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07/08/2012

De la Hongrie et de son caractère prétendument « asiatique »

gabor_vona_hun.jpgViktor Orban, le chef d’état hongrois, a expliqué récemment sa conception de la démocratie, opposant la notion de volonté qu’il prête aux démocraties scandinaves avec la notion de force qu’il prête au peuple hongrois, qu’il qualifie de peuple « semi-asiatique ». Recyclant le thème classique d’une conception asiatique fondée sur l’autorité, Orban nie dans le même temps le caractère strictement européen de la Hongrie.

Cette erreur d’analyse historique profonde du dirigeant n’est que le reflet d’une conception tordue propre au nationalisme hongrois contemporain. Le mouvement nationaliste Jobbik, qui a pris le relai avec davantage de succès du MIEP, et qui obtiendrait plus de 20% des voix en cas d’élections législatives anticipées, défend ainsi des conceptions pantouraniennes qu’on retrouvera aussi au sein de l’extrême-droite turque, le MHP.

Le Jobbik, dernier né de l’extrême-droite hongroise, a construit une partie de son succès sur la problématique de la criminalité tzigane et sur les nostalgies de la Grande Hongrie d’avant 1918 ou tout au moins sur l’idée d’un regroupement de tous les Hongrois, y compris ceux de Slovaquie et de Roumanie, dans un même état. Cette idéologie est donc totalement incompatible avec l’Union Européenne, dont le Jobbik est un opposant absolu, allant jusqu’à faire brûler le drapeau bleu étoilé.

En outre, paradoxalement, ce parti est favorable à l’adhésion turque à l’UE, par pantouranisme, et soutient la scandaleuse occupation de Chypre par l'armée turque, rêvant même d'une "Union touranienne". En tournant le dos à l'Europe, la Hongrie selon le Jobbik se vend à l'Asie, comme le nationalisme français europhobe implique au final de soutenir la "Françafrique". C'est ainsi que le nationalisme, en rejetant l'Europe, trahit la nation qu'il prétend défendre. 

En effet, certaines écoles linguistiques avaient par le passé postulé l’existence d’un groupe linguistique ouralo-altaïque comprenant les langues finno-ougriennes et les langues turques. Cette théorie est désormais totalement abandonnée par l’écrasante majorité des linguistes au profit d’une vision selon laquelle les langues ouraliennes (ou finno-ougriennes) constituent un groupe à part, avec une certaine proximité avec le groupe indo-européen.

En conséquence, les nationalistes hongrois, à l’instar de Gabor Vona déguisé en guerrier hun (voir image), prétendent être parents des Turcs par leur prétendue ascendance hunnique. Vona a même déclaré cette contre-vérité ridicule, "je suis hongrois, petit-fils d'Attila". En réalité, Hongrois et Huns n’ont aucun rapport et ne relèvent pas de la même matrice civilisationnelle. Les Hongrois ne viennent pas d’Asie centrale mais de l’ouest de l’Oural, et sont proches des Finlandais et des Estoniens. Lorsqu’ils sont arrivés en Europe centrale, ils ne différaient en aucune manière des populations européennes présentes, même si leur langue n’était pas indo-européenne. En outre, les envahisseurs ont toujours été peu nombreux, et il est donc permis de considérer les Hongrois modernes comme des Pannoniens magyarisés. Les Pannoniens (Pannonii) étaient un peuple indo-européen dont la langue était proche de l’illyrien et qui ont ensuite perdu leur langue native au profit du latin puis du hongrois. Ils sont les ancêtres des Hongrois, comme les Daces sont ceux des Roumains (de langue latine) et comme les Thraces le sont des Bulgares (même si ces derniers sont de langue slave et que leur nom ethnique est turc).

En outre, la mythologie hongroise, malgré ses spécificités, n’est pas fondamentalement différente des mythologies indo-européennes, avec l’importance accordée au dieu du ciel (Isten) mais aussi à la déesse de la terre, aux divinités astrales (soleil, lune) et surtout au dieu de l’orage et de la guerre, Hadur. La christianisation de la Hongrie, qui a suscité les mêmes révoltes païennes que dans le reste de l’Europe, s’est rajoutée à cette mythologie traditionnelle, faisant qu’en religion les Hongrois ne diffèrent là encore en rien des autres Européens. Quant aux runes hongroises, très en l’honneur chez les nationalistes hongrois se réclamant du paganisme, elles ne différent guère des runes germano-scandinaves ou des runes balto-slaves, et ne matérialisent pas une quelconque ascendance asiatique du peuple hongrois.

Enfin, rappelons que les Huns, peuple eurasiate nomade de langue turque, mais dont l’essentiel des troupes était constitué de peuples soumis, essentiellement germaniques et sarmatiques, ne se sont pas implantés durablement dans l’ancienne Pannonie romaine puisque, vaincus par les légions romaines d’Aetius, et à la suite de la mort d’Attila, elles sont retournées vers l’Asie. Les Bulgares slaves, radicalement turcophobes, sont les seuls qui pourraient éventuellement se réclamer d’une parenté extrêmement mineure d’avec les nomades turcs d’Asie Centrale. Mais ils sont au contraire fiers d’affirmer leur européanité, comme d’ailleurs la majorité des Hongrois.

Par ailleurs, l’extrême-droite hongroise prend en la matière des positions contraires au mouvement hungariste d’avant-guerre, qui se réclamait au contraire de l’ « aryanité », même si déjà une petite tendance associait, contre les évidences et tout bon sens, les Hongrois à des peuples asiatiques… et même aux Japonais. Il est vrai que « nos ancêtres les Pannoniens » n’a pas été le mantra éducatif de la Hongrie historique.

Le Jobbik, qui par ailleurs a pris des positions plutôt pro-turcs et même pro-islam, a enfin une autre caractéristique détestable, un antisémitisme sous-jacent. Il est vrai que ce parti se réclame d’un christianisme plutôt dur, même s’il contient en son sein une tendance néo-païenne, mais aussi de cet hungarisme qui dès les années 20 s’était coloré de cette haine. Mais le récent scandale Szegedi a démontré à quel point ce positionnement était grotesque. Csanad Szegedi est ce jeune député européen du Jobbik qui a découvert récemment qu’il avait aussi des origines juives, un point problématique pour quelqu’un qui avait défendu auparavant les thèses du Jobbik à ce sujet. Désormais en rupture de ban de son parti, il a retourné sa veste à 180 degrés et vient même de présenter ses excuses à la communauté juive de Budapest.

L’europhobie, dont le nationalisme du Jobbik témoigne de manière systématique, montre bien qu’elle ne peut amener au final qu’à tourner le dos aux intérêts des Européens dans leur ensemble et de son propre peuple en particulier. Et voilà que le chef du gouvernement, l’eurosceptique Viktor Orban, prend la suite.

Il convient donc de rappeler le caractère strictement européen du peuple hongrois, sa plus longue mémoire, son identité profonde, qu’elle soit pannonienne, romaine ou magyare, contre ces prétendus nationalistes qui font le jeu de l’islamisme et remettent en cause les frontières en Europe centrale, ranimant des haines endormies. En promettant la nationalité hongroise à tous les citoyens slovaques d’origine hongroise, le gouvernement hongrois avait déjà créé des tensions avec son voisin, et de même le soutien aux Hongrois de Roumanie n’est pas un facteur de paix, à l’heure où la classe politique roumaine se déchire entre les partisans du président Basescu d’un côté et la majorité gouvernementale de l’autre. Entre le mondialisme qui livre l’Europe pieds et mains liés aux flux migratoires et à la concurrence déloyale des pays émergents, et le nationalisme rétrograde qui menace, la crise de l’€ et de l’Union Européenne aidant, de relancer les conflits du XIXème siècle, seul un européisme pur et dur permettra de renouer avec la paix, la prospérité et un avenir à nouveau rayonnant.

Thomas FERRIER (LBTF/PSUNE)

Commentaires

Vous mentez d'une manière éhontée cher ami. A la différence des Finlandais et des Estoniens, les anciens Hongrois étaient des Ougriens (et non pas des Finniques) dont les actuels représentants (Ostiaks et Vogouls) restés assez proches du berceau primitif sont de purs mongoloïdes. Contrairement aux Finlandais et aux aux Estoniens, les anciens Hongrois se sont formés en grande partie dans le creusé de la civilisation équestre des nomades montés des steppes froides, où ils ont assimilé de nombreux éléments turcs et iraniens (onogours, kabares, saltoviens, alains etc.). Ces apports n'ont d'ailleurs pas cessés avec l'installation des anciens Hongrois en Pannonie en 896, qui a connu encore plusieurs courants de peuplement asiatiques et iraniens (Petchenègues, Yasses et surtout Coumans). Gardez-vous donc bien cher ami de manipuler l'opinion française en récrivant ainsi l'histoire.

Écrit par : Anton Cusa | 18/12/2013

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Si on parle d'ouraliens ou de finno-ougriens, c'est pour rappeler la parenté entre les Finlandais et les Hongrois, et rien ne prouve un prétendu caractère mongoloïde même si des peuples du groupe ouralien le sont. Par ailleurs, aussi bien la mythologie que les emprunts de vocabulaire au groupe indo-européen rapprochent les peuples ougriens, non seulement des Finlandais mais aussi... des Indo-Européens, ce qui permet d'affirmer l'existence d'une macro-famille plus ancienne dite "boréenne" (avec les langues du Caucase et le basque) ou "proto-européenne".

Quant aux apports iraniens, indiscutables, ils ne sont pas un apport "asiatique". Les Sarmates de l'Ukraine ancien de même que les Scythes ne se distinguaient pas des autres populations alentours (Daces, Thraces, Slaves... etc). On sait que les Scythes peuplaient même... une partie de la Sibérie.

Quant à la population hongroise, elle ne se distingue pas des autres populations européennes, ce qui démontre soit qu'ils sont des Pannoniens linguistiquement magyarisés, soit que les Magyars ne différaient pas eux-mêmes des autres Européens, la vérité étant probablement la somme des deux.

Le pantouranisme est une doctrine totalement abandonnée au XXème siècle, sauf par les courants relevant du "hungarisme" dont Gömbös et Szalasi furent les fers de lance, tout en affirmant d'ailleurs le caractère indo-européen des Hongrois... (incohérence).

Écrit par : Thomas FERRIER | 18/12/2013

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En termes plus clairs, si les Hongrois modernes parlaient une langue dérivée du pannonien ou une langue romane, nous n'aurions pas ce débat. Seule la linguistique distingue les Hongrois (et les Finlandais, les Estoniens, les Lapons, les Votes, les Vepses, les Lives, sans parler des Basques, des Géorgiens et des Vaïnakhs) des autres Européens.

L'eurasisme, qu'il soit hongrois ou russe, ne tient pas une seconde.

