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15/02/2010

Mythe n°4 : la Turquie est un pays européen - par Thomas Ferrier

foulard_turquie_120-2.jpgCe mythe est d'une certaine manière l'antithèse du mythe précédent concernant le peuple russe. Michel Rocard et les partisans de l'intégration de la Turquie à l'Union Européenne présentent ce pays comme naturellement européen, mais en mettant l'accent sur des critères essentiellement géographiques ou en reliant l'européanité à l'adoption d'un certain nombre de valeurs comme la démocratie et les droits de l'homme. Ceux-là même qui nient l'européanité de la Russie, ou présentent son intégration comme impossible en raison du poids démographique et de la superficie du territoire, sont parmi les plus ardents partisans de l'adhésion turque, adhésion dont les pourparlers ont commencé au printemps 2005. La raison principale de ce soutien est que la Turquie est membre depuis le début des années 50 de l'OTAN, et l'alibi est que De Gaulle et Adenauer auraient fait une vague promesse aux dirigeants turcs en 1963 de permettre l'accès à la Turquie de la communauté économique européenne.

  • 1. La question géographique.

La Turquie est composée de deux parties, à savoir la Thrace orientale, appelée « Turquie d'Europe », et l'Anatolie (Anadolu), appelée également « Asie mineure » ou « Turquie d'Asie ». La première représente seulement 3% de la superficie du pays et compte un peu moins de 10 millions d'habitants, c'est-à-dire environ 14% de la population turque totale.


Si sa capitale historique était Istanbul, l'ancienne Byzance, et ce à l'époque ottomane, Mustafa Kemal fit d'Ankara, nom turc de la cité hellénique d'Ancyre, au cœur de l'Anatolie, la capitale de sa république turque nouvellement créée. Pour Atatürk, choisir Ancyre était rapprocher la Turquie moderne de l'ancien empire hittite, qu'il valorisait pour donner au peuple turc une origine indo-européenne, à une époque, les années 30, où cette notion était à tort ou à raison valorisée dans une partie de l'Europe. Ce choix ne doit rien au hasard car il démontre que pour ce père fondateur la Turquie n'était pas véritablement un pays européen.

En 1918, Istanbul était encore peuplée de 40% de grecs orthodoxes, alors qu'aujourd'hui la population grecque dans toute la Turquie est de moins de 15.000 personnes. A la suite des échanges de population suite à la défaite grecque, la Thrace orientale fut expurgée de sa population européenne.

D'un point de vue géographique, l'européanité de la Turquie est donc une vue de l'esprit. La Turquie de ce point de vue là n'est pas plus européenne que l'Espagne n'est africaine parce qu'elle possède Ceuta et Melilla. Et quant à ceux qui nous répondent que Chypre est également asiatique, nous pourrons leur répondre qu'une île de la Méditerranée n'est en soi ni européenne ni asiatique et que déjà du temps de la Grèce classique, Chypre était considérée comme européenne.

Enfin, certains évoquent une Turquie européenne sous prétexte que du temps de l'empire ottoman, elle était implantée en Europe. Cela reviendrait à considérer l'Espagne comme afrasienne sous prétexte qu'elle a été occupée pendant quelques siècles par des conquérants arabo-musulmans. Les Turcs en Europe n'étaient pas des habitants indigènes mais une puissance occupante. Kemal lui-même est né en Europe géographique, à Salonique, ce qui ne l'a jamais fait se considérer lui-même comme européen.

  • 2. La question anthropologique.

La Turquie ancienne, c'est-à-dire l'Anatolie, a été peuplée par des vagues d'envahisseurs d'origines variées. Son peuplement originel est asianique, notamment hourrite, c'est-à-dire composé de peuples qui n'étaient ni indo-européens ni sémites, à rattacher peut-être aux sumériens. Ce fond de population a subsisté et a résisté à toutes les invasions, constituant ceux que les Turcs appellent eux-mêmes les « turcs noirs ». Les populations asianiques furent ensuite envahies par des vagues de conquérants indo-européens, hittites, phrygiens, lydiens, perses (dont descendent les Kurdes), arméniens puis grecs, celtes et enfin romains.

L'Anatolie médiévale avant le XIème siècