Ok

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies. Ces derniers assurent le bon fonctionnement de nos services. En savoir plus.

02/02/2014

L’Ukraine prise en tenailles entre l’Occident et la Russie

ukraine,russie,union européenne,alliance euro-russe,thomas ferrier,psuneLa situation de l’Ukraine s’est profondément dégradée pendant le mois de janvier, alors que la résistance aux décrets liberticides votés par les parlementaires en catimini n’avait jamais été aussi forte. Des morts regrettables, des violences militantes autant que policières, ont entaché de sang un mouvement politique complexe, aux formes multiples, regroupant des libéraux occidentalistes aussi bien que des nationalistes radicaux.

La réaction du président Yanoukovitch est celle d’un pouvoir aux abois, sans la légitimité populaire d’un Poutine lui permettant de conserver son calme, et qui a été contraint de reculer. Il a contraint son premier ministre à démissionner, proposant l’ouverture à ses adversaires, à l’exception d’Oleh Tiahnybok, le dirigeant de Svoboda. Les députés ont aboli les lois qui restreignaient le droit de manifester. C’est un recul total ou presque, Yanoukovitch se refusant toutefois pour le moment à modifier le calendrier électoral et ainsi à prendre le risque d’être politiquement balayé, même s’il reste fort dans les zones russophones.

Yanoukovitch risque bien de subir le même désaveu que l’orangiste Sakashvili en Géorgie et pour les mêmes raisons, à savoir la volonté de mettre en place un régime restreignant les libertés. Or le souvenir de l’Union Soviétique n’est pas si loin. Poutine sait d’ailleurs ménager sa popularité en Russie en libérant ses adversaires, comme l’ex-milliardaire Khodorkovski ou les Pussy Riot, et en respectant en tout cas dans les formes les principes de la démocratie moderne. Mais il est vrai qu’il a le peuple derrière lui. Ce n’est pas le cas des tyranneaux des anciennes républiques soviétiques, qu’ils soient pro-USA ou pro-Russie.

L’Ukraine se trouve, on l’a dit, dans un positionnement géo-stratégique difficile, coupé en deux par un tropisme européen à l’ouest et par un tropisme russe à l’est, ravivant cette opposition, fondamentalement factice néanmoins, entre « occidentalistes » (zapadniki) et « slavophiles ». Entre volonté de rejoindre l’Union Européenne et crainte de perdre les avantages acquis de la relation ukraino-russe, le gouvernement en place n’a pas pu faire un choix clair entre deux options qui lui sont apparues comme incompatibles. La Russie a une part de responsabilité dans le sens où elle fait monter la pression vis-à-vis de l’Union Européenne, mais cette dernière a une responsabilité bien plus importante en se faisant le relai des intérêts américains dans la région. Poutine a très bien compris la politique de l’endiguement (« anaconda ») que les USA veulent mener contre la nouvelle Russie, comme ils l’ont fait dans le passé contre l’Union Soviétique.

Formé par le KGB, Vladimir Poutine sait très bien démasquer derrière des stratégies opaques les véritables chefs d’orchestre, ce qui ne veut pas dire qu’il faut tomber dans un autre piège qui est celui du « complotisme » et voir des plans ourdis par de mystérieux commanditaires derrière ce qui se passe aujourd’hui.

Tourner le dos à l’Union Européenne serait pour l’Ukraine une grosse erreur, mais cela en serait également de tourner le dos à la Russie. Ce serait comme tenter de s’unir en commençant par se couper en deux. Ces deux composantes, « europhiles » et « russophiles », ne devraient pas être opposées mais servir pour une synthèse originale, faisant alors de sa géographie une force et non plus une faiblesse.

Un gouvernement ukrainien digne de ce nom devrait se présenter comme un pont entre l’Union Européenne et la Russie, un espace intermédiaire d’échanges, un lieu où surtout Russes et (autres) Européens pourraient se parler et enfin s’entendre. Ceux qui sèment la division, là où les vrais européistes parlent d’unité, ce sont les USA et ceux qui leur servent de courroies de transmission. L’alliance Bruxelles/Moscou (ou Strasbourg/Moscou d’ailleurs) contre Washington, voilà qui aurait une autre « gueule », et dans un tel cadre, la situation de l’Ukraine serait nécessairement pacifiée et le pays en bien meilleure posture.

Yanoukovitch devrait s’en aller, comme Ioutchenko avant lui, et pour la même raison, qui est l’aliénation du pouvoir ukrainien à des intérêts étrangers, qui plus est des intérêts qui instrumentalisent le pays pour mener des manœuvres géopolitiques « conflictuelles ».

Car cette opposition que j’évoquais entre « occidentalistes » et « slavophiles » en Russie, comme en Ukraine, avec la mise en avant du courant « eurasien » qui relève de la seconde idéologie, est une idiotie conceptuelle totale. Les Slaves, et les Russes au premier plan, sont des Européens, tout comme les Français ou les Allemands. En affirmant leur slavité et leur orthodoxie, ils ne tournent pas le dos à l’Europe, mais ils s’y rattachent en vérité. Ivan Groznyi et Pierre le Grand ont toujours été du même camp, celui d’une Russie européenne dans une Europe européenne, une Russie qui certes s’étend à l’est de l’Oural mais toujours au nom d’une Europe expansive. Car si on gratte le russe, on trouve un varègue ou un bogatyr slave mais jamais un tatar.

L’Ukraine devra avoir l’audace de s’inventer un régime nouveau, avec une personnalité courageuse mais restant modeste, capable de maîtriser les dissensions et de susciter un « rêve ukrainien », celui d’une réconciliation entre l’ouest et l’est, mais aussi entre l’Union Européenne et la Russie. Cela implique de bien distinguer la volonté de rejoindre l’UE et tout lien avec l’OTAN. En clair, le gouvernement ukrainien devra veiller à rassurer le frère russe tout en orientant le frère européen (de l’ouest et du centre) dans le sens des intérêts strictement européens, qui sont ceux d’une grande alliance, en attendant une fusion, entre l’Union Européenne et la Russie. Et de la même façon, le tropisme atlantiste de Cameron, comme auparavant celui de Thatcher, de Majors, de Blair et de Brown, qui se cache derrière cette volonté de rupture avec l’UE, n’est pas au service du peuple britannique, ce dernier ayant vocation à restaurer son européanité au sein d’une Europe unie, en rompant avec le Commonwealth. C’est là où des mouvements comme UKiP servent manifestement la stratégie américaine en Europe, au nom d’une souveraineté britannique pervertie.

 

Thomas FERRIER (PSUNE/LBTF)

Commentaires

Parmi les quatre groupes ethniques européens principaux : les latins (ou méditerranées, assimilant les grecs), les celtes, les germains et les slaves, l'union est possible à condition d'exclure les germains c'est à dire principalement les allemands et les anglais, ces derniers étant particulièrement inassimilables à tout projet européen digne de ce nom. Je me suis donc étonné à la lecture des dernières lignes de cet article où est mentionnée une "vocation du peuple britannique à restaurer son européanité" ... cependant j'approuve ces propos si par "britannique" on designe les cousins des bretons français (qui furent expulsés par les anglo saxons de Grande Bretagne), principalement les gallois, ainsi que les écossais et les irlandais. L'Europe s'appuyera sur eux pour flanquer à l'Angleterre une raclée largement méritée.

Écrit par : Denis | 05/02/2014

Quant à l'Ukraine, on ne saurait comprendre l'étonnante attitude des nationalistes ukrainiens, qui se battent férocement (!!!) pour entrer dans une "Union Européenne" qui les laminerait vite fait bien fait, qu'en intégrant une donnée de base : le politiquement correct, ça existe aussi en Russie. Ce n'est pas le même, ce ne sont pas les mêmes âneries, mais tout de même, cessons de penser qu'on pourra ni plus ni moins fusionner avec la Russie telle qu'elle est gouvernée à présent. Discernement : valeur de base de l'européen. L'Europe méditerrannéenne peut s'unir avec des pays de l'Est européen puis s'allier avec la Russie, ce qui apporte une solution au dilemme que traversent les ukrainiens.

Écrit par : Denis | 05/02/2014

Les pro-européens représentent en Ukraine entre 20% et 30% de la population où les nationalistes et extrémistes anti-russes sont très représentés. On ne peut dire que ce mouvement surgit naturellement sur base démocratique, les meneurs sont financés de l'extérieur. En outre le mouvement n'a rien de pacifique, cette vidéo est particulièrement évocatrice sur la nature réelle du mouvement http://www.youtube.com/watch?v=N-Hn9HFNkLk

Écrit par : B.K | 06/02/2014

Intéressante vidéo en effet, qui montre à quel point se sentent à l'aise les manifestants qui se savent soutenus par "l'Occident" (en clair : l'Amérique et leurs valets "européens"). Il est extrêmement difficile de trancher si ces "nationalistes" ont de vrais motifs d'être énervés à ce point (par la "corruption" etc.) : on dirait que non. On dirait plutôt que leur attitude ressemble étrangement à celle des "jeunes" de banlieue qui, n'en doutons pas un instant, seraient eux aussi ardemment défendus par "l'Occident" si on osait s'en prendre un jour à eux. Ce qui se passe en Ukraine est dans tous les cas un mauvais coup aux relations entre les deux Europes. Joli coup pour les anglo-saxons, ces grands "winners".

Écrit par : Denis | 07/02/2014

@ Denis

En effet, dans cette opposition suicidaire entre deux Ukraines, ni les (autres) Européens, ni les Russes ne sont gagnants, et le peuple ukrainien encore moins.

Écrit par : Thomas FERRIER | 16/02/2014

Tiens voilà qu'il la remet avec son gnagnagna illisible. Qu'il s'en aille prendre des leçons d'écriture et réfléchisse à ces quelques paroles bien françaises : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément" ... ah ça oui, ce second point, il semble l'avoir compris. Quel troll. Il est hors concours.

Écrit par : Denis | 17/02/2014

Vous prétendiez, cher Thomas, que la qualité des contributions sur votre blog vous préoccupait, aussi ai-je du mal à comprendre votre tolérance à l'endroit de cet idéologue médiocre et inculte (il appelle notamment au meurtre et à la guerre en Turquie, pour y établir, dit-il, la capitale de l'Europe) tout uniment incapable de prendre en considération le fond d'un problème ainsi que de respecter, ne fût-ce qu'une seconde, les règles du débat loyal. Je reconnais volontiers, pour ma part, avoir manié inutilement l'ironie acerbe à l'encontre de ces personnes dérisoires et impropres à toute confrontation sérieuse et honnête d'arguments (il faut pourtant rappeler, qu'en fait d'arguments sérieux, ils m'ont tout de même accolé des étiquettes telles que "malade mental", "blaireau", etc., et ce sans la moindre déploration de votre part). Votre tolérance à l'endroit de ces esprits bornés et sectaires me laisse du reste songeur quant à vos propres qualités, mon cher Thomas. J'ai la conviction que vous avez tiré parti de mon ironie acerbe déconseillée aux âmes sensibles pour vous sortir d'embarras dans une discussion qui dépassait depuis longtemps vos compétences historiques. Je vous souhaite tout de même bonne chance dans votre beau projet, en espérant néanmoins vous voir revenir à cette modération intellectuelle et pratique sans laquelle vous ne pourrez guère composer qu'avec des énergumènes déconnectés de l'acabit de Denis (etc.).

Écrit par : Anton Cusa | 17/02/2014

@ Anton Cusa

Chacun réagit en fonction du plat qu'on lui sert. Visiblement le plat que vous nous avez servi a donné des indigestions et les clients incommodés sont venus se plaindre au patron, ce qui est bien normal.

Je laisse votre message comme "dernier mot", bien qu'il n'ait rien à voir avec le débat de ce fil.

Fin de transmission.

Écrit par : Thomas FERRIER | 17/02/2014

@ AC

Mon dernier message n'appelait pas de réponse. Il me semble pourtant l'avoir énoncé clairement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 17/02/2014

Très bien, Thomas F. Sachez tout de même que, nonobstant votre idéologie, que je rejette (comme j'abhorre du reste également ces idéologies "gauchistes" toutes contraires aux vôtres), j'ai été étonné par l'étendue et la variété de vos connaissances sur des sujets fort mal connus en France. Votre gout de la synthèse historique détonne également à une époque d'hyper-spécialistion et d'éclatement de l'objet historique.

Écrit par : Anton Cusa | 17/02/2014

J'espère de tout coeur qu'Anton Cusa rejètera assez vivement notre "idéologie" (c'est-à-dire notre amour pour la vérité et pour l'Europe) pour aller "féconder" les forums où son baratin inepte, péremptoire et fumiste sera le bienvenu étant donné son caractère politiquement correct (ou, en bon français, raisonnablement débile).

Écrit par : Denis | 17/02/2014

Tout ce que je puis vous dire, mon cher Denis, c'est que vous vous trompez bien lourdement en ce qui me concerne (mépris de l'Europe, correction politique, fumisteries, etc.). Je me refuse désormais de répondre à vos appréciations diffamatoires, étant parfaitement conscient des malentendus et des crispations exacerbées que cela génère sans fin.

Écrit par : Anton Cusa | 17/02/2014

Oui en effet Anton Cusa, je suis "crispé", nous sommes quelques uns dans ce cas là, et nous avons en commun de refuser d'être taquinés par des gens qui veulent transformer nos qualités en handicaps.

Écrit par : Denis | 18/02/2014

Cher Denis, lorsqu'on se trouve être sûr de soi, de ses qualités ou de sa pensée, on est tout de même captable de réagir plus sereinement aux provocations intellectuelles d’autrui. Il est certes toujours des subjectivités et des fraudes historiques à l'origine de toute fondation identitaire politique nouvelle, mais il n'en demeure pas moins vrai que l'idée d'une construction d'un récit national à l’échelle de l'Europe sur le modèle des récits nationaux des siècles passés est sans doute vouée à l'échec en un siècle - le notre, s'entend - qui voit les masses être beaucoup plus informées que naguère. Ceci étant dit, je considère que tous les ensembles revendiqués par Thomas Ferrier possèdent réellement, aujourd'hui (force de mouvement historique oblige), un degré suffisant "d'euro-compatibilité", ce que ne possède sans doute pas la Turquie...J'ose espérer avoir été assez nuancé pour ne pas provoquer, cette fois encore, votre ire.

Écrit par : Anton Cusa | 18/02/2014

Anton Cusa, je ne sais pas si vous l'avez compris, mais c'est ici un sujet concernant l'Ukraine. Concernant la Turquie, vous connaissez mon avis à ce sujet, la présence de cette population sur ce sol, en ce lieu hautement stratégique, est un crachat chrétien sur la face de l'Europe, qui nettoiera cela un jour.

Écrit par : Denis | 18/02/2014

Je l'avais compris, mon cher Denis, mais il me semblais que vous-même continuiez ici la "dispute" précédente. Je connais votre position pour le moins originale sur la Turquie, qui est assurément hautement irréaliste à une époque où il s'en de beaucoup pour que la guerre pût être encore (pour des raisons profondes du reste) un principe d'évolution et d'expansion des sociétés humaines dans la vie internationale.

Écrit par : Anton Cusa | 18/02/2014

Correction : Je l'avais compris, mon cher Denis, mais il me semblais que vous-même continuiez ici la "dispute" précédente. Je connais votre position pour le moins originale sur la Turquie, qui est assurément hautement irréaliste à une époque où il s'en faut de beaucoup pour que la guerre pût être encore (pour des raisons profondes du reste) un principe d'évolution et d'expansion des sociétés humaines dans la vie internationale.

Écrit par : Anton Cusa | 19/02/2014

A Anton Cusa : le hors sujet c'est à 100% à vous qu'il revient.

Écrit par : Denis | 19/02/2014

Vous êtes décidément irrécupérable, cher Denis. Je m'inquiète vraiment pour l'avenir le PSUNE en vous lisant. A Dieu, cher Denis.

P.S. A vouloir vous suivre dans vos délires bellicistes "internautiens", la présence des Slaves dans ce haut lieu traditionnel de la civilisation équestre des peuples turco-iraniens de la steppe que sont l'actuelle l'Ukraine méridionale et la Crimée intérieure est un "crachat chrétien" que les héritiers de ceux-ci devront nettoyer un jour. Pour quiconque n'est point un sot, ce type d'exemple historique pourrait d'ailleurs être multiplié à l'infini. A Dieu donc, disais-je, car il me faut aussi protéger mon temps face à ce type de sollicitation dérisoire.

Écrit par : Anton Cusa | 19/02/2014

Correction : Vous êtes décidément irrécupérable, cher Denis. Je m'inquiète vraiment pour l'avenir du PSUNE en vous lisant. A Dieu, cher Denis.

P.S. A vouloir vous suivre dans vos délires bellicistes "internautiens", la présence des Slaves dans ce haut lieu traditionnel de la civilisation équestre des peuples turco-iraniens de la steppe que FURENT l'actuelle Ukraine méridionale et la Crimée intérieure est un "crachat", que les héritiers de ceux-ci auraient donc à nettoyer un jour. Pour quiconque n'est point un sot, ce type d'exemple historique à valeur réfutatoire (par l'absurde) pourrait d'ailleurs être multiplié à l'infini. A Dieu donc, disais-je, car il me faut aussi protéger mon temps face à ce type de sollicitations dérisoires - les vôtres, cela s'entend.

Écrit par : Anton Cusa | 19/02/2014

"Délire belliciste" ? Je dis juste que la présence des turcs là où ils sont, aux portes de l'Europe, voire en sol, dominant l'ancienne capitale de l'empire romain d'Orient (Byzance), résonne comme un crachat chrétien sur la face de l'Europe. Je le dis parce que c'est un fait absolu, tout comme leurs manoeuvres "remplacistes" pour couler définitivement l'Europe, ce territoire rempli de mécréants, ou comme les efforts actuels de l'axe anglo-islamique pour imposer des régimes moyen-âgeux islamistes dans les pays arabes. L'actuel régime intégriste qui dirige la Turquie est de ce tonneau là, en excellentes relations avec l'Amérique d'ailleurs ET c'est bien pour cela "qu'on" (leurs valets) ne cesse de nous rabâcher les oreilles sur l'intérêt d'intégrer ce pays.

Écrit par : Denis | 19/02/2014

N'était votre occidentalisme exacerbé, vous sauriez, cher Denis, à supposer juste que vous vous y entendiez un peu plus en matière d'histoire, que, de l'aveu même des meilleurs esprits byzantins du XV ème siècle, l'Empire ottoman avait bien plus d'un titre à faire valoir pour prétendre à la succession historique de l'Empire byzantin que n'en avait l'Occident latino-germanique. Je ne me suis déclaré favorable ni à l’intégration de la Turquie actuelle dans l’État-nation européen appelé de tous ses vœux par T.Ferrier (mais de là à vouloir lui déclarer une guerre d’extermination!), et moins encore à cette politique pro-islamisto-sunite menée par l'Occident (France comprise) dans le but manifeste d'endiguer, d'isoler et d'encercler, dans la vie internationale, l'axe russo-irano-chinois, aussi n'ai-je que faire de vos remarques à ce propos (d'ailleurs hors sujet).

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

Correction : N'était votre occidentalisme exacerbé, vous sauriez, cher Denis, à supposer juste que vous vous y entendiez un peu plus en matière d'histoire, que, de l'aveu même des meilleurs esprits byzantins du XV ème siècle, l'Empire ottoman avait bien plus de titres à faire valoir pour prétendre à la succession historique de l'Empire byzantin que n'en avait l'Occident latino-germanique. Je ne me suis déclaré favorable ni à l’intégration de la Turquie actuelle dans l’État-nation européen appelé de tous ses vœux par T.Ferrier (mais de là à vouloir lui déclarer une guerre d’extermination!), et moins encore à cette politique pro-islamisto-sunite menée par l'Occident (France comprise) dans le but manifeste d'endiguer, d'isoler et d'encercler, dans la vie internationale, l'axe russo-irano-chinois, aussi n'ai-je que faire de vos remarques à ce propos (d'ailleurs hors sujet).

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

C'est vous qui ne comprenez rien et pratiquez de ridicules amalgames. Je n'ai jamais parlé d'extermination. Et je ne suis pas un "occidentaliste". Ce concept d'Occident versus Orient est, vous le savez d'ailleurs, une inutile invention chrétienne. L'Europe n'avait pas besoin d'être divisée. Quant à me raconter que les turcs venus du fin fond de l'Asie centrale (on les trouve jusqu'en Yakoutie en Sibérie orientale) avaient plus d'un titre à être là, on voit là à quel point vous êtes de mauvaise foi.

Écrit par : Denis | 20/02/2014

@ Denis

Vous parlez de quoi exactement ? De reprendre au nom de l'Europe la Thrace et Chypre-nord, finissant ainsi le processus fortement entamé en 1912-3 ? L'idée n'est pas absurde en tout cas :)

@ AC

Et sur l'Ukraine, qui est le sujet de ce fil et non la Turquie ?

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

Réponse à Thomas Ferrier ...
a) Il est en effet spécialement scandaleux que la Thrace et Chypre Nord, sur le continent européen, continuent d'être occupées par une puissance asiatique, qui jadis eut la prétention d'envahir tout le continent européen et qui aurait pu y parvenir, si elle n'avait pas croisé dans son chemin des gens de la trempe de Vlad Tepes (que les anglais ont transformé ensuite en Dracula).
b) L'Ukraine ... territoire slave évidemment. Où l'Allemagne, à travers un parti chrétien (la CDU), a monté diverses initiatives qui viennent bien entendu dans le sens de leur allié américain (le projet impérial allemand étant confondu avec le projet américain de détruire l'Europe), en vue de semer la zizanie, réussissant notamment à mobiliser des nationalistes en faveur de "l'Union européenne" ce qui est un comble d'intoxication. Le syndrôme polonais ("partenariat oriental") se fait sentir : une fois de plus la division catholicisme / orthodoxie est là pour affaiblir et ruiner l'Europe, avec bien entendu un objectif géopolitique majeur en arrière fond : créer autant de motifs de dispute que possible entre l'Europe et la Russie.

Écrit par : Denis | 20/02/2014

@ Denis

Vous avez tout dit et bien dit. Tant que l'UE et l'Europe occidentale resteront sous la botte américaine, des Ukrainiens mourront pour rien.

Ce que je réponds à Anton est dans ce sens. Ceux qui, que ce soit Douguine ou Huntington, veulent distinguer une Europe occidentale (au niveau culturel) et orientale/orthodoxe, sont de fait des ennemis de l'Europe, dont la nécessité est l'unité. Un grec est plus proche d'un français que d'un turc, même si le dit turc est un "grec" qui s'ignore. Un arménien est plus proche d'un allemand que d'un turc, même si le dit turc est un "arménien" qui s'ignore. Car la civilisation européenne est un tout. Et si Mustafa Kemal était de fait un européen, même s'il ne se considérait pas tel, beaucoup de Turcs ne le sont pas.

Oui, l'Europe doit se faire respecter par la Turquie et oui la Bulgarie a eu un mauvais rôle en permettant aux Turcs en 1913 de reprendre Andrinople. Et oui, l'Europe a eu tort de ne pas faire respecter le traité de Sèvres et d'abandonner les Grecs.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

P.S. Vous parliez, très cher Denis, de crachat à laver et de "reconquista" de l'Asie Mineure pour y installer la capitale de l'Europe. Quels moyens comptez-vous utiliser pour évitez l'extermination des populations turques (bien plutôt turquisées d'ailleurs) présentes sur ce sol depuis tant de siècles ?

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

Correction : Je vous conseille, cher Denis, de prendre pour point de départ à votre initiation à l'histoire médiévale, et surtout moderne, de cette région le simple "Que sais-je" consacré à l'Empire ottoman par l'historien grec Dimitri Kitsikis. Vous y comprendrez sur le vif l'inanité de cet occidentalocentrisme qui cherche à plaquer à toute force, d'une manière pour le moins anachronique, l'idée d'une unité civilisationnelle européenne continentale sur l'histoire plus ancienne de cette région méditerranéenne intermédiaire d'entre l'Occident latino-germanique et le Moyen Orient islamique formée longtemps par les Balkans et l'Asie mineure. Nul doute que vous y comprendrez également que, contrairement au mythe catholique occidental latino-germanique (dont vous êtes le dupe), les conquérants Turcs ottomans, loin de représenter au moment de la conquête de Constantinople un agent extérieur à la région, y étaient "a contrario" depuis plusieurs siècles parfaitement enracinés, intégrés, et ô combien plus désirés, pour leur succéder, par les populations byzantines (auxquelles ils s'étaient d'ailleurs intiment mêlés depuis des siècles) que les Occidentaux latino-germaniques. Le schisme et les croisades n'ont jamais fait que consumer la division, déjà fort ancienne, entre les héritiers politiques occidentaux (Etats romano-barbares) et orientaux (Byzance) de cet empire plus méditerranéen que proprement européen que fut l'Empire romain. Le Christianisme n'a pas pu diviser en deux parties, l'une occidentale et l'autre orientale, une unité civilisationnelle continentale européenne qui ne faisait guère sens que pour les Occidentaux latino-germaniques (à partir des Carolingiens). Cette division n'a jamais eu lieu donc que dans vos fantasmes. Je me répète, mais, pas plus la Grèce classique (et encore moins hellénistique), que Rome ou Byzance n'avaient cure de l'identité ainsi QUE de l'unité de civilisation continentale européenne. Je pense que des concepteurs du futur récit national européen tel que T.Ferrier devraient, pour peu qu'ils souhaitent bien-sûr emporter affectivement leur adhésion, tenir davantage compte de l'héritage historique spécifique des peuples du l'est et du sud-est de l'Europe géographique.

P.S. Vous parliez, très cher Denis, de crachat à laver et de "reconquista" de l'Asie Mineure pour y installer la capitale de l'Europe. Quels moyens comptez-vous utiliser pour évitez l'extermination des populations turques (bien plutôt turquisées d'ailleurs) présentes sur ce sol depuis tant de siècles ?

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

Que dire sur ce pays coupés en deux qu'est l'Ukraine, cher Thomas, sinon que les Européens du centre-est (très fortement influencés par l'Occident latino-germanique) et les Européens de l'Est ne sont pas facilement conciliables ?

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

erratum : "...ce pays coupé en deux..."

Écrit par : anton Cusa | 20/02/2014

Même les zones russophones lâchent Yanoukovitch. Il fait de plus en plus l'unité contre lui. La dénonciation de la corruption du régime, de sa médiocrité, n'est pas un facteur de division. Les russophones ont pensé que le Parti des Régions protègerait leurs intérêts alors qu'il s'enrichit sur son dos. Les Russes eux-mêmes, Poutine en tête, commencent à regarder objectivement la nature de ce prétendu régime ami.

La position que je défends est la seule capable de résorber ces divisions et d'unir les Européens, de l'ouest comme de l'est.

Quant à votre propos sur les Turcs, et sur votre négation ridicule de l'européanité commune, je suis à la limite d'agir comme modérateur. C'est une foutaise. Vous confondez le graecus et le graeculus, qui n'ont rien à voir, le second n'étant qu'une excroissance monstrueuse d'un orient hellénisé au forceps, mais pas en profondeur, par Alexandre et ses héritiers.

La preuve de l'européanité des Grecs anciens ? Le refus absolu, même devant Alexandre, de toute proskynèse. Non, le monde grec et le monde afrasien n'ont rien de commun. Et si le turc moderne est un grec (ou un arménien, ou un adjare, ou un circassien) turquisé et islamisé, c'est qu'il n'est plus un grec.

Si on renvoie la Turquie en Asie, si on finalise la Reconquista de l'est, reprenant Constantinopolis, il y aura peut-être un choc, un réveil néo-kémaliste en Turquie qui cette fois réussira à européaniser le peuple turc. Mais selon les paramètres actuels, nous devrons refuser toute adhésion turque et ce pour très longtemps, si pas pour toujours.

Les latins, les germains, les grecs et les slaves sont très proches civilisationnellement. C'est cette parenté qui compte et pas une autre et ce n'est pas un objet de débat à mes yeux. Votre volonté de flouter l'espace balkanique et l'espace turc comme si c'était un même monde, ne tient pas compte du réel. Je connais suffisamment de Serbes ou de Grecs, mais aussi d'Albanais, pour affirmer haut et fort que ce que vous dites est faux. Même si certains Turcs, très européens, existent indiscutablement, ce n'est pas le cas de la Turquie. Alors que c'est le cas de l'Arménie.

Maintenant, Anton, je vous prie de respecter le sujet qui est la situation actuelle de l'Ukraine et ce que l'on peut faire pour la résoudre, et non de prétendues divisions entre "occidentalistes" ukrainiens et "slavophiles", vieille rengaine d'une certaine historiographie oubliant qu'un slave, de toute façon, c'est un européen. Qu'il soit catholique ou orthodoxe, parce que de toute façon un vrai européen sur le plan religieux, c'est un païen.

Et les miens, sur un plan spirituel, sont aussi bien les Islandais d'Asatru que les Russes et les Ukrainiens de la Rodnoverie.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

Quant à Dimitri Kitsikis, je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il est un idéologie eurasiste, édité en France par le même éditeur que celui qui y publie Alexandre Douguine.

Vous défendez de fait, Anton, l'idéologie eurasiste qui n'est que la version opposée, et toute aussi fausse, de l'idéologie huntingtonienne. Tout comme Huntington, vous séparez le monde occidental et le monde orthodoxe. Tout comme Douguine, aussi. Douguine et Huntington sont les deux faces d'un même mal, le nihilisme européen, tant décrié par Nietzsche, le suicide de la psychê européenne. Et face à eux, je leur oppose Thiriart et Venner. Unité de l'Europe, et frontières autour bien gardées !

Je vous invite à respecter les sujets des fils et à ne pas oublier que vous êtes sur un blog POLITIQUE. Ce qui m'intéresse, c'est un avis politique, pas l'historiographie (orientée) de l'espace balkanique au XVIème siècle...

Et je vous demande fortement de ne pas adopter un ton condescendant avec d'autres participants du blog, qui font l'effort de poster et n'ont pas à recevoir de leçon. Denis n'a ni à être "conseillé" ni à être "initié" et ne vous demande rien si ce n'est pouvoir parler politique. Et s'il a envie de bouter l'ottoman hors d'Europe, c'est son droit et je lui donne raison.

Bien cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

Une petite pensée pour tous les Ukrainiens morts cette semaine dans les affrontements. J'en ai assez que des Européens meurent pour rien. L'Europe de Reykjavik à Vladivostok, vite ! And yanks, go home...

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

Bien que ne connaissant pas vraiment les tenants et les aboutissants de la crise ukrainienne actuelle, j'ai pourtant bien du mal à croire que les lignes de fractures plusieurs fois séculaires invoquées, dont l'importance a été révélée notamment lors du dernier conflit yougoslave, n'y soient vraiment pour rien. Pour ce qui est de Kitsikis, bien qu'étant un historien très sérieux reconnu par de très nombreuses institutions universitaires occidentales (ce que ne seront jamais des militants comme feu Venner ou Faye), ce chercheur est également, comme vous l'êtes d'ailleurs vous-même, un militant engagé en matière de politique et de géopolitique (dont je ne partage pas d'ailleurs les doctrines, auxquelles je préfère largement les vôtres, toutes réserves faites sur le racisme) pour qui le salut de la Grèce et de la Turquie passe nécessairement par la reconnaissance, également dans la praxis, du continuum helinistiquo-byzantino-ottoman commun et par le rejet, toujours dans la praxis, des ancrages identitaires chimériques, empruntés récemment à l'Occident, d'inspiration nationaliste romantique (Occident imaginaire retrouvée pour la Grèce contemporaine ou Asie altaïque faussée pour la République turque). Bien que beaucoup plus solides à un point de vue intellectuel, l'application idéologique de ses thèses dans la praxis politique et géopolitique conduit, en effet, à quelque de chose de comparable à l'eurasisme russe. Si la personne de Kitsikis ne vous inspire guère confiance intellectuellement, il est loisible de multiplier à l'infini la liste des historiens sérieux, d'obédiences extrêmement diverses, dont les travaux tordent complément le coup à vos mythes identitaires, cher Thomas. Je vais reproduire un message que j'ai posté ici même voici peu. Pour tordre le coup au mythe chétien et nationaliste, encore accrédité en France par des auteurs structurellement engagés à l’extrême droite (qu'il est du reste fort comique de voir se dépeindre sous les couleurs d'hommes libres contempteurs d’idéologies), tels Philippe Conrad, Guillaume Faye, feu Dominique Venner, Bernard Lugan, etc. (vos maîtres à "penser" je présume), de l'antagonisme ontologique irréductible d'entre les chrétiens balkaniques et anatoliens de civilisation européenne opprimés, dépouillés, traqués, persécutés, séquestrés, colonisés, dénationalisés et réduits en esclavage et les Turcs Saldjukides et Ottomans (et autres Turcomans), asiatiques, nomades, barbares, fanatiques de l'Islam, régressifs, destructeurs, ainsi qu'oppresseurs et bourreaux des premiers, je vous conseille vivement de lire, honnêtement, les quelques ouvrages suivants : Alexandru Madgearu,The Wars of the Balkan Peninsula: Their Medieval Origins, Scarecrow Press, United States, 2007 ; L. S. Stravianos, The Balkans since 1453, New Work, 1959; Basile G. Spiridonakis, Grecs, occidentaux et turcs de 1054 à 1453 : quatre siècles d'histoire de relations internationales, Thessaloniki : Institute for Balkan Studies, 1990 ; Michel Balivet, Byzantins et Ottomans : relations, interaction, succession, éd. Isis, 280 p., Istanbul, 1999. Ibidem, Les Turcs au Moyen-Age, des Croisades aux Ottomans (XIe-XVe s), éd. Isis, 156 p., Istanbul, 2002; Dimtri Kitsikis, l'Empire Ottoman, Que sais-je ; Alain Ducellier, Chrétiens d'Orient et Islam au Moyen Âge VIIe - XVe siècle, Armand Colin, Paris 1996 ; Nicoale. Iorga, Histoire des Etats balkaniques à l'époque moderne. Bucarest, C. Sfetea, 1914. Fernand Braudel, La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II. Il y est notamment question de cette tendance sincère et chaleureuse des très nombreux paysans chrétiens anatoliens vers une nouvelle croyance sociale plus adapté à leur "patriarcalisme" pauvre (je cite Iorga), de l'état d'équilibre, de stabilité et de sécurité, inégalé depuis l'époque romaine, instauré par la "pax Ottomana" dans les Balkans entre le XIV et le XVII siècle, de la révolution sociale représentée pour la paysannerie balkanique par l'introduction de l'administration ottomane, de la symbiose religieuse islamiquo-orthodoxe dans les Balkans et en Asie mineure, etc. Vous verrez combien l'imagerie d'Epinal véhiculée par les auteurs engagés et les historiens militants précités (Faye, Venner, Conrad, etc.) est éloignée de la réalité historique. En attendant votre possible retour au bon sens raisonneur grâce à ces lectures, vous feriez sagement de méditer les propos du "megadux" de Byzance Lucas Notaras ou du patriarche de Constantinople Gennadios, qui préféraient, et de très loin, voir à Constantinople plutôt le turban turc protecteur de l'Orthodoxie que le bonnet des Latins européens, tenus par les Byzantins pour des colonisateurs fanatiques et intolérants. Pour mémoire, la princesse historienne byzantine Anne Comnène écrivait au douzième siècle que l'Europe était la vaste région, d’ailleurs barbare, ennemie et étrangère à ses yeux, comprise entre le détroit du Gibraltar et le mer Adriatique : encore un esprit méditerranéen, tout contemporain, et non des moindres, qui n'avait cure, à ce qu'il parait, de votre civilisation européenne fantasmagorique surdimensionnée géographiquement, et plusieurs fois millénaire. Est-il besoin que je cite de nouveau "in extenso" des esprits tels que Platon ou Aristote pour vous convaincre que la position géo-historique du monde gréco-romain était plus méditerranéenne que proprement européenne ? Votre dernier message contient une remarque ô combien révélatrice ; le fait que vous soyez un blog très orienté idéologiquement et politiquement vous conduit à faire du passé un usage non strictement savant, et vous autorise, moralement croyez-vous, à baiser avec la plus allègre mauvaise foi. Il va sans dire qu'il est vous donc interdit "ipso facto" d'avoir une discussion authentiquement critique avec des personnes voulant faire un usage strictement savant du passé, et ce lors même que celles-ci partageassent en partie vos idées politiques (nécessité d'unir et de de préserver l'Europe). Bien qu'admirant votre projet donc, je demeure persuadé qu'en persistant dans cette voie, vous échouerez là où les concepteurs des récits nationaux ont naguère réussi. Je vous souhaite bonne chance, en faisant observer que je ne suis pas condescendant pour un sou (juste véhément, querelleur et passionné).

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

P.S. Bien sûr qu'il existe un nombre considérable de balkaniques (dont je suis !) pour affirmer haut et fort que les Balkans font partie intégrante de l'Europe. Mais, voyez-vous, cher Thoms, je ne suis pas de ceux qui ont besoin de fonder en raison cette appartenance en affirmant qu'elle prend ses racines dans un passé millénaire. J'ai, en ce sens, parfaitement conscience de cette force de mouvement inhérente à toute réalité historique qui rend possible cette appartenance dans la réalité que voient mes yeux aujourd'hui.

Écrit par : Anton Cusa | 20/02/2014

Un grec (encore) chrétien n'est pas au sens fort un grec fidèle à l'héritage de ses ancêtres. C'est pourquoi Gémiste Pléthon est grand. Et lui savait que le peuple grec n'avait rien à voir avec un "romaios" post-476.

Je connais bien la Grèce antique, depuis l'époque mycénienne (linéaire B, un an) et quand j'affirme qu'elle n'a rien à voir avec l'orient, même hittite, je sais ce que je dis. Que la Grèce byzantine ait subi d'autres influences, c'est certainement vrai, mais votre historiographie ne m'impressionne pas. Mais depuis le XIXème siècle, elle s'est révolté contre cela, au même titre que Petros Mavromichalis levant bien le haut le drapeau de la révolution au cri de "la liberté ou la mort".

Il est de bon ton aujourd'hui de méditerranéiser la Grèce ou les Balkans et de "désoccidentaliser" donc en fait de "dégermaniser" l'historiographie. De même, on nous dit que Rome n'a pas chu et s'est adapté.

En fait, l'historiographie du XIXème siècle est beaucoup moins fausse que vous le croyez et c'est celle d'aujourd'hui qui est plus idéologique que jamais.

Vos "latins européens" n'inspiraient pas confiance aux "grecs byzantins", en effet, parce qu'ils n'étaient pas dignes de confiance. Mais ceux qui ont combattu à Varna, à Nicopolis et ailleurs, eux l'étaient. Comme Georges de Podiebrad l'était.

Et Jean Hunyadi, Gjorgi Kastrioti, Vlad Tepes et tant d'autres, ont combattu pour l'Europe, tout comme devant Vienne Jean Sobieski. Et les combattants italiens qui sont tombés aux côtés de Constantin XI Dragasès aussi. Constantin XI luttait pour l'Europe face aux hordes venues de la profonde Asie. Comme le païen Aetius face aux troupes d'Attila.

Thermopyles, Zama, Champs Catalauniques, l'Europe en armes debout et conquérante. Elle résista et elle triompha. Elle recommencera.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

L'alliance sacrée de 1912 (Grèce, Serbie, Bulgarie), soutenue par la Russie, c'était une alliance européenne destinée à vaincre l'ennemi depuis toujours. Constantinopolis/Byzantion aurait dû être récupérée.

Face à Mehmed II, nouveau Xerxès, l'Europe aurait pu faire une et rejeter l'ennemi au-delà de l'Hellespont. Mais comme on dit à Sparte, nous serons ce que vous êtes. Et nous ferons notre devoir pour que ce qui fut soit à nouveau.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

Le patriarche Gennadios, celui qui mit les œuvres de Pléthon sur un bûcher, de son avis, je ne me soucie guère. Tout le monde sait qu'il était un collabo des Turcs...

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/02/2014

M.Ferrier, "je ne suis pas impressionné", "moi je connais bien la Grèce antique", "l'historiographie du XIX est beaucoup moins fausse que...", ce ne sont pas là vraiment arguments propres à convaincre. Pour ce qui est de la Grèce archaïque ou antique, je n'ai jamais soutenu qu'elle serait orientale ou asiatique, juste médiane et plus méditerranéenne que proprement européenne. Elle résultait à mon sens d'une rencontre féconde, et non pareille, entre ces populations méditerranéennes ayant rayonné, depuis leurs foyers proche-orientaux, sur de vastes territoires en Europe au moins depuis le néolithique et les Indo-Européens, venus par vagues successives du nord-est de "l'Europe". Je ne vois pas en quoi tout ceci serait de nature à nous diviser aujourd'hui...Il est intéressant de faire observer que le seul ferment de nature à conduire les souverains que vous avez cité (j'ai pourtant beaucoup de réserves pour le cas de Kastrioti, vous devriez lire à ce propos les travaux récents d'Olivier Jens Schmitt) à s'unir autour d'un même objectif était non pas l'Europe, mais le Christianisme... Il est non moins instructif de faire observer que Xerxès était également un Indo-Européen...Je ne peux dissimuler un certain agacement en vous voyant ainsi intenter systématiquement des "procès de tendance" à quiconque (même lorsque s'agit d'auteurs contemporains de la qualité de Platon ou d'Anne Comnène) pense autrement que vous-même. J'avais pourtant choisi à dessein des historiens d'obédiences et de provenances très variées...On pourrait notamment augmenter cette liste avec l'un des meilleures médiévistes de tous les temps (et des moins dogmatiques) en la personne de Marc Bloch, lequel refusait d'inclure Byzance, les Balkans ou la Russie dans la civilisation de l' Europe médiévale. Alors "cui prodest" dans ce dernier cas de figure ? Je n'ai pas vraiment critiqué l'historiographie du XIX, qui, malgré ses défauts, était à l'évidence beaucoup moins fumiste que ne l'est aujourd'hui par exemple le "linguistic turn".

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

P.S. "De même, on nous dit que Rome n'a pas chu et s'est adapté." Il me semble justement que cette thèse avait, en quelque manière, la faveur de feu Venner. En raisonnant ainsi, il parvenait, se figurait-il, à dédramatiser ces invasions-migrations germaniques dans l'Occident romain (de simples accommodements juridiques, comme il sied entre Européens de race), si gênantes lorsqu'on interprète l'histoire uniquement à travers le prisme déformant de la lutte des races.

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

Curieusement il rejoignait, par là même, des thèses d'inspirations immigrationnistes et multiculturalistes qui s'emploient, pour de toutes autres raisons donc, à dédramatiser les invasions-migrations germaniques.

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

Observez la religion grecque et vous verrez qu'elle ne doit quasiment rien au monde afrasien, à part deux-trois mythes, style Adonis et Aphrodite, où l'indo-européen Arès élimine le concurrent oriental. En revanche, sa similitude avec le monde celte, comme l'a montré Bernard Sergent ("Celtes et Grecs"), est remarquable. Sur un plan linguistique et religieux, la Grèce est bien indo-européenne et en rien "médiane".

Concernant le combat des résistants, il n'était pas au nom du christianisme, qui au contraire divisait le camp européen, mais bien au nom d'une communauté de valeurs et de civilisation. Même le pape de l'époque parlait d'Europe plus que de chrétienté. En fait, face à un empire musulman, le christianisme était un marqueur identitaire parmi tant d'autres, mais ce n'est pas un hasard si déjà Isidore de Séville appelait à l'aide les "Europenses" et non les "Christiani". C'est oublier surtout le poids de l'humanisme classique, qu'on retrouvait à Rome comme à Byzance.

Sur Venner, deux choses:
- il considérait que les Germains avaient régénéré l'empire romain après une phase de chute dramatique
- selon moi, dans la NRH, il modère son propos car il ne veut pas accuser le responsable principal de l'effondrement de Rome, non les Germains mais la nouvelle religion. Il ne voulait pas ainsi heurter son lectorat.

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/02/2014

Xerxès était un indo-européen certes mais à la tête d'un empire dont la composante en question était très minoritaire. Néanmoins, un Alexandre savait différencier un perse d'un babylonien. Les Grecs avaient conscience d'une forme de parenté avec les Iraniens, mais l'empire perse en revanche leur apparaissait comme étranger et ennemi.

Je ne crois pas à la neutralité de l'histoire, sinon.

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/02/2014

Bon, on s'écarte du sujet à nouveau. Moins de métapolitique, plus de politique. Moins d'histoire, plus de géopolitique !

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/02/2014

Toute cette discussion à la grecque ("sophismes") que nous fait Anton Cusa en faveur, finalement, de l'Asie et de la Turquie, c'est à dire, en faveur de gens qui en récompense n'auraient qu'un mauvais sourire à lui faire, ou quelques ricanements, me donne la sensation que son but premier est de faire perdre son temps à Thomas Ferrier. L'Europe a décidément intérêt à se débarrasser des fumistes qui la tirent énergiquement vers le bas. (J'écris cela directement à Thomas, sachant qu'en principe il ne publiera pas ces propos "incorrects").

Écrit par : Denis | 21/02/2014

Concernant le poids de la chrétienté catholique dans l'effondrement de l'empire byzantin, je vais jusqu'à penser que le rôle véritable des croisades était d'en finir avec Byzance. Merci en tout cas à Thomas de présenter des opinions proches de la réalité concernant cette question spécialement dramatique. Tant qu'on continuera de raconter aux européens que leur héritage est "gréco-chrétien", ils seront totalement désarmés et divisés, comme cela se voit si bien aujourd'hui en Ukraine.

Écrit par : Denis | 21/02/2014

Je puis concevoir, cher amis, que la recherche désintéressée de la vérité pure puisse mettre au jour des réalités non conformes à nos intérêts temporels actuels (mal compris dans votre cas, du moins à mon sens), et je m'engage à en tenir compte dorénavant. Quelques mots, tout de même. La Chrétienté a incontestablement conspiré à l'émergence de cette conscience de soi européenne continentale, qui s'est cristallisée à l'origine au nord-ouest de l'Europe durant le haut Moyen Age, pour trouver ensuite un certain écho jusqu'auprès des (très) chrétiens de Byzance lorsque les possessions politiques territoriales de ceux-xi ont été progressivement réduites a leur portion géographique européenne par la conquête turque. S'agissant de la mythologie grecque, je ne sache pas pourtant que celle-ci ressortît à cette pensée trifonctionnelle très caractéristique des Celtes ou des Germains, etc. Je me garderai bien de commenter le mythe romantique éculé du bon sauvage germanique salvateur et régénérateur de l'Empire romain corrompu...Pour ce qui est du caractère incontestablement indo-européen des structures de la langue grecque, je pense que le rappel de quelques principes méthodologiques s'impose. Votre manière de classer phylogénétiquement les ethnies est déparée par une grave erreur de méthode. Si les structures internes des langues (systèmes morphologiques, syntaxiques, phonétique, phonologiques, etc.) ne tolèrent guère, en effet, qu'un degré très limité d’immixtions extérieures, et si de tels systèmes, ne pouvant jamais être issus de la fusion de plusieurs systèmes hétérogènes antérieurs, peuvent être, à l’évidence, classés phylogénétiquement (l'ancêtre commun unique prend figure de langue mère unique dans ce cas), il s'en faut pourtant de beaucoup pour qu'il en aille de même pour les locuteurs de ces mêmes langues, dont le degré de tolérance des structures ethnoculturelles aux immixtions extérieures et sans commune mesure avec celui des structures internes de leur langue. Ce sont là des réalités que Victor Orban, Denis et ou vous-même, cher Thomas, sembliez être incapables d'admettre. Le fait que la langue hongroise et la langue turque (simples exemples) dérivent chacune d'un seul ancêtre, ougrien et altaïque en la circonstance, conduit Victor Orban, Denis, et vous-même cher Thomas, à imaginer qu'il en va de même pour les locuteurs actuels de ces mêmes langues, dont la structure ethnoculturelle n'aurait toléré, à la façon des structures internes de leur langue, qu'un degré très limité d'acculturations, de mélanges, de métissages, etc. Ce modèle (qui conduit notamment Denis à apparenter la Turquie à la Yakoutie !) est pourtant bien trop borné et irréaliste pour prétendre apparenter ou distinguer entre eux les peuples.

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

Un exemple qui invalide votre distinction. La christianisation a pris les mêmes formes en Europe occidentale et en Europe orientale, à savoir la double foi pagano-chrétienne. En France, Saint-Michel est Belenos, Saint-Georges Taranis. En Russie, Saint-Elie est Perun, Saint-Basile est Volos. En Allemagne, Saint-Oswald est Odin et Saint-Pierre représentée avec un marteau (Thor). A Rome, il existe une Santa Minerva et même une Santa Venera (Venus). En Grèce, Sainte Dimitra est honorée à Eleusis, haut lieu du culte de Déméter... etc

Le christianisme n'a pas uni l'Europe mais l'a divisée. Du temps du paganisme, en Europe, il y avait une vraie homogenéité religieuse, avec la pratique tolérante de l'interpretation. A Torsberg au Danemark, les dieux Thor et Mars étaient associés dans le culte.

La trifonctionnalité sur un plan religieux existe chez les tous les Indo-Européens, mais elle n'est pas évidente partout. Il ne faut pas en surestimer l'importance.

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/02/2014

Je ne sache non plus que l’existence d'un substrat païen (terme polémique d'origine chrétienne du reste) pré-chrétien dans ces régions ait conspiré à la cristallisation, attestée historiquement, d'une entité civilisationnelle européenne continentale consciente d'elle-même. Dussiez-vous le refuser éternellement, une telle entité, rapidement fracturée d'ailleurs par les "nations" préfigurées par le modèle des Etats romano-barbares (autre création originale de l'Occident latino-germanique), n'est observable historiquement qu'à l'époque Carolingienne. C'est en vain que vous la cherchez en Grèce, à Rome ou à Byzance, et ce même si l'Europe de création latino-germanique dérive en grande partie d'elles.

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

Le discours, d'ailleurs légitime, de notre cher président (vous êtes prié de sourire) à la faveur de la panthéonisation de ces quatre figures de la Résistance me rappelle votre démarche, non moins légitime. Vous revendiquez comme représentatifs, à des fins de consensus dans la praxis, des faits qui ne le sont pas toujours à la vérité, et ce en faisant fi de toutes les controverses pointues et délicates de l'historiographie mondiale. Comparaison n'est point raison pourtant, car les éléments de votre consensus, cher Thomas, se trouvent être beaucoup plus substantiels que ceux sélectionnés par notre exécutif du moment (pour qui la nation française serait tout uniment une humanité sans frontières lutant contre l'oppression)

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

L'apparentement entre religions païennes indo-européennes a été un facteur d'appartenance à une même vision du monde par contraste avec les religions d'orient, qu'elles soient polythéistes ou monothéistes d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien que Virgile oppose les dieux de Rome, anthropomorphes comme ceux des Grecs, des Celtes ou des Germains, avec les dieux égyptiens à tête animale.

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/02/2014

Certes oui, M.Ferrier, mais peut-on le confondre, cet héritage indo- européen diluable, hétérogène (trifonctionnalité quasi-absente de la mythologie grecque, etc.), et nullement fermé par surcroît à la circulation à grande échelle, avec cette européanité consciente d'elle-même dont l'histoire manque à rendre un compte satisfaisant pour une grande partie des périodes et des régions auxquelles vous vous referez ? Je tenais à vous confesser qu'en vous scrutant, vous et Denis, l'idée me traverse vaguement de la renaissance possible, en Europe occidentale, d'une société holiste tournée comme naguère vers les engagements collectifs, les idéaux supra-sensibles, le sacrifice, l'ascèse, la virilité droite, l’héroïsme, etc. Cette vision du monde, inhérente peut-être à tout mécanisme d'auto-reproduction sociale, je la croyais pourtant morte depuis fort longtemps dans cette région du monde.

(...)

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

L'idéal de la connaissance n'entre pas le moins du monde en conflit avec "une société holiste", c'est le moins qu'on puisse dire, bien au contraire c'est la volonté de savoir plutôt que de croire qui amène vers "les engagements collectifs, l'ascèse" et j'en passe (pour vous citer). Votre baratin pompeux, sans queue ni tête, n'a rien à voir avec une recherche de la vérité. Et votre but semble être plutôt de nous passer l'envie de nous intéresser au thème indoeuropéen. A vrai dire, me concernant, c'est la science qui me semble un antidote efficace au monde moyen-âgeux et crépusculaire dont vous êtes un représentant émerite, et non, la "reproduction sociale". Il n'y a rien à reproduire aujourd'hui. "Tout est mal qui finit mal". A part le substrat biologique qui a permis à l'Europe d'être unique, il n'y a rien à sauver.

Écrit par : Denis | 21/02/2014

Les forums quels qu'ils soient ne sont décidément que des lieux où on croise de raisonnables imbéciles disant mensonge sur mensonge, stupidité sur stupidité.

Écrit par : Denis | 21/02/2014

Thomas Ferrier, je vous conseille de lire cet ouvrage suivant, car, dans mon souvenir, il apporte vraiment de l'eau à votre moulin : L'Europe des barbares : Germains et Slaves face aux héritiers de Rome, de Karol Modzelewski (pour information, l'auteur y étudie la veille parenté slavo-germanique, surtout à travers le "droit coutumier" médiéval de ces peuples). (...)

Écrit par : Anton Cusa | 21/02/2014

Ceci dit, Thomas, vous qui aviez reçu plusieurs demandes de f. la g. de ce troll et qui en fin de compte n'avez rien fait, je vous laisse en sa compagnie sachant que ni vous ni les autres ne feront rien pour lui faire admettre pour de bon que ses fumeuses débilités n'apportent rien à ce site.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

Et n'oubliez pas d'étudier très soigneusement l'Histoire tandis que d'autres s'occupent d'organiser un meilleur avenir pour l'Europe.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

@ Denis

Je modère au détail et pas d'une manière unilatérale. Par ailleurs, je ne suis pas en permanence derrière le PC à "jouer les policiers". J'interviens lorsque je l'estime nécessaire. Je ne peux que vous inviter à ignorer les réponses d' "Anton Cusa". Je trouverais dommage que vous renonciez à commenter sur ce blog pour cette raison.

@ Anton Cusa

Comme je vous l'ai déjà demandé à plusieurs reprises, je vous demande de laisser tranquille Denis et surtout de vous concentrer sur le sujet de chaque fil et d'arrêter de vouloir distribuer des bons points et donner des leçons d'histoire. Je ne vous ai pas attendu pour avoir une opinion bien tranchée sur ces sujets. Et c'est un blog politique, où on exprime son opinion et pas des citations d'ouvrage.

Or sur la question de l'Ukraine, comme sur d'autres sujets, on ignore toujours votre opinion...

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

@ Denis

Je m'entraîne en permanence dans l'objectif de pouvoir vaincre en débat n'importe quel adversaire. L'histoire n'est qu'un outil parmi tant d'autres pour cet objectif. Ce qui compte, ce qui est essentiel, vous avez raison, c'est d’œuvrer pour une Europe politique forte et identitaire, et je combats pour ma part toutes les idées qui divisent notre continent, notre civilisation.

J'écoutais Raphaël Glucksmann sur France 2 tout à l'heure et je voyais là un serviteur zélé des positions américaines. En Ukraine, comme ailleurs en Europe, c'est l'unité qu'il faut prôner et non de prétendues divisions imaginaires.

Bien à vous, et en souhaitant continuer de vous lire sur mon blog (et vous publier éventuellement) !

TF

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Vous êtes un symptôme fort intéressant , cher Denis. En lisant vos sornettes (...), je me figure vraiment que l'Europe s'est complètement provincialisée d'un point de vue intellectuel. Qu'en est-il de l'acuité de son esprit critique et de cette merveilleuse imagination scientifique qui bouleversèrent naguère le monde ? Je vous sais gré de m'avoir permis d'effectuer ainsi ce test d'expérimentation "In vivo". Votre fétichisation de l'Europe est une insulte sans nom à la face de l'héritage européen, et nul doute que je suis pour ma part infiniment plus européen que vous ne le serez jamais (malgré mes origines complexes). J'espère dans mon tréfonds que les vrais architectes de l'Europe seront néanmoins d'un tout autre acabit que vous, sinon.... Bien le bonsoir, très cher ami.

N.B. C'était là mon dernier message pour vous, soyez en certain.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

@ Anton Cusa

"Merci" d'avoir si bien tenu compte de mon message précédent... vous invitant à le laisser tranquille. J'ai enlevé de votre message les mots insultants, bien inutiles et n'apportant rien au débat.

Il n'y a pas une voie vers la conscience de l'européanité ni un modèle unique. Si vous vous sentez européen, je vous en félicite, mais rien ne vous permet de le nier à autrui, sous prétexte que vous avez telle ou telle idée de ce que devrait être l'Europe.

L'Europe a vocation à être unie et européenne. Là est la priorité, et non de discuter du sexe des anges. Quand il y a urgence, quand le feu brûle, on ne s'interroge pas sur le bilan carbone de l'immeuble mais on sort les extincteurs !

Politique d'abord ! Politique ensuite ! Politique toujours !

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Thomas Ferrier, je vous fais observer que c'est Denis, et lui seul, qui me relance sans cesse, et ce non sans bafouer en permanence les règles du débat loyal. Je n'ai fait qu'essayer, pour ma part, de le remettre calmement à sa très modeste place. Si le débat historique n'est pour vous qu'une "arme politique" Thomas F, alors oui, je vous crois capable, notamment grâce à vos connaissances, de "vaincre" bon nombre d'adversaires. Mais pour ce qui est en revanche de la controverse historique proprement "scientifique", je crois que vous devriez sagement vous enquérir davantage de ses règles indispensables, lesquelles exigent la confrontation de fond des arguments, et non pas l'évitement et l'élucidation habiles.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

Politique oui, mais dans le respect de certaines valeurs...européennes, et sans y perdre son âme...européenne...

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

Je ne modère pas en sens unique. Ignorez-vous et vous trouverez dans ce blog matière à réflexion, je l'espère, au niveau politique. Un débat n'est fructueux que si chaque partie en attend la même chose et se place dans la même logique. Denis veut de l'opérationnel, une doctrine formée, et non un doute permanent élevé en principe.

Le PSUNE propose une doctrine cohérente, reposant une connaissance transversale de nombreux sujets. C'est une véritable vision du monde qui choisit parmi toutes les hypothèses de privilégier celles qui vont dans le sens du sentiment d'unité de ce continent européen qui semble lui faire défaut. Ce sont non des manipulations mais des convictions, des certitudes intuitives. Et une conscience aigue de la part considérable d'interprétation dans un sens mondialiste des travaux actuels.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

P.S. Il demeure tout de même que je me sent aujourd'hui davantage Français qu'Européen, certainement pas par europhobie, mais par "euroscepticisme". Je n'ai aucun problème identitaire avec les pays de l'Occident, et du Centre-Est du continent, dont la France peut être perçue, en forçant le trait, comme une "miniature". L'Est et le Sud-Est du continent me laissent en revanche un peu plus songeur, non pas par mépris car j'en suis originaire (et m'y intéresse beaucoup), mais bien par souci de cohérence.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

Oui en effet, Thomas, le "sens mondialiste" en question est plus que perceptible. Merci en tout cas des propos que vous m'avez adressé. Je me demande d'ailleurs comment vous contacter, si ce n'est à travers ces pages ci que je n'aime guère car elles sont en Mondiovision, ce qui permet à tel ou tel troll (...) de faire intrusion à sa guise. Vous avez raison de dire que je veux de l'opérationnel. Vous avez un peu moins raison de dire que je souhaite de la doctrine formée. Les provocations montées par Anton Cusa, qui prétend être du côté de la libre pensée et de la réflexion, ne doivent pas nous induire en erreur. "L'intersubjectivité rationnelle", qui n'a rien à voir avec le baratin oiseux, et qui se fonde sur la possibilité (pour des européens) de partager des valeurs telles que la lucidité, la sincérité, l'honnêteté, est au coeur de l'identité européenne. C'est bien d'ailleurs pour cela que les forces obscurantistes (...) s'acharnent à abattre l'Europe.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

Je vois mal comment on peut encore se sentir français, encore moins si on vient du reste de l'Europe, compte tenu de l'état de délabrement avancé de notre pays, à peine concurrencé en la matière par l'Angleterre et la Belgique.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Lisez moi attentivement et vous verrez que je n'ai rien d'un hypercritique qui élève le doute au rang de principe.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

@ Denis

http://www.psune.fr/contact/

PS: merci d'ignorer Anton et de ne pas le relancer, comme je l'invite de la même façon à le faire. Cohérence.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Quant au délabrement de la France, comment en serait-il autrement ? Tout comme la Grèce, la France est un pays particulièrement visible aux yeux des anglo-saxons en tant que fleurons de la civilisation européenne. Ils représentent une cible prioritaire. A l'opposé se trouvent les pays germaniques, notamment ceux scandinaves dont la culture protestante et les affinités pro-américaines les mettent à l'abri de ce genre de traitement.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

@ Denis

Je pense que la France a créé sa propre tombe en voulant rivaliser avec les USA en matière d'universalisme. Il n'y a pas besoin d'accuser en la matière les anglo-saxons. Elle n'est pas détruite par autrui, elle s'auto-détruit. Nous payons aussi la si funeste illusion coloniale !

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

@ Anton Cusa : oui, l'universalisme, quelle splendide pelle dans les mains des fossoyeurs de la France. Vous avez raison de signaler que ces fossoyeurs n'ont pas besoin d'être au service d'une force étrangère pour agir comme ils le font. Le concept localiste du parti Maison Commune, épuré des ambiguïtés christianisantes (le fameux / fumeux "héritage chrétien"), n'est-ce pas vers cela que vous devriez aller ? Je vous y invite. L'Europe s'est épuisée à répandre des perles sur des milliards de cochons. Que récolte-t-elle ? Des croques en jambe. Et le "bénéfice" démographique d'avoir apporté la médecine dans le Tiers-Monde, n'en parlons pas, car c'est comme de parler de corde dans la maison d'un pendu. Protectionnisme, isolationnisme, alliance continentale et maritime avec la Russie, défense farouche de notre identité et de notre unicité parmi le reste de l'humanité : voilà notre avenir.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

Désolé , la fécondité du débat exige que j'ignore ces dernières accusations tellement éloignées de la réalité (mondialiste, moi !), si vous saviez...Thomas F, oui, je me sens davantage assimilé à l'identité française, car, contrairement à cette entité nationale et politique européenne encore en devenir, la ferme continuité politique et culturelle (etc.) française est plusieurs fois séculaire.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

@ Anton

Si vous aviez bien lu, on parlait de l'idéologie mondialiste dominante, et non de vous.

Vous savez, je ne crois pas à l'assimilation, et s'il existe une identité francienne, seule elle peut être considérée comme plusieurs fois séculaire.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Ceci dit, j'admets qu'elle est aujourd'hui bien incapable de proposer au monde quelque chose de nouveau en matière intellectuelle, philosophique, culturelle, politique, etc.

Elle voit peut-être les rides sur son visage, et il en va peut-être pareil pour l'Europe, on ne domine pas impunément le monde pendant aussi longtemps (je cite Cioran à la fin, de mémoire)

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

mais cette conscience identitaire "francienne" s'est largement diffusée grâce à l'action de l'Etat, avec sa culture, sa langue et son ethnonyme "François", dans le reste de l'hexagone, d'ailleurs bien avant 1789 pour ce qui est des élites. Cette conscience ethnique transmise non pas seulement par la chaine traditionnelle (de père en fils) mais également par l'action politique assimilatrice de l'Etat est d'ailleurs une spécificité française, bien dévoyée aujourd'hui par le multiculturalisme.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

A Thomas : oui, l'universalisme, quelle splendide pelle dans les mains des fossoyeurs de la France. Vous avez raison de signaler que ces fossoyeurs n'ont pas besoin d'être au service d'une force étrangère pour agir comme ils le font. Le concept localiste du parti Maison Commune, épuré des ambiguïtés christianisantes (le fameux / fumeux "héritage chrétien"), n'est-ce pas vers cela que vous devriez aller ? Je vous y invite. L'Europe s'est épuisée à répandre des perles sur des milliards de cochons. Que récolte-t-elle ? Des croques en jambe. Et le "bénéfice" démographique d'avoir apporté la médecine dans le Tiers-Monde, n'en parlons pas, car c'est comme de parler de corde dans la maison d'un pendu. Protectionnisme, isolationnisme, alliance continentale et maritime avec la Russie, défense farouche de notre identité et de notre unicité parmi le reste de l'humanité : voilà notre avenir.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

Elle s'est surtout imposée indument à d'autres peuples de France, dans une forme de pré-colonialisme.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Autant pour moi, je n'avais pas lu cette phrase où vous déploriez un certain conformisme idéologique mondialiste qui dépare, en effet, nombre de travaux actuels d'historiens. Il semble que les historiens soient aujourd'hui convoqués aux frontières pour les rendre symboliquement le plus perméables possible aux flux de la mondialisation (flux humains, flux des capitaux, des marchandises, des idées, etc.) . Pour eux aussi l'histoire est également un outil destiné à servir les causes du présent.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

Indument, peut-être bien, il en va de même pour beaucoup de grand événements... Mais je ne crois pas qu'il faille interpréter l'histoire à travers le prisme de la morale (c'est d'ailleurs très anachronique). Iriez-vous jusqu'à réprouver la romanisation en raison des contraintes exercées que cela impliquait ? (...)

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

Je le dis et le répète : le Vieux Monde couvert de rides, qui tente à tout prix de résister au temps quitte à emporter tout ce qu'il peut dans sa tombe, c'est celui des fumistes, des menteurs et des vendeurs de vessies. Leur "spiritualité" est leur force. Celle des européens, ces mécréants, tient dans leur atrocement "incorrecte" tendance à penser lucidement et à s'exprimer sincèrement.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

@ Denis

Il y a avec la structure que vous indiquez des convergences, même si je privilégie l'autarcie des grands espaces au localisme (qui n'est pas dénué d'intérêt, je précise) mais il y a aussi des différences de forme et de fond. Notre démarche est strictement européiste identitaire. Ça ne veut pas dire que ne pouvons pas travailler avec des gens qui le sont moins, mais que nous devons garder une totale liberté de mouvement et d'indépendance.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Oui bien sûr je réprouve la romanisation car je déplore la disparition de la langue gauloise par exemple ou de l'ancien ibère, sans parler de l'illyrien, du pannonien, du dace ou du thrace... et de l'étrusque. Un modèle grec est toujours préférable à un modèle romain. Même si la république romaine, avec ses peuples fédérés, aurait pu aller dans un sens bien différent de celui de l'empire. Octavien a pensé bien faire, il a eu raison à court terme, mais dès qu'il est mort, Rome a changé dans un bien mauvais sens.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

J'en prends bonne note, mais je doute qu'il fût possible de réécrire ainsi l'histoire. Je réponds tout de même (tout brièvement, car le temps vient à manquer) à votre provocation uchronique. J'opine que vous faite l'impasse sur l'immense apport romain à l'évolution de l'humanité, qui demeure cette idée de l'Etat policé dominé par la loi. Or, sans la conquête et la colonisation romaine, tout ceci serait resté sans doute lettre morte, en Gaulle comme ailleurs. Le modèle grec de l'Etat n'était guère efficace qu'à une échelle minuscule, d'où la fragmentation extreme de monde hellénique. Prenez ainsi garde à ne jeter tout de même le bébé avec l'eau de bain.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

Les Gaulois ont apporté énormément aux Romains en matière de technologie, il ne faut pas l'oublier. Celtes et Romains auraient pu davantage s'enrichir en se traitant mutuellement à égalité. A l'instar de l'amitié César/Dividiacos.

La république romaine, qui n'était pas l'empire, a été positive.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

Je n'affirme point le contraire, mais il demeure que la synthèse globale c'est bien plus les Romains que les Gaulois qui l'ont réalisée. Il ne faut oublier non plus que, sans ce vaste empire intégrateur, l'héritage et la postérité mondiale de Rome eussent été tout autres. Certes, cet universalisme intégrateur pratiqué jadis par Rome ne sied pas vraiment à l'Europe aujourd'hui (laquelle a besoin de frontières fermes et d'enracinement, j'en conviens fort aisément), mais est-ce là une raison pour le réinterpréter ainsi anachroniquement ?

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

L'analyse a posteriori est forcément "anachronique" car on juge une politique à ses résultats.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

A Thomas : a) Concernant le mouvement "localiste" en question (Maison Commune) je suis d'accord sur votre approche. Autarcie, stricte identité européenne : ça va forcément de pair avec un traitement adéquat de la religion européenne, que je résumerais par ce slogan : "religions asiatiques, hors d'Europe". L'intransigeance est de mise sur ce sujet crucial. b) Vos derniers propos quant à la façon de juger une politique (sur ses résultats, évidemment) me séduisent eux aussi. La république romaine fut aimable, l'empire fut détestable : démagogie, immigrationnisme, christianisme, c'était le début de la fin. La tendance des romains à se donner de larges légions d'esclaves les a amenés là.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

Petite correction : "religion européenne" est un oxymore. Je voulais dire "religion chrétienne".

Écrit par : Denis | 22/02/2014

@ Denis

Si je partage avec vous la nécessité d'une réeuropéanisation religieuse, donc en clair de la promotion du paganisme, il ne faut toutefois pas trop froisser à ce sujet la majorité de nos compatriotes d'Europe.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/02/2014

L'historien ne saurait éviter l'anachronisme à vos yeux, Thomas ? Du reste, on ne saurait faire un bilan de l'universalisme romain uniquement à l'aune de ses conséquences néfastes tardives. L'influence considérable exercée par Rome sur les destinées de l'humanité, ainsi que la portée mondiale de sa postérité, sont inconcevables sans cette conception universaliste, spécifiquement romaine, de l'ordre politique. Si on étudie, en revanche, l'histoire uniquement pour justifier le présent (pour y trouver d'une manière simpliste des modèles ou des repoussoirs sur mesure pour soi), l'anachronisme est assurément inévitable. Vous l'avez confessé, l'histoire est pour vous une arme, tout est dit.

Écrit par : Anton Cusa | 22/02/2014

"L'Histoire est pour vous une arme, tout est dit." Typique procès d'intention, au coeur même du concept de "politiquement correct", qu'on retrouve d'ailleurs dans les critiques des sociologues aux scientifiques (épistémologie "constructiviste"). Pour caricaturer : "Quoi ? Tu as osé dire quelque chose de vrai ?! C'est la preuve que tu en nourrissais le noir dessein, ce qui à son tour prouve qu'il n'y a rien de vrai dans ce que tu dis."

@ Thomas

Le relativisme est le visage "moderne" de l'obscurantisme qui, sachant l'impossibilité de persuader, préfère contraindre, or le relativisme (tout est vrai car rien n'est vraiment faux) est sa meilleure technique, alliée bien entendu à d'autres trèsors de spiritualité judéo-chrétienne, notamment les procès d'intention formulés à chaque fois qu'on ose avoir raison.

Vous dites qu'il ne faut pas trop froisser la majorité de nos concitoyens. Parlez-vous d'athéisme ? Quoi qu'il en soit, je pense pour ma part qu'il est absolument nécessaire de les froisser. Le marasme est essentiellement chrétien. La religion chrétienne est un processus, destiné à tuer l'Europe. Autre point sur lequel je ne vous suis pas : le paganisme, comme référence culturelle peut être, mais comme religion non. La seule divinité en place en Europe est, actuellement, Anagke, la déesse de la Fatalité.

Ce monde là qui existait a échoué. C'est impardonnable.

Le paganisme n'est en soi aucun antidote, alors que la science, la mentalité scientifique, les valeurs qu'elle porte, le sont.

Écrit par : Denis | 22/02/2014

Autant pour moi, Thomas Ferrier, vous aviez affirmé que l'histoire était pour vous un "outil" mis au service de votre praxis révolutionnaire et politique, pas une arme, petite nuance donc. Ce n'est en rien illégitime, mais les genres gagnent parfois à être clairement distingués.

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

L'objectif réel de déclarer "ah je vois, l'Histoire est pour vous un outil (ou une arme)" est : "vos théories sont faites sur mesures, elles sont biaisées, donc fausses" ce qui est un exemple de perversion tout à fait courante parmi les esprits littéraires et/ou obscurantistes.

Écrit par : Denis | 23/02/2014

@ Denis

--- Quoi qu'il en soit, je pense pour ma part qu'il est absolument nécessaire de les froisser.---

De les éveiller, plutôt, de les sensibiliser.

---La religion chrétienne est un processus, destiné à tuer l'Europe.---

Parmi tant d'autres processus.

