil aura lieu très prochainement.
Écrit par : Thomas FERRIER | 14/10/2014
Votre bien curieux raisonnement nous conduirait à refuser d'admettre par exemple que les Italiens et les Hollandais ont jeté, vers la fin du Moyen-Age, les fondements moraux, culturels, matériels et techniques de la civilisation bourgeoise libérale et du capitalisme financier au prétexte fallacieux qu'ils étaient restés plus attachés que nous le sommes nous, hommes du 21 ème siècle (d'où que nous fussions), à cet ordre social ancien étatiste et holiste hérité de l'Antiquité et du Moyen-Age qu'ils ont été les premiers à contester.
La notion de civilisation face à la barbarie est également une idée force de l'historiographie grecque, il est malheureux que vous biaisiez à ce point avec les faits. Votre idée d'une unité de civilisation gréco-barbare européenne est une vaste plaisanterie, qui eût fait les délices des Grecs...Vos théories sur l'unité greco-barbare signifie que les Grecs ou les Romains en tant que tels n'ont jamais rien apporté de nouveau en matière de philosophie, de politique, de droit, de science ou d'art qui n'existât déjà chez tous leurs voisins, pourvu que ceux-ci fussent des Européens... On ne devrait plus donc parler de patrimoine antique et classique gréco-romain, mais de patrimoine classique germano-balto-slavo-daco-thraco-illyro-celto-cimériano-scytho-sarmato-alano-greco-romain. Quelle belle réhabilitation. Les Gréco-Romains de l'époque classique sont des falsificateurs qui ont caché à la face du monde que leurs voisins européens contemporains, dits par eux barbares, étaient à la vérité identiques à eux. Les preuves documentaires de tout cela se trouvent d'ailleurs en lieu sûr, cachées dans une autre galaxie, dont je terrai le nom. Plus sérieusement, les études indo-européennes mettent surtout en lumière les frappantes similitudes existant entre les proto-Grecs (voire les Grecs de l'époque archaïque) et les autres Indo-Européens. Nonobstant leur matrice indo-européenne, les civilisations grecques des époques classiques et hellénistiques se sont en revanche considérablement complexifiées et différenciées par rapport à celles des Germains ou des Celtes par exemple. Il appert malheureusement que votre socio-biologisme romantique radical se relève être incapable de rendre compte de ces phénomènes de changement historique.
Écrit par : Anton Cusa | 15/10/2014
En quelque sorte. L'accent est mis sur la façon dont la révélation se manifeste. Il y a une singularité chrétienne, l'incarnation, qui rend problématique la révélation.
Le dieu juif est transcendant mais il est présent à son peuple. Il peut s'adresser aux hommes directement.
Le dieu chrétien quant à lui a besoin d'une médiation, se dédoubler et prendre forme humaine, pour faire connaître sa volonté. Le Verbe a besoin de se faire chair, comme s'il y avait un abîme métaphysique entre Dieu et le monde. Qui plus est son message nous est transmis indirectement par des témoignages à propos de la vie de Jésus.
J'admets que c'est contestable. Mais mon argumentation visait à distinguer avant tout polythéismes et monothéismes plus qu'à insister sur la spécificité du christianisme. Dans les polythéismes il n'y a pas principe de séparation entre le monde et les dieux. Quelle place peut-il donc bien rester pour des êtres surnaturels dans les représentations modernes et désenchantées du monde? Aucune, sous peine de sombrer dans le relativisme (la science n'est qu'un discours parmi d'autre). Historiquement, le passage du théisme au déisme me paraît logique dans cette dynamique de rationalisation des images du monde. A la limite le divin s'est complètement retiré du monde pour ne plus subsister que sous forme d'un principe initial, comme un ajustement des constantes fondamentales par exemple.
@TF
"Pourtant aucun philosophe grec n'était athée, alors même qu'ils ne rencontraient pas plus les dieux que nous."
Certes, mais avez-vous vu la terre tourner? Je n'ai jamais vu d'électron, de courbure de l'espace temps, pour autant on peut affirmer leur existence. Ce n'est pas le caractère invisible d'une entité ou d'un phénomène qui est en question ici. Et avec ce type d'argument, on devrait considérer que les théories du mouvement des grecs sont aussi acceptables que les nôtres.
Que vous le vouliez ou non, les révolutions scientifiques ont pulvérisé toutes les visions anciennes du monde.
Écrit par : L'Ours | 15/10/2014
Quant aux distinctions qualitatives polythéisme/monothéisme/pensée critique/esprit scientifique, je n'ai fait pour ma part que les rappeler.
Écrit par : Anton Cusa | 15/10/2014
Si vous aviez raison, nous n'aurions ni islam ni christianisme. Or il y a un regain des religions, y compris polythéistes, dans notre époque de doute. Par ailleurs, l'humanité se croit capable d'accéder à la vérité par la science. Elle en est loin. Les dieux nous étant supérieurs en toutes choses, serions-nous capables même par la science de les comprendre ? Et ce même s'ils font partie du même cosmos.
C'est de toute façon sans importance car les religions existent toujours. Sur le papier, aucune n'est plus juste ou plus fausse qu'une autre. Dans les faits, comme je l'ai dit, on peut dater historiquement le monothéisme, le polythéisme apparaissant en revanche comme aussi vieux que l'humanité. Les dieux existent (Kami) également dans une société aussi moderne pourtant que le Japon.
La nocivité de la religion est limitée aux seuls monothéismes universalistes. Après, qu'on croit ou pas aux dieux, c'est l'affaire de chacun.
Écrit par : Thomas FERRIER | 15/10/2014
Ce monothéisme universaliste d'origine méditerranéenne que vous haïssez n'est pourtant qu'un des jalons marquant la "détribalisation" de l'humanité. Les autres jalons historiques majeurs étaient les jalons grecs et romains. Et de grâce Thomas, gardez-vous d'invoquer les nécessaires chevauchements transitoires entre les formes anciennes et modernes observables chez les Grecs pour affirmer qu'à leurs yeux le demos, le nomos et le logos équivalaient à l'ethnos, à la physis et au mythos. Autant voudrait dire alors que leurs réflexions sur ces thèmes ne revêtaient aucun sens.
Écrit par : Anton Cusa | 16/10/2014
La science, la démocratie, la philosophie peuvent être considérés comme des inventions utiles, un "progrès". Elles ne sont ni vraies ni fausses, elles sont.
Le monothéisme est une invention aussi. Il existe en tant que phénomène religieux. Il n'existe pas en revanche sur le plan de la vérité. C'est une fausseté. Après, fausseté utile ou pas, ma réponse est claire... néfaste.
Si vous voulez dire que le monothéisme est une marche vers le mondialisme, vous avez raison. Ce que vous appelez "détribalisation" s'appelle "cosmopolitisme". C'est une folie à laquelle il convient de mettre fin.
Écrit par : Thomas FERRIER | 16/10/2014
Entre les pures idéologies de tribu totalement auto-destructrices qui exacerbent pathologiquement l'idée romantique d'enracinement et l'ouverture radicale (et la vacuité intrinsèque) d'un cosmopolitisme suicidaire tout aussi pathologique, il est, cette fois encore Thomas, toute une riche palette de nuances historiques multiples, subtiles et délicates.
La science prétend évidement à la vérité en ce sens qu'elle est capable de prévenir l'erreur, de dénoncer le faux, la mystification ou la falsification. Elle entretient du reste non seulement un rapport précis au "vrai" et au "réel"(qu'elle prétend reconstituer et prédire), mais également au "bon", en recherchant une concordance entre les applications pratiques qu'elle dégage en tant que connaissance fondamentale et les aspirations ainsi que les intérêts profonds de l'humanité. En rationalisant le rapport des choses, la science contribue d'ailleurs à purger l'univers de toutes ces entités surnaturelles capricieuses et agissantes, installées jadis par notre imagination arbitraire.
Comme rationalité appliquée, la démocratie entretient non seulement un rapport au juste, au bon, mais également au vrai. C'est là une évidence.
