15/02/2010
Mythe n°4 : la Turquie est un pays européen - par Thomas Ferrier
Ce mythe est d'une certaine manière l'antithèse du mythe précédent concernant le peuple russe. Michel Rocard et les partisans de l'intégration de la Turquie à l'Union Européenne présentent ce pays comme naturellement européen, mais en mettant l'accent sur des critères essentiellement géographiques ou en reliant l'européanité à l'adoption d'un certain nombre de valeurs comme la démocratie et les droits de l'homme. Ceux-là même qui nient l'européanité de la Russie, ou présentent son intégration comme impossible en raison du poids démographique et de la superficie du territoire, sont parmi les plus ardents partisans de l'adhésion turque, adhésion dont les pourparlers ont commencé au printemps 2005. La raison principale de ce soutien est que la Turquie est membre depuis le début des années 50 de l'OTAN, et l'alibi est que De Gaulle et Adenauer auraient fait une vague promesse aux dirigeants turcs en 1963 de permettre l'accès à la Turquie de la communauté économique européenne.
- 1. La question géographique.
La Turquie est composée de deux parties, à savoir la Thrace orientale, appelée « Turquie d'Europe », et l'Anatolie (Anadolu), appelée également « Asie mineure » ou « Turquie d'Asie ». La première représente seulement 3% de la superficie du pays et compte un peu moins de 10 millions d'habitants, c'est-à-dire environ 14% de la population turque totale.
Si sa capitale historique était Istanbul, l'ancienne Byzance, et ce à l'époque ottomane, Mustafa Kemal fit d'Ankara, nom turc de la cité hellénique d'Ancyre, au cœur de l'Anatolie, la capitale de sa république turque nouvellement créée. Pour Atatürk, choisir Ancyre était rapprocher la Turquie moderne de l'ancien empire hittite, qu'il valorisait pour donner au peuple turc une origine indo-européenne, à une époque, les années 30, où cette notion était à tort ou à raison valorisée dans une partie de l'Europe. Ce choix ne doit rien au hasard car il démontre que pour ce père fondateur la Turquie n'était pas véritablement un pays européen.
En 1918, Istanbul était encore peuplée de 40% de grecs orthodoxes, alors qu'aujourd'hui la population grecque dans toute la Turquie est de moins de 15.000 personnes. A la suite des échanges de population suite à la défaite grecque, la Thrace orientale fut expurgée de sa population européenne.
D'un point de vue géographique, l'européanité de la Turquie est donc une vue de l'esprit. La Turquie de ce point de vue là n'est pas plus européenne que l'Espagne n'est africaine parce qu'elle possède Ceuta et Melilla. Et quant à ceux qui nous répondent que Chypre est également asiatique, nous pourrons leur répondre qu'une île de la Méditerranée n'est en soi ni européenne ni asiatique et que déjà du temps de la Grèce classique, Chypre était considérée comme européenne.
Enfin, certains évoquent une Turquie européenne sous prétexte que du temps de l'empire ottoman, elle était implantée en Europe. Cela reviendrait à considérer l'Espagne comme afrasienne sous prétexte qu'elle a été occupée pendant quelques siècles par des conquérants arabo-musulmans. Les Turcs en Europe n'étaient pas des habitants indigènes mais une puissance occupante. Kemal lui-même est né en Europe géographique, à Salonique, ce qui ne l'a jamais fait se considérer lui-même comme européen.
- 2. La question anthropologique.
La Turquie ancienne, c'est-à-dire l'Anatolie, a été peuplée par des vagues d'envahisseurs d'origines variées. Son peuplement originel est asianique, notamment hourrite, c'est-à-dire composé de peuples qui n'étaient ni indo-européens ni sémites, à rattacher peut-être aux sumériens. Ce fond de population a subsisté et a résisté à toutes les invasions, constituant ceux que les Turcs appellent eux-mêmes les « turcs noirs ». Les populations asianiques furent ensuite envahies par des vagues de conquérants indo-européens, hittites, phrygiens, lydiens, perses (dont descendent les Kurdes), arméniens puis grecs, celtes et enfin romains.
L'Anatolie médiévale avant le XIème siècle était peuplée de populations profondément hellénisées, qui se considéraient elles-mêmes comme romaines (Rômaioi), avec en outre une population arménienne d'importance significative. Des invasions asiatiques, provenant de populations altaïques, à partir du XIème siècle, changèrent la population de ce territoire, introduisant notamment l'islam et une langue agglutinante, le turc. A la suite de massacres et de conversions de force, la population hellénophone diminua rapidement, les dernières poches de résistance (Trébizonde par exemple) étant ensuite résorbées. La turquisation de l'Anatolie aboutit à faire à nouveau d'elle un territoire asiatique.
Les Turcs sont une population de langue altaïque venue de Sibérie et qui au fur et à mesure de sa migration vers l'Anatolie a récupéré certaines populations iranophones nomades (Saces et Scythes d'Asie) et a abandonné progressivement son chamanisme traditionnel pour un islam assez sommaire. La Turquie moderne a conservé cette tradition d'une origine centre-asiatique, ce qui explique pourquoi par exemple les nationalistes turcs (« loups gris ») se réfèrent au mythe d'Ergenekon, ce foyer originel du peuple turc, ou à la louve Asana qui a guidé le peuple vers sa nouvelle terre.
La Turquie est en conséquence eurasienne, puisque composée à la fois de populations européennes, asianiques et « touraniennes ». Dans la Turquie de 2009, entre 8 et 12% des habitants sont européens stricto sensu, issus des Balkans (3.5 millions de personnes sont d'origine bosnienne, bulgare ou albanaise) ou du Caucase (4 millions de personnes d'origine circassienne, géorgienne, laze ou arménienne), alors qu'il y a 18% environ de Kurdes iraniens.
- 3. La question religieuse.
La tradition religieuse turque est l'islam sunnite, même si une partie non négligeable des turcs sont membres d'un groupe religieux hétérodoxe, mélange d'islam et de chamanisme, l'alévisme. Les traditions chamaniques du peuple turc en effet n'ont pas disparu malgré la conversion à l'islam. Ainsi, les nationalistes turcs auront tendance à appeler la divinité suprême du nom de Tanrı, « Dieu », alors que les turcs musulmans plus orthodoxes parleront classiquement d'Allah.
98% des citoyens turcs sont musulmans, d'un islam qu'ils associent à une période fastueuse pour le peuple puisqu'il s'agissait de la religion des souverains osmaniens du temps de leur splendeur. En Albanie ou dans le Caucase, l'islam reste un élément importé dû aux conquêtes ottomanes, la religion de ceux qui les ont dominés. Des penseurs albanais peuvent prôner la reconversion au catholicisme de la population albanaise. On ne saurait imaginer pareille chose chez des penseurs turcs.