---Autre point sur lequel je ne vous suis pas : le paganisme, comme référence culturelle peut être, mais comme religion non. La seule divinité en place en Europe est, actuellement, Anagke, la déesse de la Fatalité.---

Je pense au contraire que le paganisme doit retrouver son statut de religion au sens fort. C'est une religion qui peut parfaitement s'adapter aux enjeux contemporains et qui est compatible avec la démarche scientifique.

"Le paganisme n'est en soi aucun antidote, alors que la science, la mentalité scientifique, les valeurs qu'elle porte, le sont."

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Ce supplément d'âme nécessaire, ce refus du "rien de trop", de l'hybris, c'est le paganisme qui l'apporte. "Il est bon qu'il y ait des dieux", disait Sénèque.

Écrit par : Thomas FERRIER | 23/02/2014

Pourriez-vous notamment expliquer la différence qu'il y a entre la pensée critique et scientifique moderne (qui se cherche, se reprend, confronte librement preuves et arguments, exerce sans tabous aucuns un doute méthodique, etc.) et la post-modernité relativiste et constructiviste, qui n'en est qu'une pathologie dogmatique et idéologique exacerbée, beaucoup plus proche, dans le fond, de la pré-modernité chronique (...) ? La pensée des pré-modernes et des post-modernes se trouve être sèche, finie, implacable et figée. Pareil à une vérité révélée, elle ne souffre aucune contestation (fût-elle argumentée), qu'elle désigne automatiquement à la vindicte universelle, sans autre forme de procès. Rappeler qu'il est difficile, dans l'ordre de la connaissance, de retrancher de la civilisation gréco-romaine des spécificités historiques considérables, telles que la citoyenneté démocratique, l'universalisme politique, les passages de l'ethnos au demos, de la natio/gens au populus, du mythos au logos, etc., me vaut en la circonstance un procès en sorcellerie tout à fait révélateur de ce fonctionnement intellectuel pré-post-moderne dont je vous ai entretenu.

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

@ AC

Je vous ai demandé de vous ignorer mutuellement. J'espérais que de vous-même vous ne le relanceriez pas ce qui l'aurait amené à vous relancer et ainsi de suite.

Si vous vous refusez à lui répondre, alors ne parlez pas de lui, et de même il fera en retour. Je modère.

Écrit par : Thomas FERRIER | 23/02/2014

@ AC

Le fait est par ailleurs que quand vous laissez entendre (donc implicitement c'est une critique) que j'instrumentaliserais l'histoire à des fins de combat politique, je vous ai répondu que je ne faisais qu'opposer mon interprétation, qui s'appuie sur mes analyses et mes connaissances, mais aussi mes intuitions, aux analyses dominantes et orientées du système en place.

Si vous postez ici, c'est que vous vous intéressez à ce que pense et dit Thomas Ferrier, pas à ce que disent vos auteurs de prédilection.

Écrit par : Thomas FERRIER | 23/02/2014

Thomas F, le fait est que vous avez-vous même confessé concevoir l'histoire comme un outil mis au service d'une cause révolutionnaire (pour préparer métaphoriquement les esprits à agir, un peu à la façon des marxistes ?). Ignorez-vous vraiment qu'une telle approche, qui ne lit donc guère l'histoire que pour y trouver ce qu'il lui sied afin d'agir dans le présent (modèles, leçons, repoussoirs, légitimations généalogiques, etc.) ne peut qu'être sujette aux anachronismes, aux occultions ou autres semi-mensonges ? Je pense avoir énuméré une partie des vôtres, sans recevoir évidemment de réplique appropriée de votre part. Ignorez-vous vraiment que l'histoire de l'historiographie abonde en exemple de ce type (on peut citer l'exemple récent des récit nationaux, que vous vous prenez d'ailleurs vous-même à tourner allègrement en dérision, non sans vous donner ainsi la main avec des constructivistes situés à vos antipodes) ?

Il ne faisait point mystère pour moi que vos interprétations possédaient aussi ce je ne sais quoi de sec, de fini et de sclérosé, excluant, comme quelque crédo théologique de l'ancien temps, toute confrontation honnête avec des interprétations toutes contraires. Pour information, une interprétation honnête et moderne doit constamment douter (méthodiquement) d'elle-même, se chercher, se reprendre, prêter le flanc à la critique, se confronter aux autres interprétions, etc. En fait de cela, ce n'est qu'accusations et suspicions gratuites à l'encontre de vos adversaires en pensée (pourtant très divers) que l'ont peut trouver dans votre dernière réplique.

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

J'ai lu avec intérêt cette dernière intervention de AC ...
Dans un message précédent, il posait cette question ci :
"Pourriez-vous notamment expliquer la différence qu'il y a entre la pensée critique et scientifique moderne (qui se cherche, se reprend, confronte librement preuves et arguments, exerce sans tabous aucuns un doute méthodique, etc.) et la post-modernité relativiste et constructiviste, qui n'en est qu'une pathologie dogmatique et idéologique exacerbée, beaucoup plus proche, dans le fond, de la pré-modernité chronique (...) ?"
Ma réponse : "pathologie dogmatique", la post-modernité relativiste est essentiellement distincte d'une authentique pensée critique. Elle ne comprend rien au paradoxe qu'est la construction scientifique de vérités, car elle n'intègre pas l'élément qui le permet : l'intersubjectivité rationnelle de la communauté des scientifiques. Elle l'intègre d'autant moins qu'elle en a une sainte horreur, sachant que cette intersubjectivité est un germe de destruction sans égal envers toute croyance.
@ Thomas, concernant le paganisme, l'hybris, "science sans conscience" etc. : nous ne sommes pas d'accord là-dessus. C'est dans la science elle-même qu'est à trouver la conscience. Il y a une quinzaine d'année j'ai eu l'occasion de rencontrer des "païens" néo-droitiers. Ce fut une expérience ridicule. Je peux déjà vous l'annoncer : la révolution européenne extirpera *toute* religion. Les mythes religieux païens sont certainement moins exécrables que ceux issus du Moyn-Orient, mais ils n'apportent que de fausses réponses, faussement radicales, aux problèmes du monde moderne. Vive l'athéisme et vive l'acceptation de la réalité.

Écrit par : Denis | 23/02/2014

Vous n'aviez garde sans doute de lire ses derniers messages, autrement vous auriez su que Denis n'avait point de cesse que je ne lui répondisse, même indirectement.

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

"Vous n'aviez garde sans doute de lire ses derniers messages, autrement vous auriez su que Denis n'avait point de cesse que je ne lui répondisse" ... euh ... pardon : pouvez-vous vous exprimer plus clairement ? Soit dit en passant, cette façon de s'exprimer met en question la réalité de votre personnage "aroumain". En tout cas je ne me gêne pas d'apprécier telle ou telle de vos interventions. Si Thomas vous prête le flanc c'est, après tout, son problème, non le mien.

Écrit par : Denis | 23/02/2014

Dacă i-ați fi citit ultimile sale rânduri, ați fi ințeles ca Denis nu a încetat până când nu i-am raspuns...

c'est plus clair ainsi ?

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

Petite correction : Dacă i-ați fi citit ultimile sale rânduri, ați fi ințeles că Denis nu a încetat până când nu i-am raspuns...

c'est plus clair ainsi ?

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

@ Denis

Le "paganisme" des néo-droitiers n'est pas en effet une religion au sens strict. Je parle moi des formes de paganisme reconstructiste qui renaisse dans de nombreux pays d'Europe et qui n'ont rien à voir avec une idéologie. Par exemple, Asatru en Islande, Romuva en Lituanie... etc

La réponse au monde moderne est dans l'archéo-futurisme.

Écrit par : Thomas FERRIER | 23/02/2014

Je l'ai observé, Denis. Je vous propose un pacte : lorsque quelque chose vous dérange dans mon propos, demandez-moi donc des explicitations en lieu et place de ces accusations précipitées destinées à me disqualifier "a priori".

N.B. C'était du roumain, et non pas de l'aroumain, car je ne connais pratiquement pas cette dernière langue, assez proche de la première au demeurant.

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

erratum :...ne peut qu'être sujette aux anachronismes, aux OCCULTATIONS ou autres semi-mensonges...

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

autre erratum :...que L'ON peut trouver dans votre dernière réplique...

Écrit par : Anton Cusa | 23/02/2014

Le roumain est une intéressante langue latine.
"Dacă i-ați fi citit ultimile sale rânduri, ați fi ințeles că Denis nu a încetat până când nu i-am raspuns" : ça doit signifier ... si vous aviez lu ses dernières lignes, vous auriez compris que Denis n'a pas (... ?) jusqu'à quand je ne lui ai pas répondu ... ce qui en fin de compte me semble encore moins clair. Je préfère votre français que votre roumain.
@ Thomas : l'archéofuturisme ... idée de Guillaume Faye. Je ne sais pas quoi en penser. Je crois qu'il faut s'abstenir d'objectifs trop fumeux.

Écrit par : Denis | 23/02/2014

La deuxième partie de votre traduction est trop littérale, ce qui ne vous permet pas de rendre correctement le sens. On ne passe pas impunément d'une structure linguistique à une autre en se bornant à utiliser une machine à traduire. En voici une plus conforme, bien qu'imparfaite. "...Denis n'a pas cessé (de m'écrire, c'est implicite dans la phrase roumaine)jusqu'à ce que je lui aie répondu". La première phrase en français était néanmoins plus fidèle à la phrase roumaine à un point de vue sémantique.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Sachez aussi que, tout latines que fussent les structures internes de cette langue, le vocabulaire roumain (surtout de la langue parlée) n'en contient pas moins un nombre considérable de mots slaves, turcs (petchenègues, coumans, tatares, ottomans, etc.) et hongrois. Sa grande originalité par rapport aux autres langues romanes réside également dans certaines particularités grammaticales paléobalkaniques qu'il partage avec d'autres idiomes balkaniques non romans (postposition de l'article défini, etc.)

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Je crois surtout que le roumain est marqué par le géto-dace, ayant ainsi fait évoluer la langue d'une manière assez nette par rapport au latin des colons romains. Idem en français avec le son "ch", venant probablement du gaulois.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24/02/2014

Dans la langue roumaine, le salve et le turc ont beaucoup plus marqué l'adstrat lexical (et même morphologique pour le slave) que le géto-daco-thrace et l'illyrien (langues particulièrement mal connues du reste) n'ont marqué les substrats lexicaux et grammaticaux. Notez bien qu'il s'agit là de faits de langue, qui ne reflètent donc pas nécessairement les réalités ethno-démographiques roumaines.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

C'est vrai qu'ayant fait du russe, on retrouve en roumain quelques éléments familiers. Les éléments turcs sont évidents en bulgare, mais ne me paraissent pas sauter aux yeux en roumain, qui reste d'abord une langue latine.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24/02/2014

Latines par ses structures, mais son vocabulaire demeure très mélangé. De nombreux mots turcs et slaves de l'adstrat (servant parfois à exprimer des notions fondamentales) ont néanmoins été remplacés, à l'époque contemporaine, par des mots français, lesquels ont ainsi très fortement marqué, sous la forme de néologismes, le superstrat lexical de la langue roumaine écrite moderne.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

erratum : "Latine par ses structures..."

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

A l'heure actuelle, après ce processus de (re)latinisation, cette langue fait de la Roumanie l'équivalent, par rapport au monde slave et au Sud-Est européen, de la France par rapport à l'ensemble germanique. L'union des pays "latins", de la France à la Roumanie en passant par la Grèce, me semblerait une voie infiniment plus réaliste de concrétiser une union européenne que de vouloir aussi englober l'ensemble de nations naturellement amies de l'Amérique qui se trouve plus au Nord.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

... Je travaille d'ailleurs à un projet de langue européenne, à mes heures perdues, rassemblant (au lieu d'en chercher "le plus petit commun dénominateur") des éléments lexicaux et grammaticaux issus de l'espagnol, ma langue maternelle, du français, du roumain et du russe ... quoique ce serait plus pertinent de se centrer sur le serbe après tout ... ou/et sur l'ukrainien.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

Il existe d'ailleurs une similitude phonétique (structurelle donc cette fois) très frappante entre le très fréquent " î " roumain et le non moins fréquent " ı " turc, ce qui contribue à masquer, à l'écoute", les origines latines du roumain.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Les "pays latins", je crains que cela ne signifie pas grand chose, Denis. Quoique très imprégnée de culture occidentale (française et allemande) depuis le début de l'époque contemporaine, la Roumanie n'en demeure pas moins marquée par sa longue histoire (aux époques tardo-antiques, médiévales et modernes) romaine orientale, byzantine, slavo-byzantine, orthodoxe, post-byzantine, et phanariote-ottomane. Il ne faut pas confondre origines linguistiques et origines culturelles ou historiques. Pour vous faire comprendre par ailleurs pourquoi je ne saurais partager votre hostilité à l'égard des Turcs, je précise que les régions extra-carpatiques roumaines ont été peuplées durant de nombreux siècles des populations turques, telles que les Petchenègues et les Coumans, dont la contribution à la formation des premiers États roumains indépendants (XIV siècle) semble avoir été assez importante.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Correction : Les "pays latins", je crains que cela ne signifie pas grand chose, Denis. Quoique très imprégnée de culture occidentale (française et allemande) depuis le début de l'époque contemporaine, la Roumanie n'en demeure pas moins marquée par sa longue histoire (aux époques tardo-antiques, médiévales et modernes) romaine orientale, byzantine, slavo-byzantine, orthodoxe, post-byzantine, et phanariote-ottomane. Il ne faut pas confondre origines linguistiques et origines culturelles ou historiques. Pour vous faire comprendre par ailleurs pourquoi je ne saurais partager votre hostilité à l'égard des Turcs, je précise que les régions extra-carpatiques roumaines ont été peuplées durant de nombreux siècles PAR des populations turques, telles que les Petchenègues et les Coumans, dont la contribution à la formation des premiers États roumains indépendants (XIV siècle) semble avoir été assez importante.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Pour ce qui est des autres représentants de la "romanité orientale" (les Aroumains, s'entend), ni leur us et coutumes de naguère (leur nomadisme pastoral les apparentaient beaucoup à leurs voisins turcs yörüks), ni leur vieil ancrage historico-culturel balkanique et byzantino-ottoman, ni moins encore leur fidélité sans faille à l'hellénisme contemporain, ne sauraient les gagner facilement à la cause d'une solidarité identitaire latine.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Lorsque je parlais des pays "latins", il y avait en effet une paire de guillemets. Concernant la Roumanie je la connais un peu, y avant vécu cinq ans pendant mon enfance et m'étant marié, une vingtaine d'années plus tard, avec une roumaine. S'il vous plaît ne nous la ramenez pas avec la longue présence des turcs dans ce pays. Les arabes ont été présents huit siècles en Espagne et en ont été cependant jetés dehors, tout comme les turcs ont été jetés hors de Roumanie, notamment par Vlad Tepes qui n'y allait pas de main morte alors que lui-même avait été marqué par la culture turque. Pour en revenir à l'idée de cultiver la solidarité des pays "latins", il s'agit plutôt de profiter des quelques faits culturels partagés, notamment linguistique, et non, de faire vibrer une quelconque corde Romaine depuis longtemps morte et dissoute parmi beaucoup d'autres apports dans chacun de ces pays.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

La nécessité de résister à l'invasion turque, sur le sol de l'actuelle Roumanie, est d'ailleurs à l'origine de l'imbroglio ethnique actuel marqué par la présence massive des Magyars en plein coeur de ce pays, outre les minorités allemandes (les "saxons").
Quant au son de la langue roumaine, je cite vos propos une nouvelle fois tendancieux pro-turcs : "Il existe d'ailleurs une similitude phonétique (structurelle donc cette fois) très frappante entre le très fréquent î roumain et le non moins fréquent ı turc." Ce î est le "i dur" du Russe. La fréquence des consonnes TCH (de tchèque), CH (de chose) et TS est une évidente marque slave, ne vous en déplaise.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

@ Denis

Intéressez-vous au projet de proto-indo-européen moderne www.dnghu.org

Écrit par : Thomas FERRIER | 24/02/2014

Intéressant site. Merci.
La démarche de ce que je réalise, ou plus modestement : bricole, est assurément moins légitime. Je me suis cependant intéressé à la combiner avec une étude du lexique et de la grammaire de cette langue telle qu'on s'efforce de la reconstituer, avec toute une part d'inventivité semble-t-il, ce qui est indispensable s'il s'agit d'utiliser cela en tant que langue vivante en nos temps modernes. Paradoxalement mon souci premier, en retrouvant ainsi des éléments lexicaux et grammaticaux des temps anciens et en les insérant dans mon propre projet de langue, c'est de la rendre incompréhensible. Les européens ont besoin d'une langue cryptique.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

Voilà que nous avons au moins un point commun, Denis : notre lien avec la Roumanie, qui l'eût cru ? La longue présence turque à laquelle je faisais référence était celle des peuples turcs (les Coumans notamment) de la steppe installés à demeure, durant de nombreux siècles, dans les régions extra-carpatiques des vastes plaines de la rive gauche du Bas-Danube. Non seulement que ces derniers n'ont guère été jetés dehors, mais ils ont également exercé une influence importante (dont le poids exact reste à déterminer) sur les destinés historiques des Etats roumains indépendants médiévaux, ainsi que sur la formation de leur aristocratie (la première dynastie de Valachie, celle des Bassarabes, semble bien en être également issu). Tandis que le fond lexical turc est clairement le troisième par ordre d'importance dans le fond lexical du roumain traditionnel, après les fonds latins et slaves donc, la toponymie roumaine d'origine turque peut se rencontrer quant à elle jusque dans les régions les plus reculées du pays. Pour ce qui est de l'hégémonie ottomane, l'objet de votre détestation semble-t-il, elle fut en général moins longue et intense dans les pays roumains, la Sublime Porte se contentant ici d'un impôt et d'une déclaration de vassalité (la période phanariote vit pourtant l'influence culturelle ottomane s'intensifier fortement dans les pays roumains). Il demeure que, bien loin d'être cet agent extérieur à l'histoire de la région tel que dépeint dans l'historiographie balkanique nationaliste tardive d'inspiration romantique, les Ottomans avaient parfaitement intégré et prolongé le continuum de cette civilisation de la Méditerranée orientale qui allait de la période hellénistique à la période byzantine. Contrairement au détroit de Gibraltar, les lignes du Bosphore et de l'Oural ont d'ailleurs été traversées de part et d'autre, depuis des temps immémoriaux, par des courants historiques, culturels et humains fort variés, aussi votre comparaison ne saurait-elle emporter la conviction. Je vous rappelle du reste que les souverains chrétiens d'Occident ont commencé la Reconquista dès 1006...Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre idée sur la latinité.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Je n'ai rien affirmé concernant le " î " roumain, Denis. De grâce, épargnez-moi ces réactions épidermiques. Ne pas partager votre hostilité à l'endroit des Turcs, et admettre les apports turcs à la civilisation est et sud-est européenne, cela ne peut suffire à faire de moi un pro-turc, sauf à n'être capable que de voir le monde en noir et en blanc. "Ce qui ne sont pas avec nous sont contre nous", cela vous rappelle quelque chose ? On ne peut exclure que le " î " roumain soit, bien qu'identique au i sans point turc, plutôt à rapprocher du ы/y slave, mais il reste que ce son si caractéristique des langues altaïques est également présent dans cette autre langue néo-latine orientale qu'est l'aroumain, où l'influence slave, et encore moins russe, est pourtant beaucoup moins importante...Ne vous en déplaise, les Grands Russes ont été également influencé par les peuples altaïques turco-mongols de la steppe, et ce dès le IX siècle. Je reconnais pour ma part bien volontiers ne pas avoir les compétences nécessaires en matière linguistique pour trancher...