Le rapport au vrai des religions, aussi bien monothéistes que polythéistes, a été en effet complétement bouleversé par les sciences (cf. l'âge positif de Comte). Les sciences exactes dégagent les causes matérielles des lois qui régissent les phénomènes naturels, pendant que les sciences humaines et l'histoire conditionnent, elles, le passage de l'Etre au devenir, de l'absolu au relatif, de l'infini au fini, de l'ontologique à l'empiricité et à la positivité, etc. Ces bouleversements ont d'ailleurs été amplement préfigurés par la philosophie et la métaphysique, qui réfléchissaient d'une manière beaucoup plus dynamique et réaliste que les religions aux rapports des choses, aux données fondamentales de l'esprit humain, aux causes premières, au devenir, etc. Il est en revanche anachronique de nier, à la lumière des bouleversements et des transferts ultérieurs, que la religion n'a jamais entretenu un rapport sérieux au vrai. Les religions, quelles qu'elles fussent, ont pleinement remplie historiquement leur fonction d'instance de civilisation en entretenant un rapport authentique au juste, au bon, au beau et au vrai.
Écrit par : Anton Cusa | 16/10/2014
Le juste milieu c'est l'émergence de macro-tribus civilisationnelles aboutissant à la formation de blocs homogènes + ou - autarciques.
---la science contribue d'ailleurs à purger l'univers de toutes ces entités surnaturelles capricieuses et agissantes, installées jadis par notre imagination arbitraire.---
Mettre la science en lieu et place de la religion, peu de scientifiques le font. L'approche scientifique en la matière est l'agnosticisme faute d'outils pertinent pour appréhender le divin. En réalité, la science n'a aucunement remplacé la religion, loin de là. Par contre, à la différence du paganisme, qui se concilie naturellement avec la logique de doute scientifique, le monothéisme est totalement incompatible avec la science.
La démocratie quant à elle est un modèle politique contesté. La démocratie complète n'existe pas, sauf au niveau du canton suisse et de la cité antique. Rien ne prouve qu'il soit adapté à la nature humaine, encore moins qu'elle puisse être un article d'exportation. Dire que la démocratie serait vraie n'a donc aucun sens.
Quant à la vérité, j'ai bien parlé de vérité révélée, non d’asymptote vers la vérité selon la logique scientifique. Aucun savant ne dira que la science est vraie. On raisonne en hypothèses. Même le 2+2=4 peut en réalité être contesté. Même s'il a pour nous humains une pertinence indiscutable en relation avec réel.
Écrit par : Thomas FERRIER | 16/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 16/10/2014
Le 2+2=4 ne peut certainement pas être contesté cher ami. Vous allez tomber sur un os. Pour énigmatique que puisse être le statut ontologique des objets mathématiques, il ne peut y avoir de contradiction dans un système formel. Si tel est le cas on peut tout démontrer. C'est Bertrand Russell qui à partir de 2+2=5 démontre qu'il est le pape.
La science a remplacé les religions quant à leur visée explicative du monde.
Les croyances quant à la création du monde chez les grecs sont aussi fausses que la Genèse. Sauf à les prendre comme des allégories. Je vois pas de différences fondamentales, le reliquat culturel d'un "monde" qui n'est plus le nôtre qui peut certes subsister dans une forme privatisée. Même les systèmes moraux ont été sécularisés.
Écrit par : L'Ours | 16/10/2014
Le regain de religiosité dément-il mon constat sur déclin des images religieuses du monde.
Déjà il conviendrait de distinguer le trend des variations temporelles. On peut très bien constater un déclin tendanciel qui cohabite avec des hauts et des bas au gré de l'histoire politique courte. Si effectivement par rapport à la période de la guerre froide, les problématiques religieuses occupent le devant de la scène géopolitique cela n'implique pas que la thèse soit falsifiée.
Le religieux n'est plus structurant dans nos sociétés, il a perdu son pouvoir organisateur. Le processus de sécularisation là où il est le plus avancé a relativisé les conceptions religieuses du monde si bien que dans l'espace public il est admis que sur ces questions il est vain de rechercher un accord. Il y a toujours des croyants, bien sûr, mais la foi s'est largement privatisée. Elle ne constitue plus le cadre privilégié dans lesquelles les société collectivement se comprennent elles-mêmes. Si on analyse fonctionnellement les sociétés modernes actuelles comme formées par l'intégration de plusieurs sous-systèmes techniques, juridiques, économiques force est de constater que le rôle du religieux institutionnel est marginal. Si la religion fournit "du sens" comme on dit, elle fournit du sens individuel qui pour se faire entendre et convaincre doit séculariser son langage. Plus personne de sérieux n'interprète les événements du monde en termes de bonnes ou mauvaises grâces d'entité surnaturelles agissantes, n'est-ce pas?