Écrit par : Thomas FERRIER | 18/12/2013

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Cher ami, je crains fort que vos préjugés racistes ne vous aveuglent complètement. Les éléments mongoloïdes des anciens Hongrois sont abondamment attestés par les restes humains découverts dans les cimetières datant de la conquête du basin des Carpates : assez nettement dans les couches supérieures de la société, tandis que des types intermédiaires et métissés pouvaient se rencontrer abondamment dans les couches moyennes et même inférieures. Par ailleurs, les parents linguistiques les plus proches des Hongrois, entendez les Ostiaks/Khanty et les Volgouls/Mansi de Sibérie sont, et ont toujours été, de purs mongoloïdes, et cela s'explique par le fait que, au rebours des anciens Hongrois, ils se sont très peu éloignés du berceau primitif des Ougriens. Les apports raciaux mongoloïdes des Hongrois anciens, médiévaux et même actuels dans une bien moindre mesure (voir plus bas le lien avec la vidéo) sont également le fait de populations altaïques de la Pannonie pré-magyare (Avares, etc.), des populations altaïques mêlés aux anciens Hongrois d'avant la conquête de 896 (Kabars, Khazars, Onogours, Bulgares de la Volga, Sicules, Baskirs, etc.), et enfin des populations altaïques arrivées par vagues successives en Pannonie après l'installation des Hongrois (Petchenègues, Oghuz, Coumans, etc.). L'hypothèse d'une langue originelle eurasiatique ou nostratique inclut dans une même famille aussi bien les langues indo-européenes que les langues ouraliennes et altaïques (et d'autres encore), aussi vos arguments sont-ils totalement nuls et non avenus, cher ami. Affirmer que les anciens Hongrois ne se distinguaient en rien culturellement, à leur arrivée dans le bassin des Carpates, des populations slaves, romanes, byzantines et germaniques relève de l'ignorance la plus crasse. Tant le type d'économie nomade pratiqué que les structures sociales et politiques, le type d'habitat, les pratiques funéraires, les traditions guerrières, les formes d'art, la culture matérielle ou le système religieux attestent, on ne plus clairement, l'appartenance des anciens Hongrois à la civilisation équestre des pasteurs nomades des steppes froides, qui présentait une relative communauté de civilisation des Iraniens nord-orientaux antiques aux Mongols dans la zone comprise entre les steppes nord-pontiques et la Chine du nord (la guerre des races qui semble vous être si chère n'avait pas vraiment cours chez tous ces peuples à ce qu'il semble). Je précise que l'irruption des peuples altaïques dans les steppes s'est accompagnée de mutations pour ce qui est de l'art (disparition des motifs animaliers au profit des motifs géométriques et d'inspiration végétale, etc.) et des systèmes religieux (éloignement de la base indo-européene trifonctionnelle au profit d'un chamanisme très marqué, etc.), mais je m'empresse aussitôt d'ajouter que, par leur art et le leur croyances religieuses, les anciens Hongrois étaient beaucoup plus proches des Altaïques de la steppe que des iraniens de la steppe (mythe de l'arbre du monde, chamanisme, etc.) que des iraniens de la même région. Je vous rappelle du reste que la seule dynastie hongroise d'origine endogène (celle des Arpads) doit son pouvoir au Khagan de Khazarie et qu'elle était fortement imprégné de culture khazare, qui se reflétait notamment dans les institutions et l'onomastique. Croyez-vous sérieusement que toutes les sources de l'époque (occidentales, byzantines, arabes, persanes, etc.) assimilaient par hasard les Hongrois aux Turcs, aux Avars, aux Huns ou aux Baskirs, cher ami ? Vous nous la baillez belle en comparant le processus de romanisation des Daces ou des Thraces (plus lié à la diffusion de la citoyenneté romaine dans un cadre étatique et administratif fortement structuré qu'à des courants massifs de peuplement) et le processus de magyarisation des "Pannoniens", qui n'a pu être lié qu'à la migration ethnique de locuteurs de hongrois assez nombreux. Je précise par ailleurs que, bien loin d'attester l'idylle pan-europénne anachronique magyaro-pannoniene que vous décrivez, les sources médiévales mentionnent au contraire la dislocation et la dispersion (notamment dans le sud des Balkans) des population romanes de Pannonie sous la pression des Hongrois conquérants. Bien que toutes ces réalités historiques incontestables n'enlèvent évidement rien à l'appartenance européenne multi-séculaire de la Hongrie, elles n'en suggèrent pas moins que l'Europe est plus une réalité culturelle et historique que raciale..Regardez donc cette vidéo cher ami http://www.youtube.com/watch?v=nWPCVMEsyeM

Écrit par : Anton Cusa | 18/12/2013

Je crains que vous ne confondiez les Huns, chez qui des éléments mongoloïdes étaient bien présents, avec les magyars. Et je trouve que vous mettez trop de côté les parentés linguistiques entre Ouraliens et Indo-Européens qui interdisent de considérer les Proto-Finno-Ougriens et donc les Proto-Finnois comme les Proto-Magyars comme mongoloïdes. Il s'agit bien et dès le départ de populations europoïdes. Et c'est aussi possiblement le cas des Proto-Turcs d'ailleurs, si on admet le groupe altaïque dans la macro-famille "nostratique".

Les populations ouraliennes que vous évoquez, et qui sont en effet à nette dominante mongoloïde, le sont par la langue, ce qui peut s'expliquer de deux manières, soit par un fort flux génique ayant changé la population soit par l'adoption de la langue d'un autre peuple.

En somme, je ne nie pas les spécificités des peuples finno-ougriens par rapport aux peuples indo-européens mais leurs mythologies sont très proches, leur contact extrêmement ancien, leur origine commune plus que très probable, font qu'ils se sont très bien assimilés à la société européenne, et sans beaucoup d'efforts.

Quant au seul peuple turc slavisé et européanisé, le peuple bulgare, qui a conservé quelques termes spécifiques (comme celui de khan), là encore rien ne le différencie des autres Européens.

Le fait est, et cela vous le niez, qu'il y a une profonde parenté entre Finlandais et Hongrois, que leur langue respective prouve. Et si vous voulez savoir à quoi ressemblaient les Ouraliens à l'origine, ancêtres des Finlandais et des Hongrois, c'est en Laponie que vous les trouverez et pas au Bachkorostan, soumis à des vagues asiatiques.

Écrit par : Thomas FERRIER | 19/12/2013

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En clair, à partir du moment où on postule l'existence d'une macro-famille linguistique, on postule aussi leur parenté anthropologique. Si les langues indo-européennes, ouraliennes, altaïques, dravidiennes, caucasiennes, dravidiennes, le basque et le sumérien sont apparentées, c'est parce qu'il y a eu à l'origine un peuple qui en a été la source, et ce peuple avait nécessairement certaines caractéristiques anthropologiques communes. En voulant à tout prix prêter des origines asiatiques aux Proto-Magyars, vous invalidez la parenté finno-ougrienne, comme le font les membres du Jobbik.

Les Finlandais ne se réclament pas d'une origine asiatique. Les Hongrois n'ont pas plus à le faire. La seule influence que les Hongrois ont pu connaître à l'ouest de l'Oural, c'est celle des nomades iranophones (indo-européens).

Écrit par : Thomas FERRIER | 19/12/2013

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Cher ami, êtes-vous bien sûr de m'avoir lu attentivement ? Avez-vous le sens du ridicule ? Je vous rappelle que le débat loyal signifie la confrontation attentive de tous les arguments développés de part et d'autre, et nul n'est besoin d'être savant pour comprendre que vous bafouez totalement cette règle élémentaire d'étique intellectuelle. Pour remédier autant que peut se faire à votre ignorance abyssale, je vous suggère de prendre pour point de départ de votre initiation à l'histoire ancienne des Hongrois l'ouvrage français suivant : Les Hongrois et l'Europe, conquête et intégration, Sandor Csernus. Institut hongrois de Paris. Paris-Szeged, 1999. Je crois néanmoins que c'est en pure perte que j'essaie de vous éclairer, cher ami. Il me semble évident que votre approche relève non point de la recherche désintéressée de la vérité, mais bien de la praxis politique et idéologique, et que votre usage du passé est ainsi totalement mis au service du présent et de ses causes à justifier (l'unité européenne dans votre cas, si ne m'abuse). Cela vous conduit à passer sous silence, à laisser dans l'ombre et à écarter viscéralement toutes les réalités passées qui ne cadrent pas avec votre cause (peut-être légitime au demeurant). Je ne crois pourtant que c'est en se livrant à de telles contorsions intellectuelles ( ô combien grossières !) que vous la servirez efficacement cette cause, très cher ami. Je daigne vous apporter un dernier éclairage. Les caractères originels mongoloïdes des peuples turcs et ouraliens sont attestés par le fait que ceux-ci décroissent très précisément dans l'espace (d'est en ouest) au fur et à mesure que ces communautés s'éloignent chronologiquement des formes sociales initiales de leur géographie humaine, entendez l'élevage de rennes dans la Taïga et le nomadisme pastoral dans la grande steppe eurasiatique dans une deuxième phase. En termes plus nets, les peuples turcs et ouraliens de type mongoloïde sont précisément ceux-là mêmes qui ont conservés le plus longtemps (ou qui conservent encore) les formes sociales les plus anciennes de leur géographie humaine. L'immixtion variable des éléments europoïdes trouve quant à elle sa pleine et entière explication dans l'absorption, au fur et à mesure des migrations de ces peuples vers le sud et vers l'ouest, de groupes humains parfaitement identifiables : iraniens orientaux, slaves, grecs, arabes, germaniques, etc.

Écrit par : Anton Cusa | 19/12/2013

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Je n'avais pas lu votre conclusion, cher ami. Les Finlandais, les Estoniens et les Lapons sont présents depuis des temps fort anciens dans les régions balto-scandinaves, aussi votre comparaison fallacieuse ne tient-elle pas une seconde la route. Pour votre édification, je vous conseille d’étudier plus attentivement l’évolution historique et culturelle, les formes sociales, la géographie humaine ainsi que la composition anthropologique des Ouraliens habitant les régions comprises entre l'Oural-Kama et la Sibérie centrale (jusqu'à la péninsule de Taïmyr), dont les anciens Hongrois relevaient clairement. Contrairement aux Finlandais ou aux Estoniens, les anciens Hongrois (et les Ougriens en général) ont par ailleurs entretenu des rapports particulièrement intenses avec les peuples nomades altaïques de cavaliers archers de la grande steppe eurasiatique (dont ils ont assimilé un nombre appréciable), et ils relevaient incontestablement d'une même communauté de civilisation avec eux lors de leur arrivé en Europe à la fin du neuvième siècle. Pour tordre définitivement le coup à votre manière phylogénétique de conceptualiser et de classer les sociétés humaines, je fais observer que la civilisation équestre des pasteurs nomades des steppes froides eurasiatique est issu du terreau commun indo-européen (c'est une phase tardive de la culture des Kourganes), et que sa variante ultérieure altaïque résulte de métissages et d'interconnexions entre les indigènes europoïdes (iraniens nord-orientaux) et des mongoloïdes originaires des zones foresteries de Sibérie centrale et orientale (Turcs, Ougriens, Mongols). Vous l'aurez compris cher ami, cette civilisation fut donc un immense laboratoire de métissage racial et culturel.