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Je tente de comprendre vos propos sur "le continuum de cette civilisation de la Méditerranée orientale" mais c'est en vain.
De votre côté vous me dites que vous ne comprenez pas mon idée sur la latinité. Eh bien désolé mais ça n'est pas en raison de ma lecture de tel ou tel livre que j'en parle. Entre notamment l'Italie et l'Espagne, mais aussi par rapport aux pays du Sud-Est orthodoxe (y compris la Roumanie), le courant passe mieux voire certainement mieux que vis-à-vis des populations germaniques. Oui je sais, c'est simplet, désolé, oui mais c'est comme ça. Sachez aussi que l'Histoire n'est pas faite par des gens qui ont leur nez perpétuellement penché sur des livres d'Histoire.
La Reconquista, débutée en 1006 ?! Dès 722, les régions du Nord se libérèrent. Mais c'est effectivement seulement quelques siècles plus tard, en 1006, aidés par leurs voisins du Nord (les ancêtres des français), que les espagnols se mirent à reconquérir leur pays dans un processus extrêmement laborieux qui ne termina qu'en 1492 ou plus précisément en 1609 avec l'expulsion des derniers arabes, pourtant convertis au christianisme.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

Raison de plus si elle a débuté bien avant, cette tentative de libération, Denis (je croyais pour ma part que le terme de Reconquista n'était pertinent qu'à partir de Tora, en 1006. L'histoire n'est jamais figée, et beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis. Quelle différence tout de même quand on songe aux peuples balkaniques, qui ne se sont soustraits à l'hégémonie ottomane que depuis si peu de temps pour beaucoup d'entre eux...Votre anti-intelectualisme vous conduit à confondre, cette fois encore, les acteurs/faiseurs de l'histoire avec les analystes de l'histoire...Ce sont pourtant là deux activités tout différentes et il ne sert à rien de convoquer les premiers pour disqualifier les seconds (l'inverse serait tout aussi déplacé du reste). Pour ce qui est du continuum hellénistico-byzantino-ottoman, je ne puis que vous inviter à relire les précédents messages où je me suis exprimé longuement sur ce thème bien connu. Je comprends mieux maintenant votre idée sur latinité, mais je ne sais encore qu'en penser. Cela fera peut-être son chemin.

Écrit par : Anton Cusa | 24/02/2014

Ce concept de latinité est politique et il est lié au projet de construire une union européenne qui ne soit pas, comme c'est le cas actuellement, un machin bureaucratique et anti-démocratique qui, de surcroît, se trouve piloté par les ennemis de l'Europe.
Un lieu commun est la nécessité d'intégrer l'Allemagne ainsi que les pays du Nord, qui sont plus riches, "civilisés" etc. à quoi s'ajoute la référence aux guerres franco-allemandes auxquelles il faut mettre un terme, etc. Or dans la réalité on est forcément mal à l'aise avec ces gens, tout aussi mal à l'aise qu'avec les anglais qui sont leurs cousins, avec qui ils forment une alliance à toute épreuve. S'y ajoutent les polonais.
La possibilité de créer une identité européenne nécessite de se centrer sur des nationalités qui ont quelques affinités. Or on peut sans trop de mal s'apercevoir que les européens du Sud (du Portugal à la Grèce) se ressemblent et se comprennent, formant un ensemble qu'on peut étendre à la France et à la Roumanie et auquel la Serbie se joindrait ainsi que la Bulgarie, peut-être aussi tel ou tel pays slave non orthodoxe comme la Croatie si on réussit à vaincre les clivages religieux chrétiens.

Écrit par : Denis | 24/02/2014

@ Denis

Et bien, pour ma part, je me sens bien avec tous les Européens et je ne considère pas la France comme un pays latin, malgré sa langue, mais bien comme un pays celte. Je vois bien la parenté entre Espagnols et Portugais, mais les Italiens sont déjà différents. L'unité de l'Europe ne peut se faire qu'en rappelant le passé commun, y compris Frédéric II en Sicile (pour les allemands et les italiens)

Écrit par : Thomas FERRIER | 25/02/2014

Vous savez ce que je pense de tout cela ? Je pense que, considérant que l'Allemagne déséquilibre l'Europe, vous cherchez à y remédiez vaille que vaille. Je pense par ailleurs que vous vous fourvoyez si vous croyez que tous ces pays de l'Est que vous souhaitez intégrer fussent disposés à renoncer aussi facilement à la protection américaine. La démocratie ne pouvait produire ses effets dans ce "machin' là que pour autant qu'il existât un peuple européen, unifié culturellement et politiquement par l'histoire, et formant une véritable communauté de destin.

P.S. A propos, la trouvez-vous vraiment si européenne que ça cette musique ? : http://www.youtube.com/watch?v=OfYOTIGoaL0

Écrit par : Anton Cusa | 25/02/2014

Thomas, à un point de vue strictement linguistique, une bonne partie des parlers italiens relève de la romanité orientale, avec l'ancien latin balkanique, le dalmate, l'idiome latin ayant influencé fortement l'albanais, le roumain, l'aroumain, le mégléno-roumain, et l'istro-roumain : les structures internes de ces langues prolongent, ou prolongeaient, à ce qu'il parait, les parlers ruraux et rustiques de l'Italie centrale et méridionale de l'époque romaine, et différent par conséquent des autres grands groupes linguistiques latins, entendez le gallo-roman, l'ibéro-roman et le rhéto-roman. La France est clairement une brillante synthèse de cette civilisation chrétienne romano-germanique (que d'aucuns nomment occidentale) fortement marquée par des substrats celtes, ibères, basques, etc. La réduire simplement à sa composante celte équivaudrait à en faire une sorte d'Irlande folklorique...

Écrit par : Anton Cusa | 25/02/2014

Thomas, il n'est pas d'ailleurs interdit de rechercher également les éléments de cette différentiation d'entre une partie des Italiens actuels et les locuteurs des langues gallo/ibéro/rhéto-romanes non seulement dans le substrat étrusque, mais aussi dans le complexe culturel, très diversifié, balkano-danubien indo-européen (fortement kourganisé) des IV-III millénaires avant notre ère, auquel appartenait, semble-t-il, une partie des Italiques, et ce au coté de groupes tels que les Grecs, les Phrygiens, les Arméniens, les "Illyriens", les Thraces, les Daco-Gètes, etc. Les foyers de groupes indo-européens tels que les Celtes ou les Germains semblent avoir relevés en revanche d'une autre aire culturelle, située plus au nord et à l'ouest du continent.

Écrit par : Anton Cusa | 25/02/2014

erratum : ...et "diffèrent" par conséquent des autres grands groupes linguistiques latins...

Écrit par : Anton Cusa | 25/02/2014

Je ne pensais pas déchaîner autant de discussions par mes modestes propos. Je me trouve de plus en plus persuadé que les européens doivent regarder vers l'avenir et non vers le passé, sinon c'est forcément le bordello comme on dit à Marseille. Concernant la France sa langue est "plutôt" du groupe latin de même que le roumain est "plutôt" latin lui aussi. Les celtes ? Enfin ... je passe à autre chose.

Écrit par : Denis | 25/02/2014

A AC : je partage votre expression "romano-germanique" concenant le français, une langue latine parlée avec un accent flamand. Il faut être féru de linguisme pour y déceler des influences gauloises. Je n'ai rien contre les celtes, ceci dit. Lorsque je parlais d'unir les européens du sud et du sud-est et de les détacher de l'actuelle et pernicieuse Uniooôôôon Anglo-Germanische, je n'excluais pas les peuples celtes répartis de la Bretagne à l'Irlande, notamment les gallois qui ont su maintenir vivante leur langue.

Écrit par : Denis | 25/02/2014

A AC : quant à votre argument concernant les pays de l'Est qui vivent encore et toujours sous la frayeur d'être envahis par les russes et veulent à tout prix continuer de cirer les bottines de l'Oncle Obama, je ne pense pas que les bulgares et les serbes soient dans ce groupe là. Je pense aussi qu'à part les polonais, les européens de l'Est n'ont pas besoin d'une greffe de cerveau et peuvent se rendre compte que le danger posé par l'Amérique vaut à peu près, voire plus, celui qui était *jadis* posé par la Russie.

Écrit par : Denis | 25/02/2014

@Denis

"les européens doivent regarder vers l'avenir et non vers le passé"

La tridimentionnalité temporelle s'actionne autour d'un axe où le présent se fait l'arbitre médiateur entre le passé et la projection d'un futur.

Elle est l'enveloppe de la Mémoire, et d'un effet centrifuge, canalise et influe la postérité.

Naturellement, nulle souvenance, qui ne s'exprimerait que de la nostalgie ou du soulagement, émanants explicitement d'une rupture de la communication temporelle.

La mémoire, au contraire, se vit au présent et s'en enrichit continuellement, tel un mouvement perpétuel, constituant ainsi l'essence des peuples.

Nous ne pouvons pas nous river sur l'avenir sans puiser du passé, auquel cas, nous ne serions plus que des gommés, des êtres in vitro de la science folle, bien décidée à nous réinventer à sa sauce...

Écrit par : Richarson | 25/02/2014

@ Richardson : je comprends votre souci. Me concernant je pense que les regards insistants vers le passé ne font jamais que compliquer la vie des européens et posent problème, notamment concernant la question de "l'héritage chrétien". Quant à la science, elle n'est pas folle, ce sont ceux qui s'en servent qui le sont. L'intersubjectivité rationnelle de la communauté scientifique est le modèle, débarrassé de toute fantasmagorie judéo-chrétienne (l'universalisme, le pipi de chat laïc, etc.) à adopter par les européens. Hardiesse et rigueur ... Lucidité, sincérité ... voilà les valeurs "folles" auxquelles nous invité la science, qui a tant souffert d'être répandue comme des perles sur des cochons.

Écrit par : Denis | 25/02/2014

@Denis


"Me concernant je pense que les regards insistants vers le passé ne font jamais que compliquer la vie des européens et posent problème, notamment concernant la question de "l'héritage chrétien""


Le passé est notre rayonnement distinctif, constituant notre européanité.

De s'en vider, par le fait de s'en détacher, ferait de vous un européen désubstantialisé, un contenant sans contenu, où votre légitimité ne s'en réduirait qu'à la matérialité prosaïque de votre présence physique à la destinée de hasard du parcourt d'une éclaboussure.

La (M)émoire de l'Europe est immémoriale, si je puis dire, englobant un TOUT, y compris l'Europe chrétienne au fonctionnement axiomatique de laquelle, et en réponse, sont nées les Lumières.

Tout extrême, génère et érige en son sein, son pendant d'opposition, son contraire:

cette sclérose "d'hermaphrodisme" équilibre ainsi d'une nécessité et d'une complémentarité de l'un et de l'autre, par l'un et par l'autre.

Nous vivons aujourd'hui une ère charnière, où l'omniprésence de la sacro-sainte science retranche à la spiritualité en tout genre.

Curieuse attitude que de fuir toutes ces valeurs universelles (scientifiques)!

La science n'est pas moins folle que ses pères, elle est la composante du fruit de leur semence.

Mais le mot "science" représente et regroupe un monde de matières et de disciplines incalculables, mais toutes représentées par un même et unique état d'esprit;

Je ne m'oppose pas à l'éclairage scientifique, en outre, je rejette ardemment tout bricolage de la Nature, mais aussi la dérive hégémonique du dogme de la communauté scientifique, qui sombre dans des luttes d'intérêts, de rendements, d'intrigues, très éloignés de la "lucidité" et de "sincérité" et de la "rigueur" supposées définir l'esprit "scientifique", qui n'est pas sans rappeler dans un registre de "foi", les clowneries analogues des institutions catholiques (entre autres).

Aucun regard manichéen n'a sa place dans un esprit de raison qui ne perçoit qu'à travers des nuances, où l'idée tranchée binairement sonne telle une hérésie.

Crdlt.
(Richarson sans d)

Écrit par : Richarson | 26/02/2014

@ Richarson : désolé pour le d. J'évolue en milieu anglophone. A vous lire je me suis dit que Jean Parvulesco a laissé sa marque. Je viens de voir sur internet qu'il est décédé. Indirectement, vous m'avez réjoui et je vous en suis reconnaissant. Ceci dit ... êtes-vous sûr qu'on fera quoi que ce soit de bon en faveur de l'Europe en s'adonnant à ... comment dire ? Ces fumisteries ?

Écrit par : Denis | 26/02/2014

Honnêtement, ça semble complètement fou que des gens continuent à faire les (...) alors que l'Europe est déjà assez dans la (...). A bas les funestes âneries. Vive l'acceptation de la réalité.

Écrit par : Denis | 26/02/2014

Denis, le syntagme "romano-germanique" avait une signification civilisationelle, et non pas linguistique ou ethnique. La réalité linguistique du français (strates latines, très faible substrat celte, adstrat germanique) ne préjuge pas du tout de ce qu'était l'ancienne compartimentation ethno-démographique de l'hexagone, où le fond du peuplement était plutôt celte. Je ne saurais partager votre optimisme concernant le "rapport à la Russie" des anciens pays de l'Est. Passe encore pour ces anciennes "protégées" slaves orthodoxes de la Russie qu'étaient la Bulgarie ou la Serbie. Mais il demeure pourtant que les anciennes nations satellites centre-est européennes (sans oublier aussi ces orthodoxes non slaves que sont les Roumains) nourrissent encore force méfiances à l'endroit de la Russie. Je n'ai jamais entendu parler pour ma part de l'axe anglo-américano-allemand.

Écrit par : Anton Cusa | 26/02/2014

@Denis



Il n'est pas étonnant que la nuance vous fasse défaut, mais surtout puisse vous effrayer, vous qui balancez des sots (pas seaux) de ragréage au nom d'un paneuropéisme fumé au bois de Seba...

Il n'est pas étonnant non plus, que le cynisme soit votre seule arme cache misère, tel un paravent de naturistes où il ne resterait que le cadre mité, vous la brandissez aussi gratuitement qu'il ne vous est pas possible de contre-argumenter sur du concept, vous qui n'êtes que d'idéologie...

L'Europe est mon berceau, et, à l'image d'un arbre vénérable et séculaire, j'y puise mon énergie dans la profondeur de son substrat, riche et complexe, que des individus de votre espèce, tentent de superficialiser pour faire gober leurs idéaux.
Vous n'êtes pas en mesure de me dicter comment ressentir MON Europe.

Ce qui me navre, d'autant plus, est cette déformation de formatés, qui pensent que les autres se nourrissent également de gavage, qu'ils ne leur seraient possible de penser par par eux-même, sans trouver derrière un quelconque maître a penser. (Parvulesco, je m'en tamponne le séant)

Et je vous lis, ça et là, vous coucher en victime d'un Anton Cusa, au pied d'un thomas ferrier qui n'aurait que cela à faire de panser vos blessures, que votre cuirasse intellectuelle ne peut accuser... (sans jeu de mots)

Je ne suis pas ici pour chicaner, ou agresser gratuitement comme vous le faites, d'un goût douteux teinté d'inversion accusatoire.

Cet Anton Cusa, que je salue au passage, ( ainsi que Thomas ferrier pour son travail), qui clame la nuance en question, et vous, non content de ne rien comprendre, ou de feindre la bêtise, (car il ne met pas possible de croire que vous ne puissiez ne pas comprendre si facile), et du peu qu'il vous en reste, si toutefois il vous en reste, vous le mâchouillez pour mieux le dissimuler.

Aucun intérêt.

Écrit par : richarson | 26/02/2014

Je dirais même, comme Thomas Ferrier l'a signalé à sa manière, qu'il serait bon d'élever un échange dans une consubstantialité politique et philosophique, au lieu de faire dans la surenchère d'un déballage marchand de culture "livresque", accessible à tous.

Écrit par : richarson | 26/02/2014

Bref ... à quoi bon ?

Écrit par : Denis | 26/02/2014

NB ce que je trouve pertinent d' "imposer", c'est la libre pensée, qui s'oppose certes à la libre déconnade.

Écrit par : Denis | 26/02/2014

Le plus probablement, ce que j'ai raconté sur la libre pensée n'a rien à voir avec la "consubstantialité politique et philosophique". Dommage.

Écrit par : Denis | 28/02/2014

@Thomas Ferrier


A part Cusa, dommage qu'en ce moment que vous n'ayez qu'un jeune Gracula territorialiste, fort bruyant et salissant, caquetant ses imitations stridentes en semi-liberté sur votre site, perché au sommet de vos riches articles, à se faire son bec de roquet encore trop tendre.

(lorsque je dis "riches articles", n'y voyez aucune ironie, je le pense sincèrement)

Crdlt.

Écrit par : richarson | 28/02/2014

Et vos riches interventions, où sont-elles ?