Lorsque vous dites que toutes les religions se valent sur le papier c'est déjà une mutation de l'esprit religieux. Dans les monothéismes et leur universalisme que vous abhorrez, effectivement, il y avait prise au sérieux de la question de la vérité de la foi. Je suis d'accord avec vous Anton. Il va sans dire que la révélation était comprise comme vraie dans le sens normal du terme Il ne s'agissait pas de "véritéS" plurielles qui s'éprouvent affectivement au regard d'un cheminement personnel. La religion n'était pas qu'une éthique privée elle exerçait un magistère sur les autres champs sociaux. C'est seulement sous les coups portés par la rationalisation des images du monde portées par les découvertes progressives des sciences modernes que les textes religieux ont été (tardivement) interprétés dans un sens métaphorique.
Aujourd'hui il y aurait comme une religiosité diffuse, tout le monde s'accorderait sur une idée de transcendance dans un sens non défini, "quelque chose qui nous dépasse". Chaque religion tolérerait toutes les autres car toutes ne seraient que des actualisations locales voire individuelles d'un sentiment général. Peu importe ce que l'on croie, pourvu que l'on croie.
C'est de la religion molle pas loin du self-developpement!
Vous dites que l'humanité se croit à tort capable d'accéder à la vérité par la science. Il faut donc qu'elle ménage une place pour ce qui la dépasse.
Déjà la notion de Vérité avec un grand v entendue comme le sens ultime des choses est une notion mystique. Il n'y a pas La Vérité, il n'y a que des propositions vraies. A partir de là c'est un faux problème. Le cerveau de l'homme, produit de l'évolution, a des limites cognitives. Les représentations de la réalité ont été d'abord façonnées pour permettre à notre espèce de survivre. Dans l'ensemble des théories humaines susceptibles d'être produites, seules quelques une ont une chance de décrire correctement des secteurs de la réalité. Ce qui est étrange c'est l'intelligibilité du monde plutôt que son inscrutabilité. Le chimpanzé ne peut comprendre le fonctionnement d'un ordinateur. So what? Le mysticisme n'est donc pas automatiquement appelé par l'impossibilité de savoir, c'est même plutôt quelque chose de naturel de ne pas savoir.
Écrit par : L'Ours | 16/10/2014
@ Thomas
Je n'ai jamais prétendu que la science pouvait remplacer en tous points la religion, mais juste que l'accroissement de nos connaissances avaient désenchanté le monde et forgé les outils intellectuels de l'athéisme et de l'agnosticisme : le socle épistémique sur lequel étaient assises les croyances religieuses est en très grande partie renversé.
L'essor du rationalisme et de l'esprit scientifique a fondamentalement dépeuplé l'univers de toutes ces entités surnaturelles qui vous sont si chères, tant est si bien que l'on peut tout au plus valider publiquement aujourd'hui la dimension instrumentale de la religion (ciment social, nécessité d'avoir une place assignée dans le cosmos, nécessité de s'enquérir de la raison ultime des choses etc.). Mais ce regard porté de l'extérieur sur la pertinence de la fonction religieuse n'est évidement pas compatible avec le foi authentique dans le sacré, qui ne saurait s'accommoder, pour fonctionner, de pareils dédoublements...
Si la science a renoncé, prudence et rationalité obligent, de répondre à certaines questions sans réponses, elle remplie bien en revanche, notamment avec le politique, des fonctions d'instance de civilisation (rapport au vrai, au bon, au juste, etc.) naguère dévolues à la religion.
Je n'ai point prétendu que la citoyenneté démocratique complète existât, mais juste que celle-ci entretenait, comme auto-institution collective, un rapport très particulier au logos et au nomos.
Le rapport au vrai de la science s'illustre surtout dans sa capacité à invalider rigoureusement le faux, à formuler des prédictions ou à dégager des applications...