Quand des Turcs ne se réclament pas de l'islam, ce n'est pas pour évoquer les religions hellénique ou chrétienne de l'Anatolie pré-ottomane mais le vieux chamanisme turc originel.
- 4. Kemal Atatürk et l'occidentalisation de la Turquie.
L'œuvre de Mustafa Kemal qui en moins de vingt ans a profondément bouleversé la société turque traditionnelle a si impressionné le monde européen, et aussi des pays musulmans comme l'Iran et l'Afghanistan, que beaucoup ont tendance à penser que Kemal a voulu faire de la Turquie un pays européen. C'est se méprendre sur ce qui animait le dirigeant de la république turque, qui était un patriote et un nationaliste et en aucun cas un paneuropéaniste. Atatürk a simplement constaté le retard pris par son pays, « l'homme malade de l'Europe », et face à cela, a voulu occidentaliser mais non européaniser la Turquie. Pour ce faire, il s'est opposé violemment à l'islam, religion que par ailleurs il méprisait profondément, et s'est appliqué à faire adopter à son pays certains traits modernes associés à la civilisation européenne, comme la participation des femmes à la vie politique, chose pour laquelle il était même en avance par rapport à la plupart des pays d'Europe. Il a fait adopter à son peuple l'alphabet latin et une onomastique de type européen, ce qui a tenté aussi un Reza Pahlavi en Iran.
Mais, en choisissant comme capitale une cité au cœur de la Cappadoce, par ce tropisme asiatique, Kemal a voulu envoyer un message bien différent de celui que l'on croit comprendre en Europe occidentale aujourd'hui. Pour lui, la Turquie était un pays eurasiatique, un état pivot au cœur de l'heartland. Son nationalisme turc ne lui a pas fait rejeter les origines centre-asiatiques de son pays, bien au contraire, et ses héritiers sont généralement favorables à l'idéologie pantouranienne.
Le paradoxe politique est qu'aujourd'hui les Turcs objectivement les plus européens, les « turcs blancs », sont ceux-là même qui tournent le dos à l'Europe politique, lui préférant l'idéologie touranienne, alors que ceux qui sont favorables à l'adhésion à l'Union Européenne, par l'islamisme qu'ils défendent, rejettent en réalité l'Europe authentique.
La langue turque, quant à elle, est altaïque, ce qui comme son nom l'indique évoque une origine sibérienne, et si elle a adopté des mots européens, elle a aussi récupéré de nombreux mots arabes et perses, et ce malgré la réforme linguistique de Kemal cherchant à épurer la langue. On retrouve ainsi un vocabulaire islamique spécifique sans équivalence en Europe.
- 5. La géopolitique de la Turquie moderne.
Illustration du fait que la Turquie n'est pas un pays européen mais un pays eurasien, la géopolitique turque moderne théorise, surtout depuis l'accès de Recep Erdogan aux affaires, une stratégie à la fois occidentale et orientale. Erdogan est certes celui qui a souhaité rapprocher la Turquie de l'Europe politique, en réalité dans le but de fragiliser les structures laïques, notamment l'armée, mais c'est aussi celui qui a développé avec la république islamique et les républiques turcophones d'Asie Centrale des liens très forts, au point d'abandonner la tradition militaire turque d'alliance avec Israël. Ce tropisme islamique, soutenu dans les urnes par presque un turc sur deux, devrait alerter au plus haut point les dirigeants des pays européens.
Ainsi, l'opposition sociale et nationale à l'islamisme turc, incarnée par la gauche nationale du CHP et la droite nationale du MHP, même si cette dernière semble partiellement s'islamiser à son tour, représente l'Europe contre l'Asie. Mais cette opposition elle-même ne voit absolument pas la Turquie comme un pays européen mais comme un pays touranien, un pays asiatique aux mœurs européanisées.
En conclusion, l'échec de la révolution kémaliste, qui voulait à l'instar du Japon s'inspirer de l'Europe sans en faire partie, et l'avènement au pouvoir d'une mouvance islamique prétendument modérée, plus que de longs discours, démontrent que la Turquie n'est pas un pays européen. Cela ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas un jour le devenir, en redécouvrant et en assumant son passé grec, en se désislamisant en profondeur, en se séparant du Kurdistan et du Sandjak syrien, mais force est de constater que ce ne sera pas pour demain ni même pour après-demain.
Thomas FERRIER (PSUNE)
00:01 Publié dans Anti-mythes, Billets, Culture, Religion | Lien permanent | Commentaires (118) | Tags : turquie, europe, islam |
Commentaires
Écrit par : Patrick | 08/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 08/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 08/01/2014
Où avez-vous lu de ma part que je considérais les DOM-TOM comme européens, dernières colonies françaises en effet dont je souhaite par ailleurs l'émancipation ?
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Vous restez dans le mythe absolu d'une Grèce orientalisée, ce qui n'est absolument pas le cas, ni de la Grèce mycénienne, ni de la Grèce classique. Les Grecs ont connu indiscutablement des influences crétoises assez fortes mais surtout celles des populations indo-européennes précédentes sur ce territoire.
Même l'Anatolie hittite, pourtant indo-européenne, est bien différente du monde indo-européen d'Europe. Le fond de sa population est asianique, essentiellement hourrite et hatti, malgré les invasions hittites, la colonisation grecque, romaine et celte, puis la conquête turco-islamique.
Mais parce qu'elle a connu toutes ses invasions, parce qu'est marquée sur son territoire par les vestiges, elle a une part d'Europe en elle. Une part qu'elle renie, qu'elle refuse, malgré les tentatives de Mustafa Kemal de la rendre euro-compatible, sans pour autant lui faire abandonner sa dimension turque et "chamanique". Kemal faisait de la Turquie l'héritière de l'empire hittite. Il a échoué et la vague contre-révolutionnaire islamique a fini par déferler, retenue un temps par cette digue qu'était l'armée turque.
D'ailleurs, la Turquie a choisi et elle n'a pas choisi l'Europe. Même ses défenseurs acharnés, et notamment celui qui réside à l'Elysée, ne peuvent plus se faire d'illusions sur le devenir du processus d'adhésion.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Il y a en France des gens qui préfèrent se tourner vers l'ancien empire colonial que vers l'Allemagne et les autres pays d'Europe. Qu'il y ait des byzantins qui entre ce qu'ils voyaient comme deux maux se soient amusés à préférer les Turcs, qui massacrèrent le courageux Constantin XI Dragasès et ses troupes, aux Occidentaux, ce n'est pas surprenant.
Il est à la mode aujourd'hui de prétendre que al-Andalus fut une terre de tolérance, alors qu'y dominaient les discriminations propres à l'application de la loi islamique, et que les chrétiens ne cessèrent par un flux continu de fuir leur joug (ce qui montre bien la réalité très sombre de la dite occupation) et donc aussi de dire que l'empire ottoman a eu un impact positif sur les Balkans. Il n'en est rien. Si les peuples européens des Balkans ont combattu si longtemps pour se libérer de la Turquie, ce n'est pas non plus par hasard.