Écrit par : Denis | 28/02/2014

Bien que les raisons qui font s'émouvoir cette agitation de plumes m'échappent, il est tout de même deux questions qu'il me brûle de poser à Richarson (très brèves, car le temps vient à me manquer en cette fin de semaine). Pensez-vous que des problèmes historiques telle que la question indo-européenne, celle des frontières orientales de l'Europe, ou des nomades des steppes d'Asie centrale, fussent si faciles d'accès pour justifier vos remarques pour le moins dépréciatives (déballage marchand de culture accessible à tous) ? Ne savez-vous pas du reste l'ignorance singulière des Français sur de pareilles matières ? Je regrette amèrement que vous sacrifiiez par trop au post-modernisme en raillant ainsi le caractère intellectualiste et livresque de la connaissance historique. Pour répondre à votre dernière remarque me concernant, je me permettrai de vous renvoyer à cette leçon inaugurale de J.Monod au Collège qui rappelle avec force ce principe qui nous vient des Grecs : la science est connaissance désintéressée. "Désintéressée", cela veut dire qu'elle se développe pour elle-même, avec sa logique, ses idéaux et ses règles, qu'elle tient donc pour dégagées de ce vouloir-vivre politique et biologique autour de l'idée européenne, où Thomas Ferrier et vous-même me semblez vouloir l'enfermer. A moins que pensiez que la connaissance historique ne saurait être utilisée à cette dernière fin... Bien cordialement.

Écrit par : Anton Cusa | 28/02/2014

erratum : A moins que VOUS pensiez que la connaissance historique ne saurait être utilisée à cette dernière fin... Bien cordialement.

Écrit par : Anton Cusa | 28/02/2014

autre erratum : "...vous renvoyer à cette leçon inaugurale de J.Monod au Collège DE FRANCE qui rappelle avec force ce principe qui nous vient des Grecs :..."

Écrit par : Anton Cusa | 28/02/2014

Bien que les raisons qui font s'émouvoir cette agitation de plumes m'échappent, il est tout de même deux questions qu'il me brûle de poser à Richarson (très brèves, car le temps vient à me manquer en cette fin de semaine). Pensez-vous que des problèmes historiques telle que la question indo-européenne, celle des frontières orientales de l'Europe, ou des nomades des steppes d'Asie centrale, fussent si faciles d'accès pour justifier vos remarques pour le moins dépréciatives (déballage marchand de culture accessible à tous) ? Ne savez-vous pas du reste l'ignorance singulière des Français sur de pareilles matières ? Je regrette amèrement que vous sacrifiiez par trop au post-modernisme en raillant ainsi le caractère intellectualiste et livresque de la connaissance historique. Pour répondre à votre dernière remarque me concernant, je me permettrai de vous renvoyer à cette leçon inaugurale de J.Monod au Collège de France qui rappelle avec force ce principe qui nous vient des Grecs : la science est connaissance désintéressée. "Désintéressée", cela veut dire qu'elle se développe pour elle-même, avec sa logique, ses idéaux et ses règles, qu'elle tient donc pour dégagées de ce vouloir-vivre politique et biologique autour de l'idée européenne, où Thomas Ferrier et vous-même me semblez vouloir l'enfermer. A moins que vous pensiez que la connaissance historique ne saurait être utilisée à cette dernière fin... Bien cordialement.

Écrit par : Anton Cusa | 28/02/2014

A AC : vous avez deux fois. Oui, l'expression "déballage marchand de culture accessible à tous" était mal placée (presque chaque mot de cette expression l'est). Et oui également, la science est désintéressée. Je me solidarise complètement avec vous face à ces agressions, qui tiennent de la divagation parvulesquienne.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

En tout cas, la situation ukrainienne s'aggrave ces derniers jours et même ces dernières heures. La Crimée russophone semble déterminée à se protéger de tout risque. Le vote d'une loi supprimant le statut du russe était d'une extrême maladresse. Au contraire, il fallait rassurer au plus vite les russophones. Une Transnistrie bis en Crimée semble de plus en plus évidente.

Écrit par : Thomas FERRIER | 01/03/2014

Concernant l'Ukraine, Novopress a pubié un point de vue intéressant du (autrefois) fameux dissident Limonov :
http://fr.novopress.info/158074/edouard-limonov-russie-vit-jours-nerveux/
Selon lui, la Russie entière est tenue en haleine par cette affaire : " l’Ukraine en flammes donne ses chances à l’opposition russe." Il qualifie de l'attitude favorable aux maïdanistes, de la part de certains opposants "libéraux" russes, de "principe très stupide et très dangereux" face à ce "problème géopolitique d’ampleur immense". Il prône une division de l'Ukraine et décrit ces "nationalistes" ukrainiens comme des gens doués
d'une "conscience archaïque". En effet cette expression fait mouche quand on voit avec quelle rage ils défendent une "union européenne" qui les réduirait en miettes (et remplirait leur pays d'immigrés). Voici l'extrait en question :
"les maidanistes haissent la Russie de manière héréditaire. C’est pourquoi ils se rapprochent de l’Occident qui leur est également étranger. Ces Tiahnybok se sentent proches de l’Occident tel qu’il était dans les années 1940, ils ont une conscience archaïque."
Ce sont en effet des marionettes porteuses d'une immense paire d'oeillères, manipulées par les allemands et tout aussi bornées que leurs voisins polonais, rois du "partenariat oriental" qui consiste en essayer, ridiculement, de considérer la Russie comme quantité négligeable dans les relations avec les anciens pays du bloc soviétique.
Je décèle bien évidemment, dans leur hyper-collaborationisme avec "l'Occident", une dimension chrétienne catholicoïde. Je ne connais pas assez les subtilités concernant les "uniates", orthodoxes etc. mais on dirait que c'est bien, à nouveau, d'une détestable influence de cette religion sémite sur le territoire européen.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

@Anton Cusa

Quelle jouissance de passer d'une piquette vinaigrée, à un cru bourgeois.

Effectivement, le simple fait d'ébranler des poncifs, sans aucun mépris de ma part d'ailleurs, met ce picador

Écrit par : richarson | 01/03/2014

@Anton Cusa

Quelle jouissance de passer d'une piquette vinaigrée, à un cru bourgeois.

Effectivement, le simple fait d'ébranler des poncifs, sans aucun mépris de ma part d'ailleurs, met ce picador du clavier hors de lui, outillé de ses cure-chicos usagers, à s'inventer des trophées dans une gratuité calomniatrice compulsive.
(relisez mes deux premières interventions et ses réponses)

Rien dans mon premier message ne relève du non-sens ou du subjectivisme, soulignant d'autant plus le caractère idéologique formaté de ce triste sieur.

Je n'ai jamais dévalué la "science" dans le sens où il l'entend ( ce terme étant un générique fourre-tout), je n'ai fait que m'opposer au "bricolage de la Nature" par les savants fous, mais aussi à la dérive hégémonique quasi mafieuse de la caste des "institutions" scientifiques"

Mais, a priori, il est interdit d'émettre la moindre objection, le monde de la sacro-sainte "science" est intouchable, et ceci, non sans me rappeler ces hystériques de culs-bénis.

Vous concernant,

Pour soulager votre curiosité, les réponses devraient être d'un contenu d'autant plus exponentiel que vos questions, quant à elles, se disputent le monopole de la brièveté;

A vrai dire, je n'y vois même pas le bout, sous forme de message limité tel ce support, mais je vais essayer de synthétiser au mieux mon fond de pensée;

On ne peut pas évoquer l'Homme, sans en maîtriser ses aspects, l'humanité dans sa globalité.

Cette "humanité" intervient ici comme un domaine linguistique, où ses composantes formant mots et syntagmes mènent à un processus de communication et d'acquisition cognitive, qui permet à la pensée de s'exprimer et de s'édifier par les flux de cette connaissance acquise.

Un homme de pensée ne peut pas être ignare, à part d'être juste rusé,

Mais l'instruit lui, à le droit d'être con. (n'y voyez pas de vulgarité, ce mot exprime la scission entre deux notions, bien souvent, confondues à tort).

Je vous rejoins donc sur l'importance de la "connaissance", et détrompez-vous, je ne lui dénigre aucun trait.

De nos jours, la culture est accessible à tous, c'est un fait, n'importe qui peut se pointer sur un blog avec un savoir factice, dissimuler derrière son écran, et ce n'est pas cet égrenage culturel donné à tous qui importe (ceci ne veut pas dire que tous le font, vous confondez le sens de ma phrase, effectivement que les français sont ignares dans cette "discipline"), mais le potentiel "ratio", lequel ne peut en rien être pastiché.

Je regrette toutefois que vous ayez focalisé votre attention sur cette boutade de "déballage marchand", qui s'élève plus en critique d'un débat stérile de prêcheurs, faisant vrai ce que d'autres réduiront à des supputations de thèses historiques obsolètes. Voilà tout. Votre orgueil ne doit pas vous aveugler.

Je n'ai jamais cherché à masquer quoi que ce soit pour cautionner implicitement la thèse d'une Europe intrinsèquement "européenne" à laquelle je n'adhère pas, et ceci suinte dans mes deux premiers messages.


Je ne comprends ABSOLUMENT pas vos analogies me concernant avec Thomas Ferrier sur la question européenne, vous n'avez certainement pas du lire mes premiers messages, mais prenez le temps de le faire (a priori, vous êtes "charrette" mais bon) où j'évoque une certaine nuance qui vous caractérise, et vis-à-vis de laquelle je vous rejoins totalement, encore une fois...


a+

Crdlt.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

Désolé, le premier message a "buggé "(!?)

J'en profite pour rectifier cette étourderie:

"dissimuler derrière son écran," dissimulé.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

@Anton


Vous constaterez que l'adorable mainate, bien disposé à vous imiter, s'est posé sur votre épaule en pense-bête, au cas où si la mémoire vous ferait défaut.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

@ Thomas Ferrier : somme toute, je crois que personne ici hormis vous et moi avons quoi que ce soit à dire au sujet de l'Ukraine.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

@ AC : bravo, vous vous êtes trouvé un parvulesque adversaire. Il est indiscutablement à votre hauteur. Et je suis sûr qu'il apprécie votre "cru bourgeois". Me concernant, qu'on compte encore et encore sur moi pour prôner l'éloge du vinaigre. L'encensoir que j'agite à m'en fouler le bras, dans un geste similaire à celui de richarson lorsqu'il écrit, est absolument gorgé de ce délicieux acide acétique dont mes narines n'auront jamais assez.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

@Thomas Ferrier


Veuillez m'excuser d'avoir pris le temps de m'extraire "publiquement" cette petite caillasse effrontée qui sévissait impunément et gratuitement entre mes orteils, et je vous remercie de votre tolérance à la liberté d'expression.

Revenons à l'Ukraine effectivement,

"Le vote d'une loi supprimant le statut du russe était d'une extrême maladresse"

Je m'alarme également de cette tentative d'abrogation par dépréciation d'une évidence linguistique factuelle de la diversité ethnique et culturelle du "paysage" ukrainien.
Cette mesure qui sonne telle une vulgaire provocation sans intérêt politique immédiat, qui plus est, dans de telles circonstances, n'est pas une "maladresse" mais stupidité sans nom.

Cette région, pour des raisons multiples, me concerne grandement.

Crdlt.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

Nul n'en saurait douter, Richarson, la massification et l'ère numérique conspirent à brouiller le processus de constitution et de transmission du savoir. Je pense néanmoins que vous vous formalisez plus que de raison en qualifiant ainsi, sans autre forme de procès, cette dispute sur la toile de déballage marchand et stérile de savoir factice, obsolète ou, au mieux, banal et très facile d'accès. Je pense que sacrifiiez l'esprit critique, l'analyse, et le discernement à la commodité intellectuelle ainsi qu'à l'argument d'autorité. Votre critique semble se borner à ces seuls principes : qui sont ces gens ? d'où parlent-ils ? avec quel statut et sur quel support ? Le fait qu'il semblât s'agir d'illustres inconnus (se cachant d'après vous derrière leur écran) écrivant sur un simple blog vous conduit, bien à tort selon moi, à escamoter ainsi le fond des choses derrière ces problèmes plutôt formels. N'y voyez point, je vous pris, de l'outrecuidance, mais je pense que toutes les connaissances partagées ici par moi eussent mérité contre-argumentation moins sommaire. Mes analogies trouvent, quant à elles, leur explication dans votre invitation à politiser davantage la discussion...Désolé, je ne puis vous écrire davantage aujourd'hui.

Écrit par : AntonCusa | 01/03/2014

Thomas F, s'agissant de la question ukrainienne, je pense que le tour pris par les événements indique qu'on ne peut faire totalement l'impasse sur les lignes de fractures historiques, culturelles et religieuses mainte fois évoquées par moi.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

erratum : Je pense que VOUS sacrifiiez l'esprit critique, l'analyse, et le discernement à la commodité intellectuelle ainsi qu'à l'argument d'autorité.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

Nul n'en saurait douter, Richarson, la massification et l'ère numérique conspirent à brouiller le processus de constitution et de transmission du savoir. Je pense néanmoins que vous vous formalisez plus que de raison en qualifiant ainsi, sans autre forme de procès, cette dispute sur la toile de déballage marchand et stérile de savoir factice, obsolète ou, au mieux, banal et très facile d'accès. Je pense que vous sacrifiiez l'esprit critique, l'analyse, et le discernement à la commodité intellectuelle ainsi qu'à l'argument d'autorité. Votre critique semble se borner à ces seuls principes : qui sont ces gens ? d'où parlent-ils ? avec quel statut et sur quel support ? Le fait qu'il semblât s'agir d'illustres inconnus (se cachant d'après vous derrière leur écran) écrivant sur un simple blog vous conduit, bien à tort selon moi, à escamoter ainsi le fond des choses derrière ces problèmes plutôt formels. N'y voyez point, je vous pris, de l'outrecuidance, mais je pense que toutes les connaissances partagées ici par moi eussent mérité contre-argumentation moins sommaire. Mes analogies trouvent, quant à elles, leur explication dans votre invitation à politiser davantage la discussion...Désolé, je ne puis vous écrire davantage aujourd'hui.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

@Anton



"N'y voyez point, je vous pris, de l'outrecuidance, mais je pense que toutes les connaissances partagées ici par moi eussent mérité contre-argumentation moins sommaire."

Pourquoi voulez-vous que je contre-argumente des opinions que je vous partage?!

Pour contre-argumenter, et ce devoir ne s'enjoint qu'entre personnes de raison, faut-il qu'il y ait désaccord, or ici, à part de chinoiser des broutilles, je ne serais que dire sur les grandes lignes qui sont les miennes également.


" Mes analogies trouvent, quant à elles, leur explication dans votre invitation à politiser davantage la discussion.."

Ceci je l'ai bien compris, mais "politiser" l'échange n'implique pas de dupliquer les convictions de TF comme vous sembliez me le formuler.



"qui sont ces gens ? d'où parlent-ils ? avec quel statut et sur quel support ? Le fait qu'il semblât s'agir d'illustres inconnus"

Ce questionnement relève du sérieux, ni plus ni moins, toute personne sensée s'impose ce peu... il ne s'agit pas d'être dupe!

Mais vous vous trompez d'imaginer que je n'en fasse qu'une ordonnance de principe, comment pourrais-je fonctionner de la sorte, en étant moi-même un parfait inconnu !!


Là n'est pas la question, je vous le dis et redis; de débattre éternellement sur des thèses historiques, défendues ou attaquées en fonction de "l'émotivité" ethnico-culturelle et politique de chacun, n'est en rien productif, ( cf Turquie...) et cela ne veut pas dire que vous débitiez des conneries, mais il semblerait que vous l'ayez perçu (encore une fois) dans le mauvais sens, (maudit orgueil!) ce même sens qui n'est pas le mien.

Crdlt.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

@Anton

Sur l'Ukraine;

" indique qu'on ne peut faire totalement l'impasse sur les lignes de fractures historiques, culturelles et religieuses"

Voilà une autre analyse que je ne pourrais contre-argumenter, tellement je la pense.

A moins que vous soyez adepte d'un certain masochisme aux culottes cloutées ;) quand bien même, je n'aimerais pas me tirer une balle dans le pied pour autant.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

A AC : vos remarques à richarson m'ont certainement plu, notamment celle-ci : "Votre critique semble se borner à ces seuls principes : qui sont ces gens ? d'où parlent-ils ? avec quel statut et sur quel support ?" qu'on pourrait d'ailleurs lui renvoyer en pleine figure, mais que nous ne ferons pas car nous ne sommes pas de parvulesques dictateurs "bourgeois" (en français commun je dirais enflures). Sa réponse pathétique ("Ce questionnement relève du sérieux, ni plus ni moins, toute personne sensée s'impose ce peu") signale qu'il n'est pas au courant qu'on est sur internet, où de toute façon, personne - y compris lui-même - (... sauf vous ? et Thomas ?) ne met spontanément son identité complète.
Quant à l'Ukraine, on dirait qu'en dépit de ces querelles nous sommes d'accord pour estimer qu'elle devrait être divisée en une partie définitivement intégrée à l'empire russe et une autre, à son côté Nord-Ouest, rattachée à l'Europe de l'Est. La question à présent est de savoir à quel point devra couler le sang pour que les gens "remplis de bon sens" qui sont au pouvoir finiront par s'en apercevoir.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

Outre leur ridicule attitude polonoïde (affiliée au "partenariat oriental") de venir à tout prix lécher les bottes de "l'occident", les nationalistes ukrainiens offrent un second motif de venir leur botter le derrière : ils ne respectent pas les autres nationalités européennes. Y compris leurs frères en connerie, les polonais, dotés pourtant du même genre d'oeillère chrétienne, ne les aiment guère. Et je vois (sur la voix de la russie) que les roumains s'indignent à présent de la nouvelle politique linguistique ukrainienne. Bref, il faut espérer que les russes se décideront à flanquer une sérieuse raclée à ces enfants très mal éduqués que sont ces stupides "nationalistes" ukrainiens.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

Richarson, l'argument d'autorité relève si peu de la rigueur intellectuelle que celui-ci est banni des comités de lecture des revues scientifiques sérieuses, et ce afin d'éviter notamment aux recenseurs d'être par trop influencés par l'autorité (ou par l'absence d'autorité) des auteurs soumettant leur contribution. Je comprends néanmoins que, pour un esprit moins avisé, tout incapable d'évaluer par lui-même la valeur intrinsèque de quelque proposition, le recours systématique et exclusif à cet argument d'autorité tant critiqué par Lorenzo Valla pût contribuer à la paix de l'âme. J'ose néanmoins espérer que vous n'êtes point de ces gens là. J'eusse préféré pourtant que des diagnostics tels que "émotivité" ethnico-culturelle et politique ; déballage marchand et stérile de savoir factice, obsolète, très facile d'accès, etc." donnassent lieu de votre part à des justifications plus cohérentes. Et ce n'est point orgueil que de le regretter. Il me semblais que, par ce surcroit de politisation du débat au détriment d'une science qualifiée par vous de trop intellectualiste et livresque, vous rejoigniez pleinement Thomas Ferrier dans sa volonté de sacrifice des études historiques sur l'autel de ce vouloir-survivre politico-biologique européen (parfaitement légitime en lui-même), aussi bien je me figurais que ce n'était point là trahir par trop votre pensée en établissant pareilles analogies.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

N.B. Vous l'aurez compris Richarson, c'est le principe de l'anonymat des auteurs qui permet aux recenseurs des comités de lecture de luter contre cet argument d'autorité.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

Richarson, l'argument d'autorité relève si peu de la rigueur intellectuelle que celui-ci est banni des comités de lecture des revues scientifiques sérieuses, et ce afin d'éviter notamment aux recenseurs d'être par trop influencés par l'autorité (ou par l'absence d'autorité) des auteurs soumettant leur contribution. Je comprends néanmoins que, pour un esprit moins avisé, tout incapable d'évaluer par lui-même la valeur intrinsèque de quelque proposition, le recours systématique et exclusif à cet argument d'autorité tant critiqué par Lorenzo Valla pût contribuer à la paix de l'âme. J'ose néanmoins espérer que vous n'êtes point de ces gens là. J'eusse préféré pourtant que des diagnostics tels que "émotivité" ethnico-culturelle et politique ; déballage marchand et stérile de savoir factice, obsolète, très facile d'accès, etc." donnassent lieu de votre part à des justifications plus cohérentes. Et ce n'est point orgueil que de le regretter. Il me semblais que, par ce surcroit de politisation du débat au détriment d'une science qualifiée par vous de trop intellectualiste et livresque, vous rejoigniez pleinement Thomas Ferrier dans sa volonté de sacrifice des études historiques sur l'autel de ce vouloir-survivre politico-biologique européen (parfaitement légitime en lui-même), aussi bien je me figurais que ce n'était point là trahir par trop votre pensée que d'établir pareilles analogies.