Écrit par : Anton Cusa | 20/12/2013

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Si les langues indo-européennes et ouraliennes font partie d'une macro-famille linguistique, alors c'est que leurs locuteurs sont anthropologiquement apparentés. Cela interdit donc de postuler une origine europoïde des premiers et mongoloïdes des seconds.

Qu'un fort flux génique ait affecté les ouraliens de l'est, comme l'ont été certains berbères, dans les zones frontières de l'espace saharien, au point de leur faire perdre leurs caractères originels, est une explication satisfaisante.

Par ailleurs, m'étant intéressé de bonne heure à la mythologie hongroise, malgré des différences linguistiques considérables, la structure des panthéons est très proche de celle des autres Européens.

Dans un atlas allemand de 1880, non seulement les Hongrois mais aussi les Finlandais sont catégorisés comme "mongoloïdes", au nom de la théorie touranienne. Cette théorie est totalement abandonnée, à l'exception de milieux nationalistes hongrois ou turcs qui veulent à tout prix la maintenir.

Vous passez en outre sous silence l'exemple lapon, et vous postulez une origine nécessairement ouralienne (au sens géographique du terme) des "Ouraliens", alors que le foyer était probablement au Septentrion.

Le fait est que le groupe finno-ougrien comprend des populations europoïdes (Finlandais, Estoniens, Hongrois, Votes, Vepses, Lives) et mongoloïdes (Samoyèdes...), mais aussi des populations présentant des traits mixtes (Maris). La question est donc de savoir si les premiers ont été européanisés, ou si ce sont les seconds qui ont été asiatisés.

La réponse est clair et n'admet pas pour moi de doute, c'est le second cas qui a eu lieu. Cela ne veut pas dire que les Hongrois du IXème siècle ressemblaient à des Finlandais.

Et par ailleurs, si le caractère très partiellement asiatique des Huns peut correspondre à certaines descriptions d'époque romaine, et à certaines données archéologiques (Y. Lebedynsky) ça ne correspond pas à la perception médiévale des Hongrois par les autres européens comme sensiblement différents des autres.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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A titre de précision, je ne crois pas à la théorie d'un foyer steppique des Indo-Européens. L'hypothèse des Kourganes fait fi des données de la linguistique qui l'invalident totalement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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Vous faites montre d'une mauvaise foi affligeante, cher historien engagé (ou point d'en être complétement aveuglé). Vous traitez avec les égards dus aux certitudes des hypothèses abandonnées aujourd'hui (macro-famille nostratique) quand cela cadre avec vos grotesques préjugés racistes, tandis que vous balayez d'un revers de main (sans avancer le moindre argument sérieux) des théories extrêmement fécondes accréditées de nos jours par une majorité de chercheurs (la théorie des Kourganes). Je fait observer pour la dernière que cette fameuse et hypothétique macro-famille que vous invoquez à l'appui de vos classifications irrationnelles et délirantes comprend également les langues altaïques, donc des langues parlées par des populations qui se rapprochent le plus du type mongoloïde fondamental, entendez les Mongols et les Toungouzes. Votre argument fallacieux ne se révèle donc guère secourable à ces entailles arbitraires et stupides que vous taillez pour classer les sociétés humaines uniquement en fonctions du critère racial (d'où tout découlerait). Pour ce qui est de la théorie du foyer steppique de tous les indo-européens, bien que c'est là la théorie qui, de loin, se défend le mieux scientifiquement, je précise qu'elle ne revêt qu'un rôle secondaire dans ma démonstration. Indifféremment qu'il s'agisse ou pas du terreau commun de tous les indo-européens, il est deux choses qui demeurent néanmoins certaines : 1.les premiers pasteurs nomades montés des steppes froides eurasiatiques étaient des indo-européens, essentiellement des Iraniens nord-orientaux. 2. Les représentants médiévaux et modernes de cette civilisation équestre des steppes froides (qui présentait une relative communauté de civilisation dans la vaste zone comprise entre les steppes nord-pontiques et la Mongolie orientale) étaient issus de la rencontre et du mélange entre les Iraniens nord-orientaux indigènes et les populations mongoloïdes altaïques, paléoasaitiques et ougriennes originaires des zones forestières de Sibérie centrale et orientale. Vos contorsions intellectuelles sont tout à fait pitoyables, cher ami. On ne peut affirmer, tout à la fois, sans une criante invraisemblance, que la parenté linguistique reflète d'une manière systématique et invariable la parenté ethnique et raciale (une glottogenèse = une ethnogenèse = une combinaison d'haplogroupes et de caractères physiques) quand cela nous sied et affirmer, quand cela nous gêne, qu'il n'existe aucune corrélation d'aucune sorte entre toutes ces réalités. Pour mémoire, vous appliquez le premier principe (en lui-même irréaliste) pour relier les anciens Hongrois aux Finlandais (etc.), pour aussitôt le rejeter, sans crier gare, afin de pouvoir détacher les anciens Hongrois de LEURS PARENTS LINGUISTIQUES DE LOIN LES PLUS PROCHES, entendez les Ostiaks et les Vogouls de Sibérie. Dans le second cas, il me semble que vous postulez on en sait quel phénomène de remplacement linguistique sans implications ethniques et raciales véritables, comparable à la romanisation. Il aurait ainsi existé en Sibérie centrale, dans un passée lointain, un cadre étatique et administratif ouralien (ougrien et samoyède en l'espèce) fortement structuré qui aurait permis l'ougrianisation et la samoyèdisation des ces populations mongoloïdes allogènes par la diffusion de la citoyenneté ouralienne. Trêves de plaisanteries cher ami, le parallèle que vous faites avec l’immixtion des éléments négroïdes au sein des populations chamito-sémitiques ne résiste pas à la critique. Dans ce cas, il s'agit, à n'en pas douter, d'immixtions à la périphérie sans aucun phénomène de remplacement anthropologique et phénotypique intégral (chose inimaginable du reste). Dans le cas qui nous intéresse en revanche, les caractères mongoloïdes se rencontrent à l'état pur chez toutes les communautés ouraliennes (entendez ougriennes et samoyèdes) et turques qui ont conservé les formes sociales initiales de la géographie humaine de leurs ancêtres (chasse, pêche, élevage de rennes, nomadisme pastoral), tandis qu'elles décroissent très précisément dans l'espace (d'est en ouest) au fur et à mesure que ces communautés s'éloignent, chronologiquement et dans l'espace, de ces formes sociales initiales pratiquées par ces peuples en Sibérie orientale et centrale, ainsi qu'en Asie centrale. Vous semblez ignorer tout des représentations médiévales des anciens Hongrois. Pour combler votre ignorance, je vous suggère de compulser les sources médiévales occidentales, byzantines, arabes et persanes (etc.) de l'époque de la conquête, où les Hongrois sont assimilés, sans exceptions, aux Turcs, aux Avars, aux Huns, aux Baskirs, etc,(mais peut-être bien que les sbires de Viktor Orban ont falsifié tous ces documents après tout). Je vais conclure en citant cet excellant connaisseur du monde des steppes qu'est Lebedysnsky (dont vous avez eu l'audace de convoquer l'autorité pour appuyer vos fantasmes racistes). Prenez en de la graine, cher ami. "Les Magyars formaient, au tournant des IXe et Xe siècles, un ensemble déjà assez varié sur le plan ethnolinguistique, puisqu'il y avait parmi eux une minorité turcophone, les Kabars, et que la paléoanthropologie décèle dans les cimetières de cette période la coexistence de types mongoloïdes plus ou moins prononcés et de divers types europoïdes. Typiquement nomade, le costume des deux sexes était assez proche de celui de divers peuples turcs contemporains." http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_magyars_et_la_formation_de_la_hongrie.asp

Écrit par : Anton Cusa | 20/12/2013

Il n'y a pas besoin d'avoir recours à l'hypothèse nostratique pour évoquer la parenté entre langues indo-européennes et langues ouraliennes.

La génétique de l'Europe ne présente pas la Hongrie comme une anomalie, alors soit le nombre de magyars mongoloïdes était si faible qu'ils n'ont eu aucun impact, soit plus vraisemblablement ils n'étaient pas mongoloïdes du tout. Lebedynsky évoque le fait qu'une partie de l'élite magyare au IXème siècle aurait été mongoloïde, le gros des "troupes" ne l'étant pas. C'est donc une composante de toute façon extrêmement marginale du peuple hongrois. Voir "Les Nomades".

Par ailleurs, de la même façon, les peuples finnois ne se distinguent pas non plus des peuples scandinaves voisins, malgré des particularités spécifiques, comme chez les Lapons, sans remettre en cause leur européanité.

Vous affirmez l'origine géographiquement "ouralienne" des Ougriens, sous prétexte que certaines peuples relevant de ce groupe linguistique, et présentant des traits mongoloïdes, auraient maintenu un mode de vie prétendument représentatif des Ouraliens, comme si le métissage ne pouvait avoir eu lieu que dans un seul sens et pas dans l'autre, or à l'époque où la matrice proto-ouralienne est apparue, c'était dans l'espace géographique européen et le peu que l'on reconstitue par la linguistique comparée ne correspond absolument pas à un peuple aux peuples ougriens que vous évoquez.

Si vous avez lu jusqu'au bout ma réponse, je n'exclus pas que les Proto-altaïques eux-mêmes n'aient pas été mongoloïdes. Et de toute façon, la parenté entre langues IE et langues ouraliennes peut très bien exister de manière indépendante.

Enfin, l'existence de runes magyares et turques, de toute évidence apparentées aux runes du monde germanique et balto-slave, montre l'ancienneté et la force des contacts entre les peuples indo-européens et les peuples ouraliens. Et on ne peut pas l'expliquer par des Iraniens nomades, ceux-ci n'utilisant pas de runes.

Par ailleurs, le peu de linguistique comparée des langues ouraliennes dont nous disposons, s'écarte significativement du mode de vie paléo-sibérien que vous évoquez. En outre, votre refus systématique de considérer les populations finno-ougriennes dans leur ensemble, voulant faire des Hongrois une exception, vous interdit de déterminer l'anthropologie des Proto-Ouraliens.

Vous en affirmez la caractérisation mongoloïde alors même que les Ouraliens de ce type sont très minoritaires et uniquement dans un espace géographique fortement impacté par des migrations asiatiques.

Et qu'il y ait eu au sein du conglomérat magyar des populations turcophones et/ou mongoloïdes ne signifie pas que celles-ci aient été représentatives des proto-magyars.

Enfin, la présence des populations ouraliennes en Europe du nord-est apparaît extrêmement ancienne, à une époque où les populations asiatiques étaient beaucoup plus à l'est.

Cela permet d'affirmer que, si la présence dans une proportion très mesurée de populations mongoloïdes au sein du peuple magyar (pris au sens large) arrivé en Pannonie au IXème siècle est indiscutable, ce que j'ai pas nié, cela n'a jamais constitué qu'une partie extrêmement marginale, et vide dissoute par ailleurs.