Vous plaisantez lorsque vous déclarez que le moyen terme équilibré représente aujourd'hui celui des macro-tribus civilisationnelles homogènes et autarciques ?
Sauf mon respect Thomas, je pense que les Grecs eussent vu en vous un mauvais élève.
Bonne soirée
Écrit par : Anton Cusa | 16/10/2014
Quant aux Grecs, ils croyaient à/en leurs dieux (dixit Paul Veyne).
Écrit par : Thomas FERRIER | 16/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 17/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 17/10/2014
Cette utopie va s'effondrer. Les élections, la crise économique... ne sont que des expressions diverses de cet effondrement qui ramènera l'humanité à ses divisions fondamentales et irréductibles. Ludwig Gumblowicz avait une expression pour décrire ce phénomène et qui servit de titre à son ouvrage majeur.
La guerre des civilisations peut être le résultat de cet effondrement, inévitable et qu'il faut souhaiter précoce (pour qu'il y ait le moins de dégats possible). Mais cela devrait en réalité se limiter à une simple séparation stricte entre civilisations. Après tout impérialisme et universalisme ont un même résultat, unir l'huile et le vinaigre, que l'un domine l'autre ou que les deux soient égales. L'impérialisme est simplement un universalisme inégalitaire.
Donc non, impérialisme et universalisme disparaîtront ensemble. Et chaque civilisation se développera à son rythme et en conformité avec ses valeurs fondamentales. Dans le cas de l'Europe, les valeurs indo-européennes, éclairées par la Grèce et Rome, par la Renaissance et les Lumières.
Écrit par : Thomas FERRIER | 17/10/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 17/10/2014
Plus sérieusement, votre vision "millénariste" semble ignorer que la mondialisation a des sources, des causes et des racines beaucoup plus complexes, et qu'il est par suite bien simpliste de se borner à projeter ainsi le spectre du complot sur je ne sais quelle oligarchie néo-libérale transnationale tentaculaire et démiurgique. Notre mondialisation était déjà clairement préfigurée lors des Traités de Westphalie, qui entendaient substituer aux blocs étatiques absolutistes, autoréferents, mutuellement exclusifs et hostiles, un principe de sécurité collective fondé sur l’égale souveraineté d’États séparés, dans le cadre d'une même communauté globale d'interaction et de destin, régie par les mêmes règles et le même langage. Ce système westphalien a été largement complété par l'application, aux XVIII-XIX siècles, du principe des nationalités, qui implique fondamentalement l'égalité des États nationaux sur la scène internationale (émancipation souveraine des peuples, etc.). Nul n'est besoin de faire observer que le principe des nationalités fut à son tour préfiguré par les processus précoces de "nationalisation" et de "sécularisation" dont l'Occident fut assez tôt le théâtre.
Tout ceci a sonné, non sans graves convulsions, le glas de l'état de guerre, qui ne saurait plus désormais prétendre être un moteur évolutif pour les sociétés. Nul besoin de rappeler que ce système fut largement parachevé au sortir de cette tragique seconde guerre mondiale marquée par tant d'explosions volcaniques de violence dramatiques. Il n'est pas d'ailleurs jusqu'à l'accroissement considérable des moyens militaires de destruction qui ne légitimât ce nouvel ordre...La fin de l'état de guerre comme moteur historique annonce, à son tour, la généralisation de principes évolutifs fondamentaux tels que l'ouverture des marchés ou l'accumulation et l’expansion des capitaux. Est-il besoin de vous rappeler encore, Thomas, que ces principes étaient d'ailleurs intimement liés à l'évolution historique et culturelle de l'Occident depuis au moins la fin Moyen-Age central, qui vit se produire, sous l'influence des capitalistes Italiens, la première intrusion des capitaux privés dans les affaires politiques et militaires des États. C'est en premier lieu l'Europe occidentale maritime qui vit fleurir progressivement cette civilisation bourgeoise cosmopolite, individualiste, matérialiste, libérale, démocratique, laïque, humaniste et universaliste. Mise à part cette inévitable "mise au centre de l'économique", il est un autre facteur historique pour expliquer la mondialisation : l'accroissement phénoménal des moyens, des technologies, des voies ou des réseaux de circulation et de communication. Tous ces facteurs massifs et profonds conjugués imposent, bon gré mal gré, des vastes et intenses liens d’interdépendance mondiale, à telle enseigne que seul un cataclysme général pourrait en annuler les effets (et il n'est guère aujourd’hui qu'une organisation marginale et schizophrène telle que l’État islamique pour s'imaginer le contraire).