N.B. Vous l'aurez compris Richarson, c'est le principe de l'anonymat des auteurs qui permet aux recenseurs des comités de lecture de luter contre cet argument d'autorité.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

L'argument d'autorité est radicalement dictatorial, ennemi de la science, obscurantiste et j'en passe et des meilleures. Dans toute dictature on jète un cinglant "mais qui êtes-vous pour dire ça ?" à quiconque ose sortir de l'ombre et signale qu'il a des pensées qui sortent des sentiers battus.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

A Anton Cusa : je dois, ceci dit, vous signaler que dans le conflit entre d'un côté vous et d'un autre Thomas et moi-même, concernant les "indo-européens", vous avez très largement utilisé le principe d'autorité ... à moins de considérer que vous parlez de science, ce qui ne saurait être le cas : aucune expérience reproductible n'est impliquée dans ce tissu d'hypothèses et de supputations. Autre chose à signaler : ce principe d'autorité va bien évidemment au profit du camp "politiquement correct", celui qui organise la ruine la plus complète de l'Europe et peut dès lors nous raconter n'importe quel bobard, convaincu que les personnages universitaires ou/et intellectuels qu'ils ont dûment adoubé pour répandre leur venin seront pris au sérieux étant donné leur "autorité". Vous êtes probablement de ceux qui pourraient nous raconter tranquillement qu'on doit marcher sur les mains ou que les ancêtres des européens sont turcs, parce que vous avez vu cela dans tel ou tel livre.

Écrit par : Denis | 01/03/2014

@Anton



"l'argument d'autorité"

Où avez-vous pêcher cela dans mes commentaires? en quoi je m'y réfère????



Je vous copie cette phrase de l'un de mes commentaires précédents;

"faisant vrai ce que d'autres réduiront à des supputations de thèses historiques obsolètes."

Voilà le problème, ce support (internet/anonymat) ne convient pas à cela, rien d'autre, rien qui pourrait vous laisser entendre une quelconque médisance de ma part sur la connaissance, où bien au contraire, je l'expose comme une nécessité consubstantielle à la manifestation de la pensée.

(constatez par vous même l'échec de vos (vous et d'autres) échanges interminables sur ce blog, concernant la Turquie, ou sur un autre article, où les commentaires furent fermés pour éviter les débordements, je dis cela sans prendre partie, je constate juste)



Vous persistez, et c'est fort dommage, à vous laisser mener et séduire par vos émois et relents de susceptibilité, la même rengaine de surjeteuse, entachant ainsi votre discours de considérations et d'analyses purement spéculatives, sans vouloir comprendre le sens de mes mots imagés, lesquels le sont uniquement pour s'affranchir de toute explication superflue et grotesque que seuls des esprits réduits seraient à même de quémander pour éclairer leur vision de taupe.

Et c'est en cela, que j'évoque votre (supposé) orgueil, ce sentiment étant à l'origine de votre défensive qui n'a pas lieu d'être, et qui me flanque le fâcheux mirage de vous percevoir dans ce désert de compréhension, ce cas précis, tel un instruit qui aurait le droit d'être c...

Prenez cela comme une impression, bien sûr...

Écrit par : richarson | 01/03/2014

Peut-être que Anton en a usé, mais j'en connais d'autres qui font du monde de la science comme certains font de l'Eglise, un argument d'autorité absolu(e) que l'on ne peut critiquer.

Écrit par : richarson | 01/03/2014

Denis, j'ai simplement fait observer alors, à T.Ferrier, qui semblait l'ignorer, que la grande majorité des indo-européanistes sérieux (à part peut-être ceux d'Allemagne) considéraient que la thèse des Kourganes était, de loin, la plus plausible et la moins contradictoire. J'étais bien loin du reste de me borner à invoquer l'autorité des "kourganistes"(qui d'ailleurs n'ont pas plus d'autorité que les autres indo-européanistes sérieux), prenant au contraire la peine d'expliquer le bien-fondé de leurs arguments. Je ne vois pas très bien le rapport entre la correction politique et l'argumentation d'autorité, prenez donc garde à ne pas trop flirter avec ces doctrines extrêmement relativistes de la sociologie des sciences. Je vous rappelle encore une fois, pour vous faire lever quelque peu cette suspicion quasi-bourdieuienne que vous faites peser sur la communauté scientifique, que l'argumentation d'autorité est rejetée, de droit, par la modernité scientifique au moins depuis Lorenzo Valla (voyez notamment les méthodes de sélection des articles pratiquées par les comités de lecture). Tout ceci ne veut évidement pas dire qu'il n'est point des chercheurs idéologisés, "adoubés" ou pas, d'ailleurs. Je me garderai bien de commenter, tant elles me semblent inappropriées, le reste de vos appréciations, Denis.

Écrit par : Anton Cusa | 01/03/2014

Richarson, le recours à l'argumentation d'autorité, que vous avez d'ailleurs pleinement assumé dans un précédant message (la qualifiant de très sérieuse), ressort chez vous lorsqu'on associe ces quelques mots "n'importe qui peut se pointer sur un blog avec un savoir factice, dissimuler derrière son écran..." à cette idée, vous appartenant, d'un déballage marchand et stérile de culture factice, obsolète, ou facile et accessible à tout un chacun. Il ressort clairement de tout cela que, dans votre conception, les connaissances partagées généreusement par moi ici ne sauraient être prises au sérieux par cela seul qu'elles ne sont accompagnées d'aucune caution d'autorité formelle palpable. Je pense en effet avoir eu le tort de considérer que les lecteurs de ce blog fussent capables de penser par eux-mêmes, sans recourir systématiquement à des poteaux indicateurs construits par d'autres. Ce que vous prenez pour de l'amour propre déréglé n'est en réalité qu'une exigence de rigueur et de clarté, je vous l'assure. Je ne crois pas du reste que la censure pratiquée ça et là à mon encontre eût, en elle-même, valeur de preuve pour démontrer je ne sais quel échec de ma part. Bien au contraire, oserais-je affirmer. Là encore, je ne peux que déplorer une argumentation bien trop sommaire. En vous voyant vous enferrer ainsi dans de telles explications, j'incline désormais à croire que l'orgueil n'est que de votre coté dans toute cette histoire. Voilà que je me prends moi aussi à tout psychologiser, la fatigue sans doute.

Écrit par : Anton Cusa | 02/03/2014

@Anton


"le recours à l'argumentation d'autorité, que vous avez d'ailleurs pleinement assumé dans un précédant message (la qualifiant de très sérieuse), ressort chez vous lorsqu'on associe ces quelques mots "n'importe qui peut se pointer sur un blog avec un savoir factice, dissimuler derrière son écran..."

Pure extrapolation!!



"Il ressort clairement de tout cela que, dans votre conception, les connaissances partagées généreusement par moi ici ne sauraient être prises au sérieux par cela seul qu'elles ne sont accompagnées d'aucune caution d'autorité formelle palpable."

Pure spéculation voire divagation! (que dire de plus)
Je vais finir par croire que derrière tant d'assurance se cache l'éternel complexe inassumé.

" Ce que vous prenez pour de l'amour propre déréglé n'est en réalité qu'une exigence de rigueur et de clarté, je vous l'assure. "

Vous ne m'en voyez pas (r)assurer pour autant, il ne s'agit pas de rigueur et de clarté, mais d'une jouissance de contredire, de s'opposer, de se confronter, en s'inventant des obstacles, au point que votre propre écho vous exciterait à le contredire.

"Je ne crois pas du reste que la censure pratiquée ça et là à mon encontre eût, en elle-même, valeur de preuve pour démontrer je ne sais quel échec de ma part."


L'échec de l'échange constructif, au profit d'une confrontation improductive et intempestive. assurément.

"Bien au contraire, oserais-je affirmer."

La bonne blague! Vous êtes taquin mon petit!
Ne me reprochez pas d'argumenter trop sommairement, là où vous passez maître en la matière.


"En vous voyant vous enferrer ainsi dans de telles explications,"

Il ne s'agit pas d'explication personnelle, mais d'un constat. (rigueur et précision)

"j'incline désormais à croire que l'orgueil n'est que de votre coté dans toute cette histoire."

Pardonnez ma franchise, mais je me sentirais bien petit d'être mené par l'orgueil pour si peu...

Écrit par : richarson | 02/03/2014

erratum : "...l'argumentation d'autorité est rejetée, de droit, par la PENSEE MODERNE au moins depuis Lorenzo Valla..."

Chers amis, je pense que je vais me retirer, du moins pour un temps, de ces disputes, parfois assez...Avec toutes mes excuses.

Écrit par : Anton Cusa | 02/03/2014

Concernant l'argument d'autorité et la définition ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, voici une citation du philosophe Karl Popper : "Des idées audacieuses, des anticipations injustifiées et des spéculations constituent notre seul moyen d’interpréter la nature, notre seul outil, notre seul instrument pour la saisir. Nous devons nous risquer à les utiliser pour remporter le prix. Ceux parmi nous qui refusent d’exposer leurs idées au risque de la réfutation ne prennent pas part au jeu scientifique."
Hardiesse dans les conjectures, rigueur dans la réfutation ...
C'est cela la science. La vraie. Aux antipodes de ceux qui au contraire jouent de la science comme d'un argument d'autorité, par exemple pour imposer les théories "pédagidiotes" qui détruisent les systèmes éducatifs, au nom de leur stupide "expertise" qui, en général, est exactement proportionnelle à la longueur de leur langue lorsqu'ils (...) (je souhaite rester poli).

Écrit par : Denis | 02/03/2014

Le "risque de la réfutation" est certainement un enjeu important dans tout forum et je comprends que mes fougueux propos aient pu avoir l'impact d'un météorite sur certains (petit clin d'oeil à AC).
Pour en revenir à l'Ukraine ... le parti Svoboda, c'est à dire les nationalistes ukrainiens, est très disponible à des échanges avec des européens à travers leur responsable des communications internationales, Taras (Тарас Осауленко) à l'adresse que voici : taras.osaulenko@svoboda.org.ua
Entre autres, il nie l'accusation de russophobie de leur part.
Extrait d'un récent email : "Pourquois on n'a jamais vu au Maidan pendant 4 mois des officiels de la Rossyia? Les europeens et les americans y arrivaient, et on a ete pret d'acuillir toujours les russes! Saufs des simples patriotes russes qui avec les drapeaux russes qui sont presente la ba et aujourd'hui."

Écrit par : Denis | 02/03/2014

On continue sur l'Ukraine ...
Voici un lien intéressant, qui présente ce que (selon des "média" russes) deux leaders ukrainiens se sont dits, l'un du parti Svoboda et l'autre du Praviy Sektor, ce dernier semblant plus lucide. Il déclare en substance qu'il fait certes semblant de vouloir s'intégrer à l'Union Européenne mais qu'en aucun cas il n'y tient pour de bon : "Je suis prêt à supporter ce clown(=blague ?) de l’intégration européenne , alors qu’il n’est pas sérieux de parler adhésion à l’UE . Je préfère être embrassé par des Cosaques du Kouban(ndlr : ancien groupe ethnique de mercenaires ukraino-russe vivant dans le sud de la Russie) que par un pédé avec l’Union européenne . Rejoindre l’Europe , c’est la mort pour l’Ukraine . Mort pour l’Etat et pour le christianisme . Nous voulons une Ukraine et des Ukrainiens gouvernés par des Ukrainiens et ne pas servir les intérêts des autres. Y compris l’Amérique et l’Union européenne . En aucune façon !"
La transcription est difficile mais il semble en résulter, ce qui est surprenant, que le mouvement reprendrait cette fois ci si de nouvelles négociations pour l'adhésion à l'UE reprenaient.
Un tel retournement serait un splendide coup d'éclat.
Difficile à croire certes.
Nous devons en tout cas, nous européens, aider ces gens à se rendre compte du piège mortel qu'est cette adhésion.
Je leur ai envoyé un lien qui en dit long sur ce que ça signifie :
http://www.fdesouche.com/428411-photo-du-jour-la-jeunesse-bordelaise

Écrit par : Denis | 02/03/2014

Richarson, n'avez-vous pas répliqué à cette remarque où je vous reprochais de vous BORNER à l'argumentation d'autorité (définie comme il suis par moi-même un peu plus haut : "qui sont ces gens ? d'où parlent-ils ? avec quel statut et sur quel support ?) par cette phrase :"Ce questionnement relève du sérieux, ni plus ni moins, toute personne sensée s'impose ce peu... il ne s'agit pas d'être dupe!"

Je vous reprochais pour ma part non point de recourir à l'argumentation d'autorité (on y recourt tous pour des raisons pratiques à la vérité, l'idéal scientifique de la "tabula rasa" ne pouvant être atteint dans toutes les situations de la vie), mais de vous y borner complétement, sans prendre jamais en considération, ne fût-ce qu'une seconde, le fond des problèmes (même lorsque vous me louiez du reste ; ainsi faites-vous parti de ces personnes qui admirent sans n'y rien comprendre). La mise en regard de cette réponse très tranchée et dépourvue de nuances (la votre, s'entend) et de ces quelques appréciations très légères où vous vous permettiez de qualifier ma dispute avec Denis de "savoirs factices, livresques, obsolètes, etc. pouvant être déballés par n'importe qui se cachant derrière un écran " montre, s'il en fut, le ridicule de ces dénégations purement affirmatives, qui m'eussent d'ailleurs fait rougir de honte à votre place. Nul doute que, s'il se fût agit d'un malentendu, vos explications eussent été autrement à la hauteur que ces infantiles répliques : "pure spéculation ; pure extrapolation, pure divagation". Vous devriez d'ailleurs vous estimer très honoré que je prisse la peine d'y répondre, à ces indignes chicaneries.

Vous me voyez désolé Richarson, mais l'échec de l'échange constructif ne saurait en lui-même être allégué, sans autre forme de procès, à l'appui de ces incriminations légères selon lesquelles cette dispute ressortît au déballage marchand de savoirs factices, obsolètes, facile d’accès, donné à n'importe qui, etc. Vous aviez-vous même convenu, cher Richarson, de ce que mes contradicteurs étaient des idéologues, comme pris de vomissements lorsqu'ils fussent aux prises avec des idées dérangeantes tout contraires aux leurs, aussi votre mauvaise foi ergoteuse est-elle évidente. Là encore, estimez-vous heureux que je daignasse répondre à ça...Mis à part ces médiocres finasseries, je déplore du reste que vos interventions sur ce blog se limitassent à ces réponses théâtrales sans objet à l'attention de Denis, où vous ne preniez absolument jamais la peine d'examiner le fond des problèmes traités ici (peut-être y êtes-vous d'ailleurs impropre, par impuissance intellectuelle ?).

Je vous préviens que, si vos réponses se révèlent être encore du même acabit, je ne vous traiterai qu'avec l'ignorance qui se doit. Le temps d'ailleurs vient sérieusement à me manquer.

Écrit par : Anton Cusa | 03/03/2014

Denis, selon Popper la réfutabilité et la "falsificabilité" sont en effet le critérium de la scientificité (comme de tout savoir authentique). Selon ce grand épistémologue, c'est bien la capacité à comprendre et à décrire les conditions de falsification d'une théorie qui atteste que le problème de la vérité se pose. Qu'est-ce qui serait en effet ainsi falsifié sinon le degré d'ajustement, de conformité ou d’adéquation à la réalité de ladite théorie ? Le savoir authentique permet donc clairement de prévenir l’erreur, de dénoncer le faux, d'invalider l'imposture, etc. Le passage de Popper se réfère davantage à la construction de l'objet par l'homme de science, à la place qu'il convient de donner aux hypothèses, aux spéculations, à "la question posée", etc. C'est un réquisitoire contre l’objectivisme passif des positivistes de stricte observance. Je ne comprends pas en revanche votre clin d’œil, pouvez-vous vraiment affirmer que je n'ai pas prêté le flanc à la réfutation par confrontation d'arguments ?

Écrit par : Anton Cusa | 03/03/2014

à AC : ... je vous absous.
Soit dit en passant : "falsifier", quel faux ami. En français on dirait plutôt réfuter ou démentir.
Vous avez raison de dénoncer l'attitude inutilement dérangeante de richarson.
Tout ceci une fois de plus nous éloigne de cette pauvre Ukraine.

Écrit par : Denis | 03/03/2014

A propos de l'Ukraine, un nouvel article en ligne. J'espère que les réponses seront "dans le sujet" ;)

Écrit par : Thomas FERRIER | 03/03/2014

Les commentaires sont fermés.