Ce qui permet d'affirmer le caractère pannonien et européen du peuple hongrois, malgré l'adoption d'une langue finno-ougrienne sous l'influence des Magyars.

Quant au type humain qui était celui des Proto-Ouraliens, je ne crois absolument pas à votre thèse. Le terme "ouralien" est d'ailleurs une convention, comme le terme de "caucasien".

Enfin, vous auriez pu vous dispenser de l'usage d'un vilain terme finissant par "-iste" dans vos réponses, terme qui n'apporte rien dans le débat.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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Quant à la théorie des Kourganes, qui est défendue avec beaucoup de prudence par Lebedynsky (lui-même d'origine ukrainienne), avec beaucoup moins par Sergent, et avec aucune prudence par Gimbutas (pour accréditer ses théories néo-bachofeniennes et proto-wiccanes), elle ne tient pas linguistiquement ni religieusement.

Les arbres et les animaux (du vocabulaire comparé) correspondent aux forêts d'Europe occidentale et centrale. Le vocabulaire de la marine, de l'agriculture, le culte de la terre-mère, tout cela ne correspond pas aux Kourganes. Aucune preuve d'invasion indo-européenne au niveau archéologique. La théorie même de l'invasion IE est idéologique, qu'on présente les IE comme des migrants (version multiculturaliste) ou comme des conquérants (version suprémaciste).

Or, à la base, seul le vocabulaire comparé permet de déterminer le foyer des IE (et aussi de la même façon celui des Afrasiens, des Ouraliens... etc).

Quant au fait qu'il n'y ait pas eu de remplacement anthropologique intégral concernant l'Afrique, il suffit de prendre l'exemple de l'Ethiopie pour invalider votre remarque.

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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---les premiers pasteurs nomades montés des steppes froides eurasiatiques étaient des indo-européens---

Oui. Et où étaient à cette époque les Proto-Ouraliens ? Pas en Asie.

---du mélange entre les Iraniens nord-orientaux indigènes et les populations mongoloïdes altaïques, paléoasiatiques et ougriennes---

Pour les populations altaïques, c'est vraisemblable, pas certain mais plausible. Pour les populations ougriennes, ça ne l'est pas. Ceux-ci étaient très vraisemblablement au nord du pays sarmate, dans l'actuelle Russie, là où les Slaves se sont ensuite installés.

Les Finno-ougriens dans leur ensemble sont des populations d'Europe. Leur mythologie, qu'on peut retrouver dans le folklore magyar comme dans le Kalevala, est également typiquement européenne. Ce n'est pas le cas du tengrisme qui, sans s'en éloigner considérablement, relève d'une autre logique.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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Vous nous la baillez belle cette fois encore, très cher monsieur. Des études de génétique moléculaire effectuées sur des populations hongroises de Roumanie révèlent une présence significative (2.8 %) de l'haplogroupe C (correspondant aux nord-mongloides, entendez le type mongoloïde fondamental, originaire de Transbaikalie). À titre de comparaison, je vous signale que le taux, pour cet haplogroupe inexistant chez les Européens pure souche si chers à vos yeux, s'élève à 1.8 % chez les Turcs de Turquie, à 0.5 % chez les grands-russiens (eurasisme, eurasisme quand tu nous tiens !), à 2.3% chez les Tatars, à 8.6% chez les Kazakhs, à 12.1% chez les Nogaïs, à 12.1 % chez les Bashkirs (dont l'anthroponymie tribale et clanique présente d'ailleurs des similitudes ô combien frappantes avec celle des anciens Hongrois !), à 18.6% chez les Vogouls (des Ouraliens ougriens), à 21.2% chez les Bouriates (des Altaïques mongols), à 33.3% chez les Nganasans (des Ouraliens samoyèdes), à 46.9% chez les Yakoutes (des Altaïques turcs), et à 71.8% chez les Evenks (des Altaïques toungouses). Qu'est-ce que je vous disais ? Décroissance d'est en ouest donc... Je trouve pour le moins scandaleux que vous déformiez ainsi le propos de Lebedynsky, lequel aurait selon vous donné à comprendre le caractère extrêmement marginal de la composante mongoloïde chez les anciens Hongrois. Cet auteur ne fait que rappeler, à la vérité, que les éléments les plus nettement mongoloïdes ne se rencontraient que dans la couche supérieure de la population, tout en s'empressant de préciser aussitôt (et c'est là un point capital) "ce qui est très cohérent avec l'origine ouralienne et turque de l'aristocratie magyare ; les Ougriens de l'Ob étaient mongoloïdes" ("Les nomades...", p.23). A la page 17 du même ouvrage, cet auteur décrit comme il suit les 3 grandes phases chronologiques présidant à la formation des grands groupements humains du monde nomade d'Eurasie : 1. des europoïdes de langue indo-eurpéenne, majoritairement iranienne (peuples scythiques). 2. des mongoloïdes de langue altaïque et ouralienne. 3. des populations aux types physiques mélangés, de langue altaïque (surtout turque) et ouralienne (ougrienne). Je tiens pour ma part à préciser que les anciens Hongrois avaient, en effet, assimilés, au cours de leur migration vers l'ouest, un nombre considérable d'éléments "étrangers" à la "race" ougrienne primitive, laquelle résulte, selon toute vraisemblance, d'une fusion entre des éléments cromanoïdes minoritaires et des éléments nord-mongoloïdes (en l'espèce, saïniens et toungides). L'apport massifs des éléments turanides (type majoritaire chez les nomades turcs médiévaux, qui résulte du mélange entre les peuples altaïques turcs, mongoloïdes donc, et les Iraniens nord-orientaux), ou des éléments pamiriens et arménoïdes (hérités des iraniens nord-orientaux ou des iraniens nord-orientaux turquisés) faisaient que les Hongrois du temps de la conquête différaient déjà anthropoligiquement de leurs plus proches parents, entendez les Ostiaks et le Vogouls. Il est également incontestable que les Hongrois conquérants ont assimilé un nombre considérable d'éléments europoïdes dans le bassin des Carpates (Slaves, romans, germaniques,etc.), et cela explique, à l'évidence, le caractère très majoritairement européen (sous tous les rapports) des Hongrois actuels. Je vous donne aussi raison sur un point précis : contrairement aux Altaïques, dont la progression vers le sud et vers l'ouest depuis leur lointain foyer transbaïkalide peut être reconstituée, les Ouraliens semblent avoir été présents à proximité de l'Oural, sur ses deux versants, depuis des temps vraiment très anciens, d'où une certaine difficulté à identifier très clairement le caractère racial de leurs premiers représentants...Mais il n'en demeure pas moins vrai que la question des éléments "asiatiques" des anciens Hongrois ne revêt point la même profondeur chronologique. Les plus proches parents linguistiques des Hongrois (les Ougriens de l'Ob) sont clairement mongoloïdes, et ce degré de parenté donne à comprendre que la "topogenèse" des anciens Hongrois doit être recherchée plutôt dans cette direction que dans les confins balto-scandinaves si chers à vos yeux. Autrement dit, la question n'est pas tant de savoir si les premiers locuteurs d'ouralien étaient ou pas des mongoloïdes dès l'origine, mais beaucoup plutôt de savoir si les Hongrois proviennent ou pas de l'un de ces nombreux groupes ouraliens (ougriens et samoyèdes) présentant des caractères très nettement mongoloïdes, et ce indifféremment qu'il s'agisse d'une immixtion postérieure ou pas (voilà qui devrait tordre le coup à votre rhétorique et à vos pénibles arguments paralogiques). Nul besoin de vous rappeler encore une fois que la réponse est donnée par une foule de preuves (caractère nettement mongloide des plus proches parents linguistiques et relations ultérieures très intenses avec les Altaïques des steppes). En sus des Ougriens, les autres Ouraliens (Samoyèdes) ayant conservé les formes sociales primitives ouraliennes (pêche, chasses, élevage de renne) présentent également des traits nettement mongloides. Je précise encore une fois que ces traits mongoloïdes décroissent dans l'espace et dans le temps chez les ouraliens au fur à mesure que l'on s'éloigne de ces formes primitives, et que cette "décroissance" peut être mise en rapport avec l'immixtion d'éléments europoïdes identifiables (indo-européens primitifs, baltes, scandinaves, slaves, etc.), tandis que l'inverse est beaucoup moins évident à admettre. Vous prétendez que la linguistique comparée dément la primauté chronologique de toutes ces formes sociales chez les Ouraliens...Est-ce trop vous demander que d'être plus précis, cher ami ? A ma connaissance, ces conceptions font l'objet d'un très large consensus parmi les spécialistes d'ouralistique. Étant donnée la façon dont vous vous permettez de déformer l'histoire plus récente des anciens Hongrois (que je pense connaitre moins mal), je ne peut me contenter de simples affirmations... Vous prétendez que les caractères mongoloïdes sont fortement minoritaires chez les Ouraliens et qu'ils se rencontrent uniquement dans un espace fortement "impacté" (quel mot magnifique !) par des migrations asiatiques. Est-ce à dire que, selon vous, le fait qu'une aussi vaste zone, comprise donc entre la ligne Oural-Kama et la Sibérie centrale (jusqu'à la presqu'île de Taymïr !), soit peuplée par la majorité des ethnies ouraliennes (indifféremment du poids démographique des unes et des autres) ne serait en rien digne de considération ? Quelles sont-elles ces fameuses invasions asiatiques allogènes qui auraient complètement métamorphosé, selon vous, en purs mongoloïdes les ancêtres des Ougriens de l'Ob, des Nénetses, des Enètses, ou des Nganassanes du cercle polaire ? A moins que vous ne préféreriez le schéma inverse, déjà évoqué : l'ouralisation de tous ces allogènes asiatiques par l'acquisition de la citoyenneté ougrienne et samoyède dans un cadre étatique, administratif et colonial très consolidé mis en place, on se sait quand et comment, dans le grand nord par ces europoïdes pure souche qu'étaient les Ouraliens de vos rêves. Pour ce qui est de la région Oural-Kama, vous semblez ignorer complètement que les populations ouraliennes y présentent souvent des traits mongloïdes plus visibles que les descendants mêmes des principaux envahisseurs turcs (du groupe kiptchak) de la région, responsables de la turquisation d'une grande partie de cette zone, à savoir les Tatares. Je fais observer que les vagues traits mongoloïdes que l'on peut rencontrer sporadiquement chez les grands-russiens (et chez les Slaves médiévaux d'Europe orientale) sont très probablement hérités de ces populations ouraliennes volgaïques et permiennes (encore cet eurasisme !). Auprès de tous ces cas, majoritaires, les Ouraliens des confins balto-scandinaves prennent figures, ce me semble, plutôt d'exception... Une petite anecdote, très cher ami. Je suis pour ma part originaire de Roumanie, et je puis vous assurer que de tels traits, vaguement mongoloïdes (voir plus accentués), ne sont pas si rares que ça dans certaines micro-régions (c'est probablement un héritage couman et petchenègue dans le cas roumain), cependant que l'onomastique roumaine extra-carpatique (toponymie, anthroponymie des anciens boyards fondateurs d'Etat, etc.) abondaient, et abondent encore, en éléments turcs...S'agissant des locuteurs de langues afro-asiatiques, je doit bien reconnaitre que votre objection est intéressante. Je ne sache pas pourtant qu'il existe des locuteurs de ces langues présentants des traits purement négroïdes, et je ne sache pas non plus que les métisses europoïdes/negroïdes locuteurs de langues afro-asiatiques aient été jamais identifiés aux communautés chamito-sémitiques primitives, dont le caractère europoïde est bien établi. Votre exemple a donc ses limites, la comparaison ne pouvant être poussée trop loin. Dans les deux cas toutefois, on serait fort en peine de satisfaire à une exigence de pureté raciale (et je vous invite à méditer cette leçon). Je n'ai malheureusement que faire de vos objections purement affirmatives sur la civilisation des Kourganes, cette théorie très féconde (ne vous en déplaise cher ami) ne revêt que bien peu d'importance dans notre dispute, et je ne me sens guère d'humeur à en digresser avec vous (et ce d'autant plus que votre parti pris idéologique me semble évident). Comment pouvez-vous, en effet, ignorer l'ampleur des mouvement migratoires dans l'histoire de l'humanité et assimiler cette réalité à une vue de l'esprit destinée à justifier le multiculturalisme ?! Vous m'aviez semblé plus sérieux dans votre derniers message, mais là je dois dire que... Bien Cordialement.