Après avoir nié le caractère européen des Russes, vous voilà en train de nier le caractère européen des peuples balkaniques, sous prétexte d'une occupation de trois à quatre siècles par les Turcs. Que les Européens des Balkans ne soient pas exactement comme les Européens de l'ouest, c'est une banalité. Il n'empêche qu'à Belgrade on est en Europe (au sens non-géographique du terme), et pas à Istanbul, même si certains quartiers de cette ville y ressemblent. On passe d'une rue à une autre et on change de monde.
La Turquie ce n'est pas seulement les 25% de beyaz Türkler, européens à tous points de vue, et sur lesquels Atatürk s'est appuyé. Ce sont les 75% de kara Türkler qui ont offert à Erdogan ses plus belles victoires.
Il n'y a pas de mouvements politiques islamiques en Albanie ou en Bosnie. Il y en a en Turquie. Erbackan hier, Erdogan aujourd'hui, et sans parler de l'organisation Gülen qui est en guerre contre son ancienne idole.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Là encore, on voit pourquoi l'unité de l'Europe a toujours été indispensable.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Vous êtes entrain d'amalgamer toute chose et vous faites un populisme très dangereux. Vous faites réference à l'éthnicité de tous les peuples. Soit. Donc d'après vos arguments, il faudrait accepter les Iraniens (indo-européens), les Azeris (indo-européens), les Arméniens (indo-européens) en Europe ? Quid alors des Hongrois (d'origine Avare, peuple turcophone...et oui !!!), des Maltais (d'origine Arabe), des Finlandais (d'origine ouralo-altaique) ? Faudrait-il les expulser d'Europe ? Et QUE DİRE DES ITALİENS ? D'origine Etrusque (peuple d'origine anatolienne, voir même turque pour certains) ? Et des Bulgares, d'origine Proto-Bulgare (un autre peuple turc !)?
Par ailleurs, en analysant les peuples anatoliens, je présume que vous pensez qu'il n'y a jamais eu de brassage ! Donc le Hourrite est toujours resté Hourrite, l'Hititte Hititte, le Romain Romain et le Turc Turc....Donc d'après vous, tout le monde devrait avoir les yeux bridés en Turquie....Et bien détrompez-vous M. Ferrier. Ayant vécu dans plusieurs pays (notamment Turquie, Grèce, Italie, Malte), je peux vous dire que j'ai vu beaucoup plus de blonds, blancs et des gens avec des yeux de couleurs de type européen en Turquie qu'en Grèce et Malte !!!.
En outre, en citant les peuples d'Anatolie, vous omettez de citer....les GALATES. De vrais Celtes qui ont fondé le Royaume de Galatie, dont la capitale était....Ancyre (l'actuel Ankara, et oui).
En conclusion, d'aprés son évolution économique (la Turquie à l'heure actuelle est beaucoup plus riche que plusieurs pays membres de l'UE), sa mentalité (la grande majorité de la Turquie est toujours laique et occidentalisée) et sa position géostratéqique la Turquie a toute sa place en Europe.
Écrit par : Patrick | 09/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/01/2014
---Donc d'après vos arguments, il faudrait accepter les Iraniens (indo-européens), les Azeris (indo-européens), les Arméniens (indo-européens) en Europe ? Quid alors des Hongrois ---
Les Iraniens sont certes indo-européens mais ce sont des Indo-Européens d'Asie, considérablement influencés par leur environnement civilisationnel général. Si je prône une alliance Europe/Iran (une fois le régime des mollahs par terre)/Inde, je ne prône en aucun cas une fusion des trois ensembles. Par ailleurs, je suis favorable à l'adhésion de l'Arménie à l'Union Européenne car c'est un pays qui a suivi une évolution comparable à celle des autres pays de note continent.
Ensuite, si la civilisation européenne repose essentiellement sur la civilisation indo-européenne qui lui a donné naissance, elle ne se limite pas à une logique linguistique. Donc les peuples finno-ougriens (Finlandais, Hongrois, Estoniens), les peuples caucasiens (Géorgiens...) et le peuple basque font pleinement partie de la civilisation européenne et ne se distinguent pas, en dehors du groupe linguistique, des autres Européens.
Quant aux Etrusques, dont l'origine indigène semble désormais acceptée majoritairement, leur langue a des éléments qui la rapprochent des langues indo-européennes, leur mythologie est proche de celle des Grecs et des Latins, leur population indistincte des autres Italiens. Un toscan ne diffère pas spécialement d'un lombard ou d'un turinois.
---des Maltais (d'origine Arabe)---
Le peuple de Malte est bien antérieur à une occupation arabe temporaire, même si le maltais fait partie du groupe des langues sémitiques, comme le guanche (Açores) d'ailleurs, avec un nombre de mots latins absolument considérable, une même religiosité pagano-chrétienne... Je ne réduis pas l'européanité à un seul critère.
Quant aux Bulgares, s'ils doivent leur nom à une population turcophone elle-même fortement européanisée, n'ayant conservé qu'une poignée de mots turcs d'ailleurs, puisque leur langue est slave, ils sont aussi les héritiers des anciens Thraces, pré-romanisés et romanisés, et même de Celtes.
---Donc d'après vous, tout le monde devrait avoir les yeux bridés en Turquie...---
J'ai déjà eu avec Anton Cusa un débat sur les Proto-turcs, mais au-delà de ça, il est évident que les conquérants turcs étaient très peu nombreux, même s'ils ont imposé leur langue et leur religion, et le fond de population anatolien a résisté aussi bien aux invasions indo-européennes qu'aux invasions altaïques, sauf dans ses zones les plus occidentales. Le vocabulaire hittite n'est lui-même que très partiellement indo-européen, sa religion encore moins (les dieux IE se limitant à Sius et Tahruntas), son mode de fonctionnement typiquement oriental.
---je peux vous dire que j'ai vu beaucoup plus de blonds, blancs et des gens avec des yeux de couleurs de type européen en Turquie qu'en Grèce et Malte---
Cela s'explique aisément par la part de populations slaves islamisés installés en Turquie. Et Kemal Atatürk lui-même faisait pleinement européen. C'est 25% de la population de Turquie, des gens souvent plus aisés, plus modernes, qui ont appuyé la désislamisation kémaliste, qui ont placé leurs enfants au sein de l'armée, et s'il n'y avait qu'eux à peupler la Turquie, mon rejet serait beaucoup moins catégorique.
En outre, la Turquie a associé à l'islam ses périodes de gloire et de conquête, ce qui est tout le contraire en Albanie par exemple où tout le monde sait que l'islam a été imposé par les Ottomans, et où le rejet des Turcs est d'ailleurs fort, aussi fort qu'en Serbie et même qu'en Bosnie. Une Turquie désislamisée et européanisée, ça a existé dans l'esprit d'Atatürk, mais ça n'a pas fonctionné. Et le retour de bâton a été terrible.