En scrutant maintenant cette carte de Bruno dont vous me vantez tant les mérites, je ne vois en effet que des blocs autoréférents schizophrènes mutuellement exclusifs, et définis seulement par des émanations d'essences internes occultes situées à mille lieux des contacts, des mouvements et des interactions historiques réels qui ont pourtant contribué à les constituer à travers les siècles et les millénaires. Je ne verrais alors vraiment pas au nom de quel principe commun à respecter un bloc tel que l'Europe pourrait se refuser à terme le droit d'envahir et d'annexer cette Asie mineure appartenant jadis à son ensemble (tel qu'elle se le représente du moins). Je ne vois pas non plus pourquoi un bloc civilisationnel tel que l'Iran dût se refuser d'envahir ou de reconquérir les vastes terres d'Asie centrale jadis iraniennes colonisées par les Turcs (le Turkestan de Bruno). Je ne vois pas non plus ce qui empêcherait, au nom du même principe, le Turkestan de Bruno d’aspirer à reprendre aux Russes toutes les vastes steppes eurasiennes jadis peuplées par des Turcs. A y bien songer, une partie de ces terres étaient iraniennes avant d'être turques, donc l'Iran serait aussi fondé à les réclamer...Et on pourrait multiplier à l'infini ce raisonnement. L'idée d'un bloc arabe réduit à la péninsule arabique illustre le mieux du reste cette méconnaissance des mouvements, des interactions et des contacts historiques qui ont constitué, façonné, diversifié et diffusé l'arabité sur de si vastes espaces...Les blocs devraient absolument tout à des essences naturelles immuables (une sorte de physis) et absolument rien au nomos et à l'histoire. Quelle belle régression pour l’être et le connaitre...
Écrit par : Anton Cusa | 17/10/2014
Écrit par : Anton Cusa | 17/10/2014
La mondialisation a engendré l'idéologie mondialiste, qui en est la transposition doctrinale. Elle va connaître prochainement une brusque rupture, un effondrement, et la naissance de nouvelles civilisations post-mondialisation.
Les valeurs du Système actuellement en place seront brisées, condamnées, annihilées et un nouveau champ de valeurs s'y substituera. L'idée d'un développement collectif de l'humanité sera abandonné au profit d'un développement de chaque civilisation dans son espace naturel à son rythme, selon les ressources et ses valeurs.
La carte de Bruno insiste sur l'homogénéité de chaque ensemble et pas sur des contentieux historiques sans intérêt. Le contenu primera systématiquement sur le contenant. C'est le contenu qui donnera sens.
Quant au retour à un bloc arabe réduit à celui qu'il était en 632 à la mort de Muhammad, c'est une revanche de l'histoire, l'idée d'un abîme ouvert et qu'on sera parvenu à refermer. Une réarabisation de l'Arabie simultanée à une désarabisation du monde berbère, égyptienne et ouest-sémitique. C'est évidemment hautement improbable aujourd'hui. Mais demain, qui sait ?
Là où vous y voyez une involution, j'y vois au contraire une révolution, un redémarrage, un "reboot".
J'annonce ici un retournement historique qui est l'une des deux évolutions possibles de notre monde. Une autre serait la fin de la civilisation européenne, submergée par des civilisations plus fécondes en matière de natalité et moins polluées par des idées éthérées portées par d'incapables décadents.
Le mondialisme, c'est terminé. L'universalisme disparaîtra avec lui. Des décombres d'un modèle qui a échoué, et qui ne pouvait qu'échouer, naîtra pour l'Europe une aube nouvelle.
"Désinversion" des valeurs !