Écrit par : Anton Cusa | 20/12/2013

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Vous vous rendez compte que 2,3% chez les Tatars de Russie, c'est dérisoire pour ceux qui descendent de Gengis Khan. Maintenant, votre exemple prouve simplement qu'il y a eu des invasions asiatiques en Europe, ce que je n'ai pas nié. Mais ce qu'une statistique de ce genre donne, une autre l'annule. Et ça ne prouve pas que les proto-ouraliens aient été asiatiques.

Tout cela se résume simplement. En Pannonie, et plus que dans d'autres pays européens, plusieurs vagues d'envahisseurs (Huns et Hongrois) comprenaient en nombre minoritaire des personnes de type mongoloïde ou hybride. Il est pour autant excessif de considérer ces éléments comme signifiant un caractère asiatique des Magyars.

Par ailleurs, et je note que vous n'avez pas répondu sur ce point, si les proto-ouraliens étaient mongoloïdes, pourquoi cela n'apparaît pas, non seulement chez les Finlandais mais aussi chez les Lapons. Pourquoi les Lives ne se distinguent en rien des Lettons et des Lituaniens, si ce n'est le groupe linguistique bien sûr ? Et si les Proto-Finnois étaient europoïdes, pourquoi les Proto-Magyars ne l'auraient-ils pas été ?

Les populations afrasiennes d'Afrique de l'Est, proches de ce qui est parfois considéré comme le berceau des Afrasiens, et qui ne se résument pas seulement aux Ethiopiens, ne sont pas spécialement europoïdes. Certains partisans de la théorie afrocentriste prétendent d'ailleurs que les proto-afrasiens étaient africains.

Enfin, les cas ougrien et turc doivent être considérés séparément. Même si le débat sur la Hongrie pourrait trouver son équivalent pour la Bulgarie.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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L'idéologie dominante a tendance, comme l'idéologie en qui elle voit son antithèse dans la période 1933-1945, à partir du principe que l'invasion serait la règle et l'enracinement l'exception. Je suis convaincu du contraire, et même si la théorie de la continuité paléolithique (Mario Alinei) présente des failles, elle est plus cohérente par rapport à l'archéologie.

Par ailleurs, le vocabulaire commun indo-européen interdit de voir le foyer des PIE dans un environnement steppique. Il ressemble plutôt à l'Europe occidentale et centrale. Chêne, frêne, hêtre, arbres fruitiers, loutre, castor, loup, renard, ours, animaux marins (dauphin, baleine, requin...), vous avez l'impression que cela correspondrait au vocabulaire d'un peuple semi-nomadisant d'environnement steppique ?

Le vocabulaire agricole (*agros, "le champ"), l'existence d'une terre-mère puissante (*dheghom *mater), voilà deux simples exemples qui démolissent complètement la théorie "kourganienne" dite théorie "invasionniste".

Je suis à peu près persuadé que le progrès dans le comparatisme ouralien permettra de constater la même chose.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20/12/2013

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Je vous réponds assez rapidement, cher ami. Dussiez-vous en être profondément heurté dans votre tréfonds, on ne saurait échapper, dans que quelque cas de figure que ce fût, au schéma de la migration (d'ailleurs abondamment confirmé dans toute l'histoire de l'humanité) pour expliquer l'extension géographique des Indo-Européens à l'époque historique, dans un espace dépourvu de continuité linguistique, entendez de la Mongolie centrale à l'Atlantique, en passant par l'Inde et le bassin du Tarim... Ne connaissant guère, ce nonobstant, ce dossier à fond, j'ignore à quel vocabulaire commun vous faite référence. Avez-vous également en vue le vocabulaire des Irano-Aryens (futurs Iraniens et Indiens) ? Je présume que vous faites référence beaucoup plutôt aux deux foyers (matrices) fondamentaux ultérieurs des Indo-Européens (sans les Irano-Aryens donc, demeurés encore dans les steppes à ce stade), entendez l'espace septentrional compris entre la Volga et le Rhin (Céramique cordée, Haches de combat, etc.) et le berceau balkano-danubien...Pour prévenir chez vous toute cataplexie, je vous rappelle qu'il n'entre point dans la conception des "Kourganistes" (ni de quiconque d'ailleurs) d'assimiler les premiers Indo-Européens à des pasteurs nomades ou semi-nomades. Les représentants indo-européens de cette civilisation équestre nomade et pastorale sont ceux-là seulement (avant tout Iraniens) qui sont demeurés dans les steppes nord- pontiques plus longtemps que les autres et qui ont développé cette civilisation à partir du terreau commun agro-pastoral indo-eurpéen des Kourganes. Cette problématique étant de toute façon hors propos dans notre controverse, je refuse d'en discuter d'avantage. J'ai admis que, contrairement aux Altaïques (dont le berceau très oriental est plus palpable), les proto-Ouraliens semblaient avoir été présents sur les deux versants de l'Oural (donc également à proximité des Indo-Européens, d'où certaines convergences aréales) depuis des temps immémoriaux, aussi votre remarque me semble-t-elle inutile. Le cas des Ouraliens balto-finnois et lapons (la place exacte des Lapons au sein de la famille ouralienne fait néanmoins l'objet de controverses) prouve assurément que des métissages raciaux intenses se sont produits, depuis des temps très anciens peut-être. Je vous ai fait observer pourtant qu'il y a foison d'indices qui militent en faveur de l'origine mongoloïde (avec une contribution cro-magnonide peut-être) des Ouraliens : 1. la présence d'une majorité d'ethnies purement mongoloïdes de langue purement ouralienne (ougriennes et samoyèdes) dans les régions les plus reculées du coeur de l'aire géographique originelle des populations purement mongoloïdes, populations auxquelles ces Ouraliens sont apparentés absolument sous tous les rapports et avec lesquelles les proto-Ouraliens semblaient participer d'une même communauté de civilisation paléo-asiatique, basée sur la pêche, la chasse, et l'élevage de rennes. 2. la décroissance de ces caractéristiques mongoloïdes au fur et à mesure que l'on s'éloigne dans l'espace et dans le temps de cette matrice commune paléo-asiatique. Elles sont encore assez visibles chez les Ouraliens permiens et volgaïques de l'Oural-Kama et de la Volga. S'agissant de la linguistique comparée, je vous rappelle que la dernière théorie en vogue (acceptée par beaucoup de chercheurs si je ne m'abuse) rattache l'ouralien au youkagir, ce qui nous conduit encore plus loin à l'est... Je ne sais pas pourquoi vous me rabattez sans cesse les oreilles avec votre tropisme nostratique. Cette très hypothétique macro-famille linguistique postule l'apparentement originel, voici de cela 10000 ans, de pratiquement tous les Homo sapiens sapiens non négroïdes, donc aussi bien des mongoloïdes altaïques, eskimo-aléoutes, tchouktche-kamtchakiens et ouraliens (si vous permettez), que des europoïdes indo-européens, caucasiques, ou afro-asiatiques, etc. Si vous vous figurez que c'est sur cette échelle chronologique, historique et spatiale qu'il sied de fonder l'unité européenne, est bien à votre aise...Mais revenons donc à nos moutons, cher ami. Je vous rappelle encore une fois que la langue des Hongrois rattache les anciens Hongrois à la catégorie d'Ouraliens susmentionnée : Ougriens et non point Balto-Finnois comme vous vous plaisez, non sans malice, à le répéter. Si l'on rajoute à cela le fait que les anciens Hongrois ont très tôt entretenu des rapports très intenses avec les Altaïques (des mongoloïdes donc) de la steppe, avec lesquels ils ont fini par partager une même communauté de civilisation et de destin au demeurant, on aura démontré sans appel l'inanité de votre propos suivants : "Les Finlandais ne se réclament pas d'une origine asiatique. Les Hongrois n'ont pas plus à le faire." Pour ce qui est la famille afro-asiatique, je vous promet de m'en entretenir d'avantage avec vous lorsque vous serez parvenu à identifier des locuteurs de ces langues (chamitiques donc) purement négroïdes, enracinés dans les régions les plus reculées du cœur du berceau de cette race (forets tropicales et équatoriales, brousses etc.), et apparentés sous tous les rapports avec leurs habitants. À défaut de cela, je refuse d'y voir autre chose que des interpénétrations raciales (très intenses, il est vrai) aux confins de frontières linguistiques bien définies. Quelle différence quand on songe au cas, beaucoup plus complexe, des Ouraliens. Je ne m'étonne point que vous citiez les théories afro-centristes, qui sont à mon sens du même acabit que les vôtres : fixisme, racisme larvé, usage idéologique et déformant du passé pour justifier le présent, semi-érudtion, etc., etc., etc. Donnez-vous donc la main. Pour information, les statistiques sur la distribution spatiale de l'haplogroupe C (qui d'ailleurs n'est pas le seul haplogroupe asiatique présent chez ces peuples) n'avaient guère d'autre but que de vous démontrer le processus de migration et de décroissance d'est en ouest dont je vous entretenu à maintes reprises, cher ami. L'écart entre les Tatars (qui ont assimilé tant et tant de populations dans le cadre de la Horde d'or et de ses héritiers politiques) et les plus purs des Mongols, entendez les Bouriates, vous semble si abyssal que cela (2.8 % contre 21.2 %) ? Si oui, doit-on en déduire que, pas plus que les Hongrois, les Finlandais, les Bretons, les Russes, les Portugais, les Ecossais, les Auvergnats ou les Bavarois, les Tatars de Russie, de Crimée ou de Roumanie n'ont pas à revendiquer un passé asiatique ? A propos, je vous rappelle que le fond du peuplement sur le territoire de la Horde d'or était turc (Kiptchak) et non point mongol. Je vous confesse enfin que je demeure effaré par votre manière de distribuer les labels d'européanité. Selon vos dires, on serait européen selon des critères phylogénétiques, et non point historiques et culturels. Au nom de ce principe oublieux de ce que les sociétés humaines ne sont point des espèces naturelles, un Pachtoun Taliban serait plus européen, puisque indo-européen, qu'un Hongrois !! Bien à vous.