La Turquie n'a pas sa place en Europe et d'ailleurs ne le souhaite pas. Elle souhaitait juste bénéficier des avantages économiques d'une UE molle, sans pouvoir politique. C'est d'ailleurs pourquoi les USA sont si favorables à son adhésion, afin d'empêcher toute émergence d'une Europe politique.
---En outre, en citant les peuples d'Anatolie, vous omettez de citer....les GALATES.---
Il me semble avoir en revanche dans ma réponse cité les Galates. Une population qui n'a laissé absolument aucune trace, balayée comme les Lyciens, les Lydiens, les Cariens ... et les Isauriens.
---En conclusion, d'aprés son évolution économique (la Turquie à l'heure actuelle est beaucoup plus riche que plusieurs pays membres de l'UE)---
Le Japon aussi. Ce n'est pas pour autant qu'il faut le faire adhérer.
---sa mentalité (la grande majorité de la Turquie est toujours laique et occidentalisée)---
Ça l'est de moins en moins. Etre "occidentalisée" et être "européanisée" et ensuite "européen", ce n'est pas synonyme. En Albanie, les mosquées se vident. En Turquie, elles se construisent et se remplissent. Toute la différence entre un pays européen superficiellement islamisée par un conquérant primaire et un pays asiatique profondément imprégné d'islam, malgré un fond chamanique et grec.
---et sa position géostratéqique la Turquie a toute sa place en Europe---
Si c'est parce qu'elle a 3% de son territoire en Europe, on peut y remédier. La Turquie est à dominante asiatique.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Je parlais de la colonisation romaine de l'Afrique du Nord qui a été un échec total en raison de l'incompatibilité totale entre deux modèles civilisationnels.
Les Hittites ont été considérablement influencés par l'environnement oriental, hourrite et babylonien (suméro-akkadien). C'est indiscutable. Ce n'est pas le cas des Grecs, où seuls quelques mythes évoquent des origines phéniciennes (à Europê ou à Cadmos) à une époque tardive. Comme le mythe des Hyperboréens, il ne faut pas y accorder de valeur.
Aucune divinité olympienne, et je dis bien aucune divinité, du panthéon grec, et même pas Aphrodite, n'est d'origine égyptienne ou sémitique. Toutes correspondent à des homologues latins, germaniques, slaves... et de l'Inde védique. L'hindouisme moderne est en revanche évidemment marqué par les populations dravidiennes, d'où le culte de Shiva (bien qu'issu du dieu védique Rudra, mais d'une manière considérablement déformée) ou plus encore de Kali.
C'est dans ce genre de cas qu'on ne peut pas réduire les choses à quelques influences marginales. Ni la Crète pré-indo-européenne, ni la Grèce mycénienne, archaïque et classique, ne doivent quoi que ce soit à l'orient, si ce n'est un alphabet phénicien qu'ils ont considérablement transformé et en inventant les voyelles et le concept de la syllabe. En vocabulaire, des mots spécifiques n'ayant pas d'équivalents en grec (exemples: ô leôn, "le lion") donc des emprunts logiques. Sans doute aussi le concept de "gynécée" et une infériorisation excessive de la femme. Ce n'est pas rien mais c'est peu, très peu.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
C'est avec Gémisthe Pléthon, alors que l'empire byzantin est en ruines, et que les Turcs menacent sérieusement de le briser, que l'hellénité authentique s'impose et qu'enfin les Européens des deux morceaux de l'ancien empire romain puissent travailler ensemble.
Par ailleurs, il y a eu au IXème siècle une vraie tentative de fusion (via mariage) de l'empire carolingien et de l'empire byzantin, une union qui aurait fait que Germains et Slaves auraient été au final du même côté de la barrière.
Le nationalisme classique amène à nier l'européanité intégrale de certains peuples et à les orienter vers des puissances extra-européennes. L'ex empire colonial pour la France, les USA et le commonwealth pour l'Angleterre, l'Amérique du sud pour l'Espagne, l'Asie pour la Russie, l'islam turc pour la Hongrie, la Mitteleuropa et la Turquie pour l'Allemagne (non problématique dans le premier cas).
L'européisme moderne et cohérent affirme la pleine européanité de tous les peuples européens, renvoie à leur marginalité les quelques influences non-européennes qui ont pu la toucher au gré des invasions, et unit là où vos théories divisent.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Aphrodite, Venus, Freyja et la Lada slave sont une seule et même divinité indo-européenne.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Je voudrais tout d'abord vous remercier pour ce débat fort contradictoire, mais somme toute intéréssant.
Je tenais répondre à M. Cusa, concernant le sens ''frontiériste'' de mes propos. En fait, j'ai voulu avant tout utiliser le raisonnement de M. Ferrier pour montrer à quel point il était dangereux et, si je puis me permettre, déplacé. En fait, dans une certaine mesure, je peux comprendre les préjugés et craintes de M. Ferrier. De par mon metier, j'ai été amené à vivre 4 ans en Turquie. J'ai eu l'occasion de visiter quasiment tout le pays. Avant mon départ, j'avais moi-même les mêmes appréhensions que M. Ferrier concernant la place de ce pays en Europe. Mais une fois sur place, j'ai vu que j'étais dans l'erreur absolue. Les villes ou j'ai vecu étaient tout à fait européennes. Peut-être pas avec la même architecture, gastronomie, religion et etc que la plupart des villes européennes du Nord du continent (et fort heureusement d'ailleurs), mais avec le même esprit et la même façon de penser. Et je pense que c'est cette diversité qui fait la richesse et la force de l'Europe. Et peut importe la langue, l'ethnie et l'histoire de chacun.
Écrit par : Patrick | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
De quelle identité, histoire, civilisation parle-t-on. Tout ceci est arbitraire et subjective. Quelle notion de l'histoire? Celle de l'europeocentriste qui traite la découverte de l'Amérique comme un fait majeur, ou celle de la version indienne qui la traite de génocide ? Quelle civilisation ? Celle de la phénicienne/sumérienne/sémitique (n'appartenant pas au continent) qui a influencé la civilisation grecque, prémice de la soi disant civilisation européenne ? Ou la civilisation romaine, elle même influencée par l'étrusque (non européenne), qui a elle même influencé le Barbare Aryen/Goth/Allamand ? Quelle identité? la chrétienne qui a massacré tant de Juifs ? La juive qui est en train de commetre des absurdités en Palestine? Et pourquoi une diversité devrait être destructice de cohésion ? Et tout d'abord quelle cohésion ? La raciale dont vous faites si souvent référence ? Je pense qu'il est temps de dépasser toutes ces notions strériles et arbitraires.