Écrit par : Thomas FERRIER | 17/10/2014
J'en reviens très rapidement à la carte de Bruno. On y peut saisir, en un vif relief et avec bien plus de netteté d'accent encore, ce que vous reprochez justement à l'assez médiocre Huntigton : la construction ou l'exacerbation de lignes de fractures superficielles internes à l'Europe (entre la partie occidentale et centrale d'une part, et orientale de l'autre). Tandis que des liens très solides uniraient depuis des temps immémoriaux, sans équivoque possible selon votre gré, tous les peuples et les contrées de votre Europe ethno-civilisationnelle unitaire veille de 30.000 ans ("l'homo europeanus" remonterait même à l'Australopithèque vous plaisiez-vous à soutenir à un moment), plus aucun lien profond n'unirait en revanche les Sémites Arabes de la péninsule arabique aux Sémites ou Hamites intensément arabisés du Machrek (ou du reste du Machrek si l'on retient l'acception large), et moins encore à ceux du Maghreb. L'arabisation et l'unification en profondeur des autres Sémito-Hamites par cette civilisation majeure du Moyen-Age, qui a su attirer à elle et féconder les plus grands patrimoines culturels du l'humanité sous la férule politico-militaire de l'islam et de l'arabité, ne signifierait donc rien à vous yeux ? Le majestueux effort d'unification entreprit les Arabes connait d'ailleurs des précédents historiques illustres (Babyloniens, Assyriens, etc.). Dire que c'est vous qui accusiez Huntigton de surestimer la portée historique des lignes de fractures interne à l'Europe dans le but manifeste de diviser ce continent pour mieux vassaliser sa partie occidentale et centrale...
Encore une petite remarque sur la carte de Bruno. Pour information, le Turkestan de cette carte ne commence à devenir véritablement turc et turcophone qu'à partir de la fin du Xème siècle. Le fond du peuplement de sa partie occidentale (les anciennes provinces de Sogdiane, de Bactriane ou du Khorezm, etc.) est resté fort longtemps iranophone et bilingue turco-iranien. Je précise qu'il s'agissait initialement d'Iraniens sud-orientaux largement persisés par la suite, notamment à l'époque des Samanides. La petite partie orientale du Turkestan de Bruno (le Bassin du Tarim) n'est d'ailleurs quant à elle pas plus turque à l'origine, puisqu'on y parlais exclusivement des langues indo-européennes, aussi bien iraniennes à l'ouest, que tokhariennes à l'est. La langue turque de l'actuelle population, dite ouïgoure, n'a guère été diffusée dans la région qu'à l'époque des Turcs Qarakhanides, vers la fin du X ème siècle. Je ne vois pas dans ces conditions ce qui pourrait empêcher vos subdivisions absolutistes imaginaires autoréférentes, fondées seulement sur des critères primordialistes ethno-civilisationnels fétichisés (qui refusent donc complètement les évolutions historiques, politiques ou juridiques), de revendiquer des territoires appartenant à leurs blocs éternels respectifs...Cette idée inapplicable des blocs absolutistes mutuellement exclusifs est un remède pire que la mal, car l'absence de communauté d'interaction régie par des règles communes conduit fatalement à la guerre arbitraire de tous contre tous...
Je plaisantais, évidement, lorsque je laissais entendre que vos conceptions sont une régression...Pour que régression il eût, il eût fallu par exemple que ces catégories métaphysiques totalement incapables d'épouser les mouvements et les propriétés réels des processus historiques pussent trouver un écho auprès de quelque personne sérieuse...Là où la recherche historique sérieuse utilise des catégories fines et nuancées telles que enracinement, sédimentation, stabilité, équilibre, cohésion, continuité, régulation, conservation, exclusion, antagonismes, transmission, mais aussi évolution, forces de mouvement, interaction, interconnexions, confluences, contacts, fluidité, mobilité, inter-fécondité, interdépendance, complémentarité, inséparabilité dialectique, plasticité, dynamisme, circulation, bifurcations, aléas, inclusion etc., vous répondez, vous : essences occultes immuables et immanentes, immobilité, linéarité, irréductibilité, ordre cosmique, nature, etc., pour vous empresser aussitôt de brandir bien-sûr le spectre du complot ou de la catastrophe millénariste auprès de vos innombrables contradicteurs.
Écrit par : Anton Cusa | 18/10/2014
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