Écrit par : Anton Cusa | 21/12/2013

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Le vocabulaire commun que j'évoque est proto-indo-européen donc antérieur à la présence indo-européenne en Inde et en Iran, même si cette dernière est sans doute plus ancienne qu'on ne le croit. Il ne va pas dans le sens de la théorie des Kourganes et encore moins des théories septentrionistes (Haudry) ou de l'origine indienne (XIXème siècle + nationalistes indiens).

Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas convaincu par votre postulat sur une origine mongoloïde, et en outre je ne défends pas ici la théorie nostratique mais a minima la théorie "indo-ouralienne", qui est dominante aujourd'hui.

Par ailleurs, si une macro-famille du style "nostratique" devait exister, elle correspondrait à une parenté anthropologique, en clair ce serait la reconstitution de la langue de homo sapiens europaeus.

La famille ouralienne comprend les groupes finnois et ougriens, d'où son ancien nom de "finno-ougrien". C'est donc qu'il y a une profonde parenté entre les deux groupes. La chronologie en outre ne va pas dans le sens d'une présence mongoloïde aux portes de l'Europe. Elle est bien postérieure.

Concernant le groupe afrasien, je poussais le raisonnement jusqu'au bout. Si on appliquait votre raisonnement aux Afrasiens, alors cela irait dans le sens de la théorie afrocentriste que je n'ai pas cité favorablement. Bien sûr que les Proto-afrasiens étaient europoïdes, même si les locuteurs afrasiens actuels proches du berceau originel supposé ne le sont pas. Je prétends que les Ouraliens et les Afrasiens ont subi un phénomène comparable.

Les Bulgares se revendiquent des anciens Thraces, les Roumains des anciens Daces et Gètes, les Albanais des anciens Illyriens, les Anglais des anciens Bretons (Britons), les Français des anciens Gaulois, les Espagnols des anciens Ibères et Celtibères, les Allemands des Germains du temps d'Arminius, et certains Ukrainiens se revendiquent des anciens Sarmates.

Il ne serait pas anormal que les Hongrois se revendiquent des Pannoniens, puisqu'ils en sont de manière évidente les héritiers les plus directs, malgré des apports celtes, germaniques, romains, slaves et magyars. Je ne crois absolument pas que non seulement les Proto-Magyars aient été mongoloïdes mais que les Magyars historiques, à leur arrivée, l'étaient autrement qu'à la marge, une marge vite dissoute dans la population. J'ai bien compris que sur ce point vous n'étiez pas d'accord avec moi, mais je n'ai rien lu de déterminant de votre part infirmant mon raisonnement.

Et j'ai bien au contraire précisé que le caractère finno-ougrien n'était pas du tout incompatible avec l'européanité, j'ai même clairement dit le contraire. Les finno-ougriens contemporains sont, à quelques exceptions près, des Européens stricto sensu, de même culture que les autres Européens, et font partie avec les Basques et les Caucasiens des Européens de langue non indo-européenne.

Si je ne nie évidemment pas la parenté entre Indo-Iraniens et Européens, les Finlandais ou les Hongrois sont infiniment plus proches de nous sur tous les autres plans que la linguistique et la mythologie. Par ailleurs, l'hindouisme moderne est très différent des anciens polythéismes d'Europe, y compris de la religion indienne védique. De plus, la mythologie finnoise comme la mythologie hongroise ne se distinguent guère de nos autres mythologies. C'est pareillement le cas de celle des Basques ou encore de la tradition des Vaïnakhs.

Ce que vous appelez en outre "décroissance" peut aussi bien être vu sous la forme d'une "croissance" partie de l'autre côté, en clair d'une proportion de plus en plus forte de caractéristiques mongoloïdes plus on va vers l'est.

Et si certains Ougriens ont eu de forts contacts avec des populations altaïques, ne cherchez pas plus loin que là la raison de l'hétérogénéité entre populations de langue ouralienne.

Par ailleurs, je ne peux que vous inviter à comparer les mythologies hongroise et turque. Si vous retrouvez l'équivalent de la déesse turque Umay ou du dieu turc Erlik Khan, bon courage. Et de même, rien de commun entre Isten et Tanri, encore moins entre Hadur, le dieu hongrois de la guerre, assimilé au Mars romain, et n'importe quel dieu turc.

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/12/2013

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Par ailleurs, même si je suis en désaccord avec l'interprétation globale de la question magyare que vous donnez, l'article auquel vous réagissez ayant davantage dénoncé l'idéologie eurasiste et surtout souligné l'européanité des Hongrois, je reconnais sous votre plume un intérêt sérieux pour le sujet. Je déplore en revanche que vous ne lisiez pas précisément ce que je vous réponds, car vos réponses ultérieures me prêtent des analyses différentes de celles que je développe. Vous passez notamment sous silence la mythologie comparée et tout ce qui ne va pas dans le sens d'une si grande proximité entre Hongrois et Turcs.

Mon article dénonçait les errances grossières du nationalisme hongrois, ce qui amène un Gabor Vona à de biens étranges complaisances avec la Turquie et l'islam, alors que son pays et son peuple ont subi une occupation turco-musulmane de plus d'un siècle et demi.

Enfin, dernier point, l'existence d'une caste de prêtres, les taltos, différencie là encore les Magyars des Turcs et les rapproche en revanche des peuples indo-européens. Et l'histoire de la Hongrie médiévale, et de sa résistance païenne (celle de Vatha par exemple), ne diffère en rien de celle de la Moravie voisine ou du royaume des Polanes.

Écrit par : Thomas FERRIER | 21/12/2013

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Vous êtes un passionné cher ami, mais, cette fois encore, vous êtes bien loin de convaincre. Je reconnais bien volontiers ne pas avoir étudié de première main, et pour elle-même, la question indo-européenne (qui est de bien peu d'importance dans notre controverse d'ailleurs), aussi ne puis-je vous porter la contraction d'une manière très argumentée. Je ne puis m'empêcher de vous rappeler qu'une majorité de chercheurs tient aujourd'hui la théorie des Kourganes pour la moins contradictoire de toutes, et de loin (cf. la solide synthèse de Lebedynsky). Connaissant votre forte propension à vous éloigner des principes fondamentaux de l'exercice rigoureux de la pensée pure, de la recherche désintéressée de la vérité nue ainsi que de l'étude critique du passé, je ne puis que tenir en haute suspicion toute affirmation non accompagnée chez vous d'arguments, et elles sont foison dans votre cas ! D'où diable tenez- vous par exemple que la théorie indo-ouralienne est aujourd'hui majoritaire ? Je vous ai fait observer que la théorie la plus en vogue aujourd'hui est celle de l'apparentement génétique ouralo-youkagir, cependant que les ressemblances d'avec l'indo-européen sont mis sur le compte de convergences aréales très anciennes. Votre phrase pénible et purement affirmative "Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas convaincu par votre postulat sur une origine mongoloïde" ne saurait assurément remplacer une contre- argumentation sérieuse et solide, aussi ne daignerai-je pas la commenter. A quelle présence tardive des mongoloïdes aux portes de l'Europe faite vous allusion, cher ami. Pour mémoire, je vous rappelle que le mouvement des mongoloïdes vers les steppes commença à partir du milieu du II ème avant notre hère, depuis la Taïga sibérienne, la Transbaikalie et l'est de la Mongolie (créateurs des tombes à dalles) en direction de l'ouest et du nord-ouest, entendez vers la Sibérie méridionale, le Tuva, l'Altai, la Mongolie occidentale, où ces mongoloïdes ont commencé à y supplanter, dans les steppes (par refoulement ou absorption par métissage intense), les Scytho-Saces (indo-européens iraniens et europoïdes). Ce mouvement capital, qui culmina en Asie avec la fondation de l'Etat Xiongnu dans l'actuelle Mongolie, semble avoir touché, en effet, les steppes européennes qu'assez tard (arrivée des Huns, au IV siècle). Je ne sache pourtant pas que l'on n'ait jamais soutenu que la topogenèse des Ouraliens dût être recherchée dans les steppes, cher ami. Que le mouvement susmentionné concernât les mongoloïdes Altaïques, c'est entendu. Cela s'entend aussi qu'il ne touchât qu'assez tard la ceinture steppique européenne. Il ne vous aura assurément pas échappé néanmoins que rien dans mon propos ne vous donnait à comprendre que les composantes purement mongoloïdes des Ouraliens de l'Oural pré-polaire ou du cercle polaire dussent être mis en rapport avec le mouvement de pénétration précité (et sa chronologie), qui ne concerna que les steppes, et non point l'Oural pré-polaire et le cercle polaire, où la présence des mongoloïdes est beaucoup plus ancienne. Je ne vois dans votre réponse qu'une tentative malhabile de diversion pour vous tirer d'embarras. Je ne comprends guère votre objection suivante (comme d'ailleurs je ne comprends pas grand chose dans votre dernier message) : "La famille ouralienne comprend les groupes finnois et ougriens, d'où son ancien nom de "finno-ougrien". C'est donc qu'il y a une profonde parenté entre les deux groupes." J'ai commenté avec force nuances tous ces rapports, aussi m'estimerai-je indigné d'en ratiociner d'avantage avec vous cher ami, ce serait assurément en pure perte. Je ne comprend pas plus votre réplique suivante :"Concernant le groupe afrasien, je poussais le raisonnement jusqu'au bout. Si on appliquait votre raisonnement aux Afrasiens, alors cela irait dans le sens de la théorie afrocentriste que je n'ai pas cité favorablement. Bien sûr que les Proto-afrasiens étaient europoïdes, même si les locuteurs afrasiens actuels proches du berceau originel supposé ne le sont pas. Je prétends que les Ouraliens et les Afrasiens ont subi un phénomène comparable." Etes-vous sûr d'avoir bien lu, et honnêtement, mon dernier message ? Cette fois encore, "no comment". Je commente votre propos suivant : "Les Bulgares se revendiquent des anciens Thraces, les Roumains des anciens Daces et Gètes, les Albanais des anciens Illyriens, les Anglais des anciens Bretons (Britons), les Français des anciens Gaulois, les Espagnols des anciens Ibères et Celtibères, les Allemands des Germains du temps d'Arminius, et certains Ukrainiens se revendiquent des anciens Sarmates.". Eh bien la belle affaire ! Vous nous la baillez belle encore. Il s'en faut de beaucoup, cher ami, pour que la raison première des récits nationaux fût l'étude critique, strictement scientifique et désintéressée du passé. Les récits nationaux ont "a contrario" une approche mémorielle, identitaire et héroïque, dans le but manifeste de "démontrer" l'ancienneté, la continuité et l'originalité de la nation dont ils font la trame de leur narration, et cela passe souvent par la notion d''autochtonie. Aussi bien, je tiens votre contre-argumentation pour nulle est non avenue. Je demeure convaincu pour ma part que vous vous proposez vous-même pour dessein de construire un tel récit à l'échelle européenne, et nul doute que cela explique toutes vos bévues intellectuelles. Il me vient soudain une petite remarque à propos de vos chers Pannoniens. Les seules populations de cette région qui eussent pu se revendiquer d'une filiation pannionne étaient les populations romanisées, or les sources médiévales attestent que ces populations romanes du moyen-Danube ont été en très grande partie disloquées et dispersées par les Slaves, les Avars et surtout par les Hongrois (Miracula-Sancti Demetrii, Kekaumenos, Descriptio Europae Orientalis, Gesta Hungarum, Povest vremennykh letJe, etc.). Le poids de l'élément roman en Pannonie hongroise est évidement sans commune mesure avec celui détenu par les Romans dans les Etats romano-barbares occidentaux, comme la Gaule mérovingienne ou l'Espagne wisigothique, et votre comparaison ne tient pas la route une seule seconde, cette fois encore. Je commente votre remarque suivante : "Et j'ai bien au contraire précisé que le caractère finno-ougrien n'était pas du tout incompatible avec l'européanité, j'ai même clairement dit le contraire. Les finno-ougriens contemporains sont, à quelques exceptions près, des Européens stricto sensu, de même culture que les autres Européens, et font partie avec les Basques et les Caucasiens des Européens de langue non indo-européenne.". Vous daignez admettre l'appartenance européenne des Hongrois, certes, mais à l'unique condition préalable de réécrire leur histoire ancienne en vue d'y purger des pans entiers que vous tenez, tout à vos fantasmes embryologiques, pour incompatibles avec l'essence européenne, c'est cela la vérité, mon cher monsieur. Et que dire de ces autres passages signés de vous :"Ce que vous appelez en outre "décroissance" peut aussi bien être vu sous la forme d'une "croissance" partie de l'autre côté, en clair d'une proportion de plus en plus forte de caractéristiques mongoloïdes plus on va vers l'est." ? Que dire si ce n'est que vous ne me lisez point honnêtement ? La décroissance d'est en ouest est fortement suggérée par l'éloignement géographique corrélatif de la matrice culturelle originelle paléoasiatique, caractérisée par la pêche, la chasse et l'élevage de rennes. Je me répète une DERNIERE FOIS avant de vous abandonner à votre mauvaise fois. Tandis qu'il est facile d'expliquer l'immixtion massive des éléments europoïdes (le même phénomène est observable chez les Altaïques), on serait en revanche fort en peine d'expliquer la présence d'une majorité d'ethnies ouralienne purement mongoloïdes (ougriennes de l'Ob et samoyèdes) dans les régions les plus reculées du cercle polaire, au coeur du berceau de la race nord-mongloide, et totalement apparentés par surcroit à leur voisins paléo-asiatiques. La linguistique comparée si chère à vos yeux apparente même génétiquement, depuis peu, leur idiome ouralien au youkagir, ça fait beaucoup d'indices tout de même, qu'en dites-vous ? Vous figurez-vous, cher ami, qu'ils eussent pu être ainsi mongoloïdisés totalement par quelque voisins paléoasiatiques voraces du grand nord sans que cela n'entrainât le moindre changement linguistique et sans que cela ne laissât la moindre trace europoïde ? Indifféremment des (pseudo)objections que vous pourriez apporter encore à cette redite, je fais observer une dernière fois que, par leur idiome, les Hongrois sont bien d'avantage apparentés à une partie des populations précitées (aux Ougriens de l'Ob en l'espèce) qu'aux Ouraliens du groupe balto-finnois, et si l'on ajoute à cela qu'ils ont...mais non, à quoi bon se répéter encore et encore ?! S'agissant de l'univers mental et religieux des anciens Hongrois, pour ne pas être identique à celui des Turcs de la steppe, il n'en comporte pas moins des éléments caractéristiques de beaucoup de peuples paléoasiatiques : témoin, l'arbre du monde à trois niveaux, témoin encore, le chamanisme, etc. Votre dernière remarque a fait mon délice, cher ami. "Et l'histoire de la Hongrie médiévale, et de sa résistance païenne (celle de Vatha par exemple), ne diffère en rien de celle de la Moravie voisine ou du royaume des Polanes." La résistance opposé par des "païens" à la conversion officielle d'un souverain et d'un Etat serait en soi pour vous un critère d'européanité originelle...Que voulez-vous qu'on réponde à cela ? C'est ô combien désarmant...Bien cordialement.