Écrit par : Patrick | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Ce changement d'échelle amène à un changement de nature. Le nationalisme allemand avait des visées conquérantes et pas simplement unificatrices, là où le nationalisme européen estime que l'Europe unie correspond à des frontières finales, avec à la marge quelques redécoupages de proximité.
Sinon, je ne nie pas la "communauté de destin" mais je rappelle qu'elle repose malgré tout sur une forme d'homogénéité, qu'on retrouve aussi bien dans les pays d'Europe occidentale que d'Europe centrale, balkanique ou orientale, à quelques exceptions marginales près.
Sur les Balkans et leur rapport à la Turquie, mais on pourrait dire la même chose du Caucase, ce sont des zones frontières ce qui implique des délimitations nécessairement un peu floues. C'est là où le politique doit trancher et placer une frontière, reposant certes sur le réel, mais au prix d'une rupture avec une vision pas nécessairement fausse mais plus complexe de l'identité.
Sur la question turque, j'ai exposé longuement mes arguments qui ne sont pas absolument définitifs, mais le plus pertinent est que la Turquie ne veut pas vraiment faire partie de l'Union Européenne, n'aspirant qu'à en tirer des bénéfices stratégiques afin de renforcer la doctrine islamiste, donnée indiscutable dans le cas turc puisque, Patrick, des gens peu suspects de défendre une vision identitaire de l'Europe, journalistes et écrivains (Martine Gozlan, Guillaume Perrier...) spécialisés dans l'étude de la Turquie confirment cette réislamisation, et plusieurs amis qui ont visité ce pays l'ont confirmé.
Par ailleurs, certains turcs que je considère personnellement comme fondamentalement européens, sont horrifiés par l'évolution de leur pays d'origine. C'est un drame pour tous ces turcs modernes... Je me souviens de ce jeune étudiant turc, qui se réclamait du chamanisme turc (il était tanriste), de la Grèce antique et des Hittites, et un défenseur acharné de l'héritage d'Atatürk.
Mais la conclusion que j'ai tirée est que s'il y a une part d'Europe en Turquie, comme il y a une part plus modeste de Turquie en Europe (ne serait-ce les Pomaks, les Tatars...), ces deux espaces n'avaient pas vocation à s'unir, et la Turquie est de fait un espace d'interface entre l'Europe et l'Asie, une interface entre l'Europe et l'Iran notamment.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/01/2014
---Je voudrais tout d'abord vous remercier pour ce débat fort contradictoire, mais somme toute intéressant.---
Pas de problème.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Sur les questions de nationalité, ce blog contient des articles qui précisent ma pensée et qui répondent à vos interrogations en la matière.
Sur le flou aux frontières, comme je vous l'ai indiqué, il n'interdit pas de trancher dans le vif, car décider c'est choisir. Et quant au statut des populations non-européennes au sein de l'espace russe, un statut de républiques autonomes est imaginable. Il existait déjà plus ou moins de fait dans la Russie tsariste et existe sous une forme contemporaine.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 11/01/2014
Les mots en -isme ou en -tion perdront beaucoup de leur importance au profit de mot en -ité (en -ness, en -tät, en -stvo, en -tita). L'enracinement du sédentaire sera valorisé face au nouveau nomadisme du migrant.
Écrit par : Thomas FERRIER | 11/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 11/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 11/01/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 12/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 12/01/2014
Il me semble que le Coran est souvent incohérent.
(le jeu d'mot s'entend aisément)!
La question de la religion reste primordiale, l'intellect de l'humain détermine bien des choses.
Le monde perse, je l'espère, conserve un trésor, qui reste de nos jours enfouis sous le sable stérile des prêtres de la mort ne cherchant qu'à stabiliser leur pouvoir.
Cepandant l'Europe demeure une bergerie prête, par principe, par idéologie, par "bon coeur", à faire rentrer parmi Elle les loups affamés.
Écrit par : le Pouette | 13/01/2014
Le monde perse dispose des textes sacrés du zoroastrisme. Les Yashts ou hymnes aux dieux (aux "anges secourables" yazatas) sont magnifiques.
Si nous redevenons les fils de Mars que nous sommes, les chacals trembleront devant les loups d'Europe.
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 13/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 13/01/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 13/01/2014
Écrit par : Anton Cusa | 13/01/2014
Il y a davantage de loups survivant parmi les Nordiques que de chacals. Les loups formant des meutes hiérarchisées méritent de représenter la noblesse d'épée (républicaine, bien sûr!).
Peut-être viendra le jour où l'écolier parlant du lion comme du roi des animaux se fera reprendre par son petit camarade: "Le Roi des animaux, c'est l'Ours!".
Écrit par : Will | 16/01/2014
Dans mon vieux dictionnaire des symboles, sur le thème Fenouil, il y est question de Dionysos, du rajeunissement spirituel...
L'important, là est la question, c'est par rapport au culte de Sabazios "ancien Dionysos de Phrygie", selon le texte.
Est-ce que ça se tient?
Écrit par : will | 24/01/2014
Écrit par : Denis | 03/02/2014
Écrit par : Denis | 04/02/2014
P.S. M.Ferrier, je ne vous félicite pas pour la qualité de vous souteneurs.
Écrit par : Anton Cusa | 04/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 04/02/2014
Écrit par : Denis | 04/02/2014
N.B. Je vous met au défi de déceler le moindre indice chez moi de complaisance à l'endroit de ces extrémismes (tels le multiculturalisme, le postmodernisme, etc.) situés aux antipodes de vos propres extrémismes (ayez donc l'honnêteté de me lire attentivement, et je daignerai alors peut-être vous porter la contradiction). Mais si, pour vous, rappeler qu'il existe des solutions de continuité, des hiatus considérables, des bifurcations, etc., entre les Indo-Européens indivis, le monde gréco-romain archaïque classique, hellénistique et byzantin, la civilisation proprement européenne crée au Haut Moyen Age et l'actuelle Europe géographique, ressortirait à la "correction politique", vous avez donné assurément toute la mesure de votre ignorance, de votre aveuglement idéologique, de votre rhétorique mauvaise foi, ainsi que de votre nullité, auxquels je vous abandonne bien volontiers, cher ami.
Écrit par : Anton Cusa | 05/02/2014
Écrit par : Denis | 05/02/2014
Écrit par : Denis | 05/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/02/2014
Écrit par : Denis | 06/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 06/02/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 06/02/2014
Écrit par : Denis | 06/02/2014
Il me semble que les Kafirs, aussi sympathiques soient-ils, se soient tout de même fortement écartés des canons de la civilisation indo-européenne dont l'expression grecque est la sublimation absolue.
Écrit par : Thomas FERRIER | 07/02/2014
Écrit par : Denis | 07/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 07/02/2014
Écrit par : Denis | 07/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_kourgane
Je ne vois cependant pas comment Anton Cusa peut l'appuyer tout en insinuant fielleusement qu'elle se réfère à un "scénario nordique de l’autochtonie obsessionnelle".
Les indo-européens devaient être à l'origine un peuple qui brillait pour sa mobilité et son efficacité guerrière.
Au passage on peut noter combien l'espace occupé à présent par la Turquie était au centre de l'espace indo-européen.
Écrit par : Denis | 07/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014
Écrit par : Denis | 08/02/2014
L'idée même d'invasion est un présupposé et non une analyse objective des données. Je ne défends pas non plus la thèse "nordique". Mais celle de l'indigénat européen, en clair les Indo-Européens étaient les Européens de jadis.
L'archéologie, contrairement à ce qui est souvent dit, montre plutôt des éléments de continuité que de rupture. La thèse "invasionniste", qu'elle soit promue par des extrémistes comme par des partisans de la "multiculturalité" ne me convainc pas.
Écrit par : Thomas FERRIER | 08/02/2014
Des animaux qu'on retrouve dans les forêts d'Europe occidentale, le caractère sacré de la loutre, l'importance des arbres, les termes agricoles (comme *agros, le champ)... etc
Écrit par : Thomas FERRIER | 08/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 08/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 08/02/2014
Écrit par : Denis | 08/02/2014
Je crois en vérité que le foyer des IE est plutôt à rechercher du côté de Vinca et des Balkans voire d'un espace plus large (Balkans + Europe centrale) et je m'interdis pas de penser à un espace plus vaste, avec caste de prêtres se transmettant l'enseignement de la langue d'ouest en est et du nord au sud.
La thèse d'Alinei ne rejette pas l'idée d'un peuple indo-européen mais en repousse simplement l'existence indivis dans le temps. Le foyer serait l'Europe, ce qui est cohérent. En clair, les IE sont là où ils sont depuis vraiment très longtemps. Bien sûr, cette thèse ou hypothèse souffre aussi de points faibles, mais elle est à mon sens plus satisfaisante pour l'esprit et surtout conforme à ce que le vocabulaire enseigne.
Pensons au fameux dieu cornu que ces éco-féministes pagano-ritualistes honorent comme pré-indo-européen. En fait, c'est le dieu indo-européen *Pauson (Pan, Faunus, Pushan), surnommé *Kernunos, "le dieu cornu". La Terre-mère n'était pas indo-européenne ? Il y avait pourtant *Dhghom surnommée *Peltawi ("celle qui est plate"). Il y avait de nombreuses autres déesses, comme celle de la lune, de l'aurore, de la chasse, du foyer... les mêmes qu'on retrouvera sous d'autres noms (parfois) dans la mythologie grecque.
Pas d'invasion indo-européenne, pas d'hypertrophie de la caste guerrière, pas de castes d'ailleurs, ni de trifonctionnalité appliquée (elle restait au niveau mental), des formes de républiques sociales au caractère démocratique avancé, reposant sur l'assemblée du peuple (*sebhos). En fait, l'Europe moderne était en gestation dans l'Europe ancienne. Nous sommes ce qu'eux furent. Indo-Européens d'hier, Indo-Européens d'aujourd'hui, Indo-Européens de demain, sur cette vieille terre d'Europe depuis toujours.
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/02/2014
A Thomas Ferrier : j'aperçois un certain voire tout à fait certain déni de réalité de votre part. Je vois d'ailleurs beaucoup de "je crois" ou "je ne crois pas". Vous faites penser à ceux qui, d'un air très sérieux, nous disent "je ne crois pas à la théorie de l'évolution, car la Bible n'en parle pas". Je suis sidéré que sur une telle démarche vous ne croyiez même à la réalité d'une invasion essentiellement militaire (pourtant similaire à ce qui s'est ensuite produit avec les turcs, mongols etc). Mais ça n'est pas tout. Avec la trifonctionnalité qui "restait au niveau mental" et des "formes de républiques sociales au caractère démocratique avancé" vous en arrivez à une conclusion qui me laisse pantois : "Nous sommes ce qu'eux furent". Foin donc des événements majeurs qu'ont été, depuis lors, notamment, l'avènement de la religion chrétienne, puis (grâce à la Renaissance), le développement de la science. En langage épistémologique vous êtes dans de la "théorie ad hoc", c'est-à-dire dans du bricolage fait sur mesure pour venir au secours de vos intentions.
Écrit par : Denis | 09/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/02/2014
Écrit par : Denis | 09/02/2014
Vous comprenez "je ne crois pas" dans un sens religieux alors qu'il s'agit de "je ne suis pas convaincu".
Quant au fait de dire "nous sommes ce qu'ils ont été", outre l'allusion à une célèbre citation spartiate, je veux dire qu'en effet nous ne sommes pas bien différents de nos ancêtres, malgré le christianisme et malgré la "modernité". Tout comme un vieux romain et un romain du bas-empire n'étaient pas fondamentalement différents.
Ça ne veut pas dire que notre époque sublime les valeurs jadis en l'honneur dans notre civilisation. Nous sommes en période de décadence.
Je conçois l'homme indo-européen comme une sorte de vieux romain, réunissant en lui les trois fonctions car citoyen (*keiwos), soldat et paysan. C'est la reconstruction linguistique qui me permet de le dire.
Le vocabulaire proto-indo-européen montre l'existence de cités ou de gros villages (*wastu), de citadelles pour protéger les habitants contre les attaques (*pelis), de tous les termes nécessaires à l'agriculture, mais aussi de termes sur l'élevage, d'animaux "sédentaires" (*porkos/*sus) comme nécessitant des troupeaux. Il y avait bien sûr des pasteurs indo-européens mais aussi bien des agriculteurs indo-européens.
Au niveau religieux, il n'y a aucune différence fondamentale entre les Proto-Indo-Européens et les autres européens (basques, crétois... etc).
Or les arguments linguistiques que j'ai évoqués ne semble pas avoir suscité la moindre réponse de la part d'Anton. Par ailleurs, l'existence de non indo-européens en Europe, indiscutable (Crétois ou Ibères), ne prouve pas qu'ils étaient dominants sur notre continent.
Quant aux influences élamites sur les Perses et indusiennes sur les Indiens, elles sont évidentes. Cela ne signifie pas là encore qu'il en ait été de même en Europe, surtout si le foyer des PIE était l'Europe elle-même. Nous savons bien que les Perses et les Indiens sont venues de l'ouest pour peupler ce qui allait devenir l'Iran et l'Inde. Nous savons aussi que les Arméniens ont hérité en partie des anciens Hourrites, que les Grecs ont aussi hérité des anciens Crétois.
Mais de plus en plus de gens pensent que l'étrusque est une langue indo-européenne qui s'est séparée plus tôt que les autres de la matrice commune. Quant au pélasge, qu'on retrouvait dans les noms grecs en -issos, il correspondrait aussi à une langue indo-européenne.