Écrit par : Anton Cusa | 22/12/2013

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Voyez cette étude qui fait état d'un taux de 6% de gênes originaires d'Asie orientale chez les Lapons. Tout ce précise donc... "This study affirms an east Asian contribution to the predominantly European-derived Saami gene pool. Using model-based individual ancestry analysis, the median estimated percentage of the genome with east Asian ancestry was 6% (first and third quartiles: 5 and 8%, respectively)." A genome-wide analysis of population structure in the Finnish Saami with implications for genetic association studies, dans "European Journal of Human Genetics" (2011) 19, 347–352 :http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n3/full/ejhg2010179a.html

Écrit par : Anton Cusa | 22/12/2013

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La théorie indo-ouralienne est un classique sur lequel de nombreux chercheurs travaillent. Ce qui ne veut pas dire que cette hypothèse soit la seule et que d'autres, incompatibles ou compatibles avec la première, n'existent pas.

---matrice culturelle originelle paléoasiatique---

Vous postulez un mode de vie proto-ouralien correspondant à celui-là, mais rien ne le prouve et pas le vocabulaire commun ouralien reconstitué (certes beaucoup plus fragmentaire que le vocabulaire commun indo-européen). C'est à partir du postulat de ce foyer originel que vous en déduisez logiquement le caractère mongoloïde des Proto-Ouraliens. Mais si en revanche le foyer des Finno-Ougriens est l'Europe du Nord-Est, alors ça ne tient plus.

J'ai évoqué très précisément la mythologie du peuple hongrois, qui n'est pas indo-européenne mais encore moins proche des mythes turcs. J'ai évoqué le cas des runes hongroises et turques, qui sont de toute évidence un emprunt aux runes germaniques et slaves, et ce jusqu'au plus profond de l'espace centre-asiatique.

---l'arbre du monde à trois niveaux, témoin encore, le chamanisme---

L'arbre du monde est un des éléments clé du polythéisme indo-européen. Les trois niveaux rappellent aisément les trois fonctions (avec le ciel supérieur, le ciel intermédiaire et la terre) dans leur lecture cosmogonique (Haudry). Enfin, Mircea Eliade a travaillé sur le chamanisme proto-indo-européen, le *bhlagmen ou "prêtre" ayant eu des fonctions de cette nature. Vous donnez des exemples qui éloigneraient les Ouraliens des Indo-Européens, alors qu'en vérité ils les rapprochent.

Quand on lit le Kalevala, on retrouve un panthéon très semblable à celui des Indo-Européens, des principes généraux très similaires, l'importance du culte de la terre-mère (et de l'enracinement). Ces éléments se retrouvent parfaitement chez les Magyars.

Enfin, le peuple hongrois contemporain est clairement européen à tous points de vue, le fait d'avoir une langue ouralienne ne change rien à ce fait, qu'importe l'origine précise des Proto-Ouraliens.

---Je demeure convaincu pour ma part que vous vous proposez vous-même pour dessein de construire un tel récit à l'échelle européenne---

Je suis un historien engagé et/mais un homme politique avant tout. Je ne le cache pas. Ca ne signifie pas que je dise n'importe quoi pour autant.

Et par ailleurs, je vous le rappelle, l'article de départ auquel vous avez souhaité apporter une réponse dénonce avant tout une utilisation europhobe de travaux scientifiques (obsolètes, relevant de théories du XIXème siècle) par les militants "hungaristes" du Jobbik et jusqu'au chef de l'état qui, sous prétexte d'une origine prétendument asiatique, justifie son pouvoir autoritaire. C'est le même raisonnement chez les eurasistes russes, niant l'européanité des Russes pour prétendre leur faire accepter une "autocratie naturelle", "conforme à leur nature".

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/12/2013

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Je ne crois pas que les Finnois aient été germanisés, et si les Magyars ont eu au sein de leur coalition des populations mongoloïdes aussi bien que des turcs et des iraniens nomades, ce que j'admets, ce n'était pas le cas de leur "coeur matriciel".

Et de cela, à moins de connaître le foyer des Proto-Ouraliens, qui est un débat quasi insoluble, de savoir s'il était en Europe ou en Asie, l'idée d'une "indo-européanisation" profonde des Finno-ougriens sans changement linguistique me paraît totalement invraisemblable.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/12/2013

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@ Anton Cusa

Je tiens toutefois à vous signifier mes remerciements pour le débat, parfois houleux, que vous avez engagé, et de l'importance que vous avez accordé à mes analyses, que vous contestez fortement quant à leurs motivations, je l'ai bien compris.

Mon article avait comme principal objectif de dénoncer la propagande europhobe des nationalistes hongrois qui vont jusqu'à nier l'européanité de leur peuple en s'appuyant sur des théories scientifiques, comme celles que vous avez exposées, évoquant une origine asiatique de leurs ancêtres. Or, si les Hongrois ont peut-être des ancêtres asiatiques, que ce soit une petite partie des Magyars ou leur majorité, ces derniers ne constitueraient qu'une part très modeste de leur ascendance, qui est essentiellement illyrienne (pannonienne), celtique, romaine, germanique et slave.

Je vous souhaite par ailleurs de bonnes fêtes.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/12/2013

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Cher monsieur, les inscription épigraphiques des Turcs historiques (empire t'ou-kiue, etc.) ne sont nommées "runiques" que conventionnellement, ne vous y méprenez point, c'est là un abus de langage. L'alphabet employé dans ces inscriptions est sans doute dérivé de l'araméen par le truchement des Parthes et des Sogdiens. Ces inscriptions épigraphiques révèlent en outre l'assimilation par les Turcs policés de nombreux apports en provenance des grandes civilisations voisines plus méridionales, comme la Chine, l'Inde védique et surtout l'Iran sédentaire. Avec l'exemple des peuples nomades de la steppe (Iraniens, Altaïques et Ougriens) on est bien loin des états de pureté ethnoculturelle embryonnaire ahistorique figée dans le temps qui vous obsèdent à ce point, aussi je pense que vous devriez vous trouvez un autre gibier. La matrice paléoasiatique des proto-ouralien est soutenue par une majorité de spécialistes en ouralistique, voyez par exemple l'ouvrage de synthèse suivant : Les Peuples ouraliens. leur culture, leurs traditions. publ. sous la dir. de Péter Hadjú. -Roanne : Horvath ; Budapest : Corvina, 1980.(les articles sont en français). Je note que vous vous gardez bien de commenter l'article précité consacré à la génétique moléculaire des Lapons (lesquels comptent parmi les ouraliens les plus occidentaux). Vous me citez Mircea Eliade, mais vous seriez bien fondé, cher ami, à lire ce qu'il a écrit sur la chamanisme hongrois d'importation asiatique, dont on retrouve d'ailleurs trace chez les Tchangos de Roumanie. La génétique des population et l'anthropologie physique démontrent en effet que les Hongrois actuels sont un mélange de race est-baltique (hérité des Slaves, et de loin la mieux représentée aujourd'hui chez eux), de race alpine, de race pamirienne, de race touranide et de race nordique. Lors même que les caractéristiques purement mongoloïdes (tungides, etc.) de leurs plus proches parents linguistiques (Ougriens de l'Ob) ne s'y retrouvassent plus chez eux, les éléments du noyau primitif paléoasiatique et steppique, qui a imposé à l'ensemble notamment sa façon de s'exprimer et sa conscience ethnique, sont pourtant bien là. Votre article avait beaucoup plutôt pour dessein de montrer que les anciens Hongrois n'avaient pas plus de liens avec l'Asie que n'en ont les Estoniens, les Finlandais ou les Basques...Indifféremment de la légitimé qu'il revêtît ou pas dans la praxis (principe de cohésion, de rassemblement et d'unité), je me réserve toujours le droit, en effet, de déconstruire tout usage non strictement savant du passé (récit nationaux à fonction identitaire, etc.). Je n'ai pas le temps de vous écrire d'avantage aujourd'hui. Au plaisir, cher ami (et bonnes fêtes païennes).