Que ce soit la théorie invasionniste ou la théorie diffusionniste, l'une et l'autre marquées par leur époque, elles ne sont pas neutres. Pas plus que celles qui placent ce foyer en Inde (les nationalistes hindous), en Perse (les nationalistes pan-iraniens) ou ailleurs.
L'idée malsaine qu'il faut nécessairement qu'une population ait migré pour s'installer dans un nouvel espace est bien dans l'air du temps mondialiste.
Quant à l'hypothétique emprunt de vocabulaire par les Indo-Européens aux populations afrasiennes ou ouraliennes (ce qui est possible), il y a aussi des éléments d'emprunt qui viendrait possiblement du basque. Dans ce cas, selon votre même raisonnement, les Indo-Européens viendraient-ils de la pointe atlantique de l'Europe ?
Je tiens la linguistique comparée comme la seule base possible pour déterminer le foyer des Indo-Européens. Elle interdit de les comparer aux Iraniens nomades ou à des sortes de Huns déferlant sur une Europe "méditerranéenne". Thèse qui a été reprise par exemple par un Evola...
Écrit par : Thomas FERRIER | 09/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 09/02/2014
A Thomas : oui en effet, Anton Cusa l'a vu et dit, il y a du parti pris dans vos propos. C'est le moins qu'on puisse dire. Le "coup du voleur qui crie au voleur" : il a eu une formule qui fait mouche. Vous devenez tout aussi crédible que les créationnistes américains qui prennent leurs airs très sérieux pour dire que rien ne soutient les "théories" de l'évolution. Dans leur esprit inversé (conformément aux propos de Nietzsche), ce sont les livres poussiéreux qui ont raison et ce sont par contre les mécréants, ces satanés libres-penseurs, qui formulent des idées forcément "biaisées" car ils sont remplis de noires intentions, notamment, celle de porter atteinte aux saints enseignements.
Je suis peut-être rempli de noires intentions lorsque j'adhère avec enthousiasme à la théorie des "brutes épaisses" (dites des kourganes), mais en tout cas, je le fais en respect à la vérité et c'est ce qui doit primer.
L'Europe est taraudée par son déni de la réalité. Est-ce cette Europe que vous aimez par-dessus tout ? On le dirait.
Écrit par : Denis | 09/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014
La thèse kourganienne est idéologique, reprise en chœur par Marija Gimbutas et par Giulio Evola (dans un sens opposé, bien sûr). Cela présente les IE comme des nomades conquérants venus des steppes, ce qui ne tient compte en aucune manière des données linguistiques. Vous n'avez pas répondu du tout, contrairement à ce que vous prétendez, sur les données linguistiques, sur le vocabulaire commun des animaux et des arbres, des cités et des structures politiques (assemblée du peuple, citoyens... etc). Vous avez tort de ne pas rattacher la civilisation de Vinca (Balkans) aux Indo-Européens alors qu'on retrouve leurs symboles traditionnels sur les tablettes retrouvées de la première écriture historique connue. Vous oubliez aussi ces cités de 7000 avant J.C retrouvées en Allemagne de l'Est, avec temples et statuettes.
Je vous le dis et je le maintiens, votre vision des IE est profondément erronée et ce même si elle s'appuie sur l'acceptation prudente, par exemple celle de Bernard Sergent, de quelques indo-européanistes autorisés. Si je ne partage pas la thèse circumpolaire d'un Tilak ni la thèse nord-européenne de Jean Haudry, je pense que ce dernier, tout comme Kilian, s'appuie sur des données linguistiques sures.
La structure de la société proto-indo-européenne est totalement incompatible avec le modèle des Kourganes. L'imaginaire classique et européen EST conforme à celui des Indo-Européens. Les vestiges "kourganes" ne sont associées à aucun groupe linguistique puisqu'ils n'ont laissé aucune écriture.
Enfin, la thèse invasionniste, que les conquérants viennent du nord en mode Robert Howard ou viennent de l'est en mode tatar, est en elle-même un présupposé. Elle était admise par les extrémistes allemands et aujourd'hui par les mondialistes qui, en effet, préfèrent des conquérants venus d'ailleurs à des guerriers du cru.
Ce qui était un mythe à Athènes, l'autochtonie, était une réalité dans l'Europe de jadis.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
L'existence d'une civilisation pré-indo-européenne pacifique, conquise par des guerriers nomades indo-européens, est un mythe. C'est digne, mais le talent en moins, de la méta-histoire de Robert Howard expliquant comment nous sommes passés de l'âge hyborien à l'âge indo-européen. Selon lui, les Indo-Européens étaient un mélange d'Aesir et de Cimmériens, unis au coeur de l'ancienne Némédie (correspondant à l'Allemagne). Mais Howard annonçait d'avance que ce n'était pas une thèse historique mais une façon de donner vie à son univers créatif dans le monde moderne.
Je vais peut-être vous choquer mais je pense que la théorie des Kourganes a en vérité la même "fiabilité". Et je maintiens qu'on ne peut connaître la civilisation indo-européenne que par la linguistique et la mythologie comparées.
Le fait est que le "dieu cornu", prétendument méditerranéen et pré-indo-européen, soit lui-même indo-européen, est un exemple concret du pourquoi de l'inanité de la thèse que vous défendez.
Je ne m'interdis pas de penser toutefois que les habitants des Kourganes étaient eux-mêmes des Indo-Européens, car l'existence d'un peuple indivis n'interdit pas des spécialisations ultérieures, issus d'une matrice simplement plus ancienne de plusieurs millénaires.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014
Jour après jour, l'hypothèse d'une population proto-européenne distincte des Indo-Européens s'amenuise. En fait, à moins que vous ne trouviez des textes d'une langue non indo-européenne au coeur de l'Europe (je ne parle pas du crétois ou de l'ibère, à la frontière du continent), et il n'y en a pas, l'hypothèse d'une substitution de population, que l'archéologie n'atteste pas, n'est pas démontrée. La thèse des Kourganes, qui fait fi d'une vocabulaire commun incompatible avec ce que vous présentez comme propre aux Indo-Européens, ne tient pas. Qu'elle soit promue par des indo-européanistes reconnus ou pas !
Quant aux emprunts finno-ougriens ou sémitiques, qui peuvent tout aussi bien s'expliquer par un héritage "nostrate" ou "boréen", j'aimerais bien des exemples concrets. Je ne parle pas de mots grecs issus du phénicien (comme leôn, le lion) mais bien de mots empruntés par les Proto-Indo-Européens !
Que des (Indo-)Européens aient été capables sur des millénaires de peuple l'Asie centrale, l'Iran et l'Inde, jusqu'en Sibérie, prouvent leur esprit aventurier mais pas une provenance est-européenne voire centre-asiatique.
Sinon, le mycénien c'est du grec donc de l'indo-européen (avec le beau mot a-ro-a2 en prime, dont je vous laisse deviner le sens), et l'étrusque avec son génitif en -s et plein de racines indo-européennes dans tous les sens, même remarque.
Par ailleurs, il n'existe ni "type méditerranéen" ni "type indo-européen", la diversité européenne de l'Europe classique (je ne parle pas de l'actuelle) ne devant pas être bien différente de celle de l'Europe archaïque.
Je ne m'étonne pas par ailleurs que vous souteniez la thèse de l'Eve africaine, foutaise reconnue même par un Lumley et un Coppens, et escroquerie intellectuelle du mondialisme idéologique. Si l'origine africaine d'homo erectus n'est pas en question, elle est probable (mais toujours à la merci de la moindre découverte), la sapientisation différenciée dans plusieurs niches est également probable. Homo Antecessor serait l'ancêtre et des Néanderthaliens et des Cro-magnons, les premiers n'étant qu'une adaptation isolée, dans un environnement hostile.
L'interfécondité s'explique par l'ancienneté du système matriciel, quasi inchangé depuis l'époque d'homo erectus, dont nous sommes au fond que des versions très différenciées et considérablement améliorées.
Je rejette totalement ces hypothèses dont je devine sans mal qu'elles sont émises pour servir de support lyssenkiste à l'idéologie en place, idéologie europhobe. La négation de l'européanité des Indo-Européens, visant à les inférioriser en les présentant comme des barbares incivilisés venus briser des civilisations naissantes, est une aberration.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Expliquez nous donc comment une civilisation du cochon (*porkos/*sus en indo-européen) serait "nomade" ? Le cochon implique l'existence de fermes et d'agriculteurs. On ne l'élève pas comme un mouton. Un exemple, un seul, permet d'écraser la théorie dont vous vous faites le défenseur !
Bien à vous :)
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Et je reviens sur l'exemple du "dieu cornu". Parlez moi, cher Anton, du dieu cornu !
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Je vous souhaite une bonne soirée.
Bien cordialement,
Thomas FERRIER
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014
Une seule donnée comme réponse, à savoir que la revue Nature a estimé à 0,004% la différence statistique entre Européens, ce qui démontre une forte homogénéité de la population européenne, et interdit toute idée de "grande invasion", qu'elle soit néolithique ou "kourganienne". Le plus logique, dans cet océan d'hypothèses, c'est de considérer le plus probable, à savoir la continuité du peuplement de l'Europe depuis le paléolithique. Ce qui n'interdit pas l'adoption de l'agriculture, comme les Grecs ont adopté (et adapté) l'alphabet phénicien, sans avoir besoin de "migrants néolithiques". On a bien adopté les pâtes venues de Chine sans avoir subi une invasion chinoise :)
Quant au patriarchat indo-européen opposé au matriarchat méditerranéen, ce n'est qu'une forme rénovée de la thèse de Bachofen, mais c'est un mythe moderne, revendiqué aussi bien par les évoliens que par les "wiccans", par Marion Zimmer Bradley comme par Marija Gimbutas. Si les Indo-Européens étaient "patriarchaux" au sens où ils donnaient aux gens le nom de leur père, ce qui ne leur était pas propre, ce n'était certainement pas un élément de différenciation des populations alentours. C'est aussi oublier le rôle important des déesses dans la mythologie proto-indo-européenne, et notamment les trois fileuses du destin.
Si on compare les mythologies du Caucase ou des Basques, supposés survivants de prétendues "conquêtes indo-européennes", on constate qu'elles ne diffèrent guère des mythologies indo-européennes.
Tout cela pour dire que vous avez exposé avec talent les théories dominantes des disciplines associées. Et ? Si vous venez sur ce blog, ce n'est pas pour lire ce que d'autres écrivent, mais mon avis :)
Bien cordialement,
Thomas
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
A bientôt !
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014
Concernant le "nostratique" ou toute "langue-mère" plus ancienne, il va de soi qu'il y a eu à une époque très ancienne une langue propre à un des sous-ensembles de l'humanité, regroupant les ancêtres communs des Basques, Caucasiens, Indo-Européens, Sumériens, Ouraliens, Afrasiens... etc
Je ne suis pas du tout complotiste mais je ne suis pas non plus naïf. Rien de ce que fait l'humanité, y compris moi-même, n'est innocent. Rien ne se fait sans but.
Cordialement.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014
Il est possible il y a 12000 ans qu'elle ait pu être vraie avec les populations peuplant à l'époque l'Afrique du nord, à l'instar des Guanches, qui ressemblent parfois davantage à des scandinaves qu'à des espagnols.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Denis | 10/02/2014
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Concernant la seconde partie de votre propos, je le partage pleinement et c'est pourquoi je m'étonne que vous me cherchiez "querelle" alors que je cherche au contraire à réveiller les Européens, à leur redonner conscience de leur européanité commune, de leur destin, et à les éveiller de leur torpeur pour regarder en face les menaces qui s'accumulent.
Nous sommes des nains juchés sur les épaules de ces géants qui étaient les hommes de l'antiquité, et des nains aveugles, qui ont oublié sur qui ils reposaient. Ils ont honte de nous, comme ont honte aussi les millions d'européens il n'y a pas si longtemps au champ d'honneur à Verdun et ailleurs, au début du siècle précédent.
Ce que j'affirme, au contraire de vous, c'est que les valeurs saines de la démocratie viennent de ces fameux indo-européens. Qu'ils ont aussi inventé la laïcité en religion, qui n'a rien à voir avec cette pseudo-laïcité timorée et égalitariste qu'on nous a vendus. Et que c'est en étant fidèles à notre plus longue mémoire, à leur mémoire, que nous trouverons en nous la force du renouveau, comme un arbre qu'on croit mort et dont les branches refleurissent à notre plus grande surprise.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014
Ayez bien conscience, mon cher Anton, que l'Europe ne renaîtra pas par une doctrine mielleuse mais bien par une doctrine d'airain dont les promoteurs doivent faire preuve de courage et de lucidité. Mais il faut bien sûr que les dits promoteurs soient aussi des gens raisonnables, intelligents et à l'écoute, et des défenseurs résolus de leur peuple, de leur civilisation.
Périclès et Octavien étaient des gens de cette nature. Ce sont eux les bâtisseurs.
Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014
Écrit par : Denis | 11/02/2014
Écrit par : Denis | 11/02/2014
En sus des haplogroupes originaires du Proche-Orient, les structures génétiques des Européens contiennent des stocks très significatifs d'haplogroupes hérités de migrants de l'age du bronze (R1a, R1b), très probablement indo-européens.
Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014
Écrit par : Denis | 11/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014
Écrit par : Denis | 11/02/2014
Écrit par : Denis | 12/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014
Écrit par : Denis | 12/02/2014
Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014
Les commentaires sont fermés.