Écrit par : Anton Cusa | 22/12/2013

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Pour avoir observé les runes hongroises aussi bien que turques, elles sont proches des runes germaniques mais encore plus des runes balto-slaves (peu connues et qu'on oublie souvent). Les runes dériveraient d'un alphabet nord-italien adapté. Bien sûr, l'origine de notre alphabet, comme son nom l'indique d'ailleurs, est de toute façon phénicienne.

Écrit par : Thomas FERRIER | 22/12/2013

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Cher ami, Je pense que vous confondez deux choses : l'appartement des formes géométriques des systèmes graphiques turcs et germaniques (nommées conventionnellement ruiniformes) et l'apparentement des alphabets phonétiques de signes (lettres) utilisés par ces deux groupes ethnoculturels tout distincts. O.Donner semble avoir bien établi (dès 1896), l'origine araméenne (moyenne orientale, donc assez occidentale) de l' alphabet "ruiniforme" turc utilisé dans les inscriptions épigraphiques du Haut-Iénisseï, de Mongolie (vallée de l'Orkhon), de l'Altaï puis du Turkestan occidental (Bassin du Talas), qui se diffuseront, d'est en ouest, dans l'ensemble du monde turc au Moyen Age. L'alphabet germanique "ruiniforme" est, quant à lui, clairement apparenté aux autres alphabets européens usités du II au X ème siècle. Je vous signale aussi que l'écriture runique de type turc utilisé par les Hongrois (en l'espèce les Sicules, qui sont à ce qu'il semble des Altaïques magyarisés) comprenait beaucoup de lettres empruntées à l'alphabet slave glagolitique...Pour ce qui est de l'apparentement plus spécifique des formes géométriques des systèmes graphiques susmentionnés, la débat reste ouvert. Pour remonter le fil ténu qui relieraient les runes germaniques aux runes turques on pourrait invoquer aussi le plat d'argent saka (Saces, Scythes d'Asie, indo-européens donc) retrouvé à Issyk ainsi que le lingot d'argent d'Aï-Khanoum (ville de Bactriane conquise par les Sakas) comportants des inscriptions manifestement ruiniformes, assez proches, par surcroît, de celles, plus tardives, des Turcs. On pourrait invoquer, de même, la présence très ancienne en Asie centrale d'un autre groupe indo-européen dont la langue était plus proche, de part son vocabulaire, sa morphologie et sa phonologie, des langues italo-celtiques et germaniques que des langues indo-iraninnes et iraniennes, entendez ceux que l'on nomme conventionnellement les "Tokhariens". A moins que tout cela ne fût hasard. Que tous ces peuples des confins septentrionaux du monde civilisé eussent pu d'ailleurs puiser indépendamment aux brillantes traditions méditerranéennes proches et moyennes orientales (araméennes, phéniciennes, etc.) pour élaborer leur système d'écriture, il n'entrerait rien de choquant dans tout cela ! A moins que tout cela ne fût hasard...Peu nous en chaut à la vérité, car, pour peu que le mot d'ordre de votre manifeste ne fût pas "l'Europe, le l'Atlantique au Haut-Iénisséeï", tous ces problèmes ne sont que digression au fond. Il me vient une idée comparatiste, cher ami. Savez-vous que l'aire de peuplement de prédilection des susdits "Tokhariens" dans la région comptait parmi ces zones qui furent, selon votre expression, fortement "impactées"par les invasions allogènes asiatiques ultérieures, entendez le bassin du Tarim. Or l'anthologie physique et les haplogroupes des actuels habitants de cette région, entendez les Ouïghours, révèlent clairement qu'ils descendent en grande partie, nonobstant le phénomène de remplacement linguistique et de métissage intense, de ces Tokhariens. Quelle différence, cher ami, quant on songe au cas des Ougriens et des Samoyèdes du grand nord (région non "impactée" par des invasions "allogènes", absence de remplacement linguistique, caractères purement mongoloïdes) ! Je vous ai vu sur une vidéo youtube, et je demeure assez intrigué par votre projet de construction stato-nationale pan-européenne. Pouvons-nous en discuter dans un autre cadre que ce blog ? Je précise tout de même que je ne partage pas vos idées et votre optimisme. Bien cordialement.

Écrit par : Anton Cusa | 23/12/2013

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Dans ce cas, le mieux est de vous inscrire sur le forum du PSUNE, http://socialiste.forumactif.com/

Écrit par : Thomas FERRIER | 23/12/2013

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J'ai parcouru très brièvement cet autre blog, beaucoup d'interventions sont intéressantes en ce sens qu'elles prennent à contre pied la "doxa" dominante. La question est pourtant de savoir dans quelle mesure elles relèvent d'une pensée libre et authentiquement critique. Cette façon que vous avez par exemple de tailler des entailles (combien arbitraires !) pour opposer systématiquement la Turquie et les Balkans (civilisation altaïque et islamique versus européanité immémoriale et indiscutable) ne peut que prêter à sourire pour quiconque connait un tant soi les liens historiques et culturels profonds qui unissent les Balkans et l'Asie mineure. Cette tentative de "verrouillage" sur le Bosphore (comme sur l'Oural au reste) révèle assurément de votre entreprise de consolidation symbolique des frontières de l'espace stato-national très vaste dont appelez de tout vos voeux l'avènement historique. Cela ne ressortit point à la pensée critique.

Écrit par : Anton Cusa | 23/12/2013

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Je voulais écrire "Cette tentative de "verrouillage" en Thrace (comme sur l'Oural au reste) révèle assurément de votre entreprise de consolidation symbolique des frontières de l'espace stato-national très vaste dont appelez de tout vos voeux l'avènement historique."

Thrace et non point Bosphore donc, car ces Altaïques islamisés restés totalement étrangers et irréductibles à la civilisation méditerranéenne orientale de la région n'ont point encore été expulsés de la Thrace orientale. Le verrouillage du Bosphore c'est une autre étape, n'anticipons guère.

Écrit par : Anton Cusa | 24/12/2013

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Il y a aussi des éloges d'Atatürk pour sa tentative d'avoir voulu faire de la Turquie un pays européen, en partant comme base l'appui des "beyaz Türkler", ce noyau d'européanité au sein de l'Asie mineure. Je ne suis pas turcophobe mais dois reconnaître l'échec total de son entreprise et en prendre acte. La Turquie n'est pas européenne même si elle a un peu d'Europe en elle.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24/12/2013

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Sur l'espace sibérien, je le définis comme une extension de l'Europe mais nécessitant une organisation spécifique entre espace russe et républiques autonomes indigènes. L'Oural n'est donc pas une frontière politique (symbolique en revanche, sans doute) puisque des deux côtés il y a des russes donc des européens. Le mot de Poutine en 2005 sur "la grande Europe de l'Islande à l'Oural et par extension au Pacifique" est juste.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24/12/2013

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Je vous parle froidement et impartialement de liaisons explicatives entre les phénomènes, de longue durée, de savoir et de compréhension historiques globales, tandis que vous, cher ami, tout contaminé par le virus du moment, vous me ne m'entretenez que d'idéologie et de stratégie identitaires (qui, pour avoir peut-être leur légitimé dans la praxis, n'en demeurent pas moins au ras des pâquerettes à un point de vue intellectuel). Vous nous la baillez belle quand vous affirmez que, d'un coté de l'entaille arbitraire que taillez dans la Thrace et sur le détroit des Dardanelles on retrouve, aujourd'hui encore, la matrice civilisationnelle de l'européanité en la personne de la Grèce et, de l'autre, l'altérité altaïque et islamique irréductible en la personne de la Turquie. Pour information, la Grèce est imprégnée de culture "orientale" depuis l'époque hellénistique, byzantine et ottomane, cependant que les Turcs altaïques ont parfaitement réussi leur intégration historique dans cette région intermédiaire entre la Méditerranée orientale et l'Occident formée par les Balkans et l'Asie mineure. Atatürk n'est donc certainement pas un accident de l'histoire. Je vous fais observer que ces deux régions formaient les deux poumons de l'empire Byzantin, dont les Turcs ont assimilé du reste, non sans les féconder, tant et tant d'apports. Je vous rappelle que les Turcs actuels descendent, en bien plus grand nombre, de populations autochtones turquisées d'Asie mineure (donc en grande partie grecques byzantines) et des Balkans que d'envahisseurs altaïques : il n'est que d'observer leurs caractères anthropologiques pour s'en convaincre, cher ami. Ce que vous admettez pour les locuteurs d'ougrien du bassin des Carpates vous refusez complètement de le convenir, en parfait idéologue que vous êtes, pour les locuteurs d'altaïque d'Asie mineure et de Thrace, renvoyés sans appel par vos soins vers un passé altaïque comme figé dans le temps. Pour ce qui est de l'Oural, je crois vous avoir montré la perméabilité culturelle et raciale, dans la perspective de la longue durée historique, de cette prétendue frontière. Non plus que la doctrine kémaliste, la doctrine eurasiste n'est certainement pas un accident de l'histoire. L'étude critique de l'histoire ne conduit évidement pas à vos divisions phylogénétiques et scandaleusement tranchées.

Écrit par : Anton Cusa | 24/12/2013

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erratum : "Vous nous la baillez belle quand vous affirmez que, d'un coté de l'entaille arbitraire que VOUS taillez dans la Thrace et sur le détroit des Dardanelles..."

Écrit par : Anton Cusa | 24/12/2013

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erratum (encore) : "qui, pour avoir peut-être leur LEGITIMITE dans la praxis, n'en demeurent pas moins au ras des pâquerettes à un point de vue intellectuel"

Écrit par : Anton Cusa | 24/12/2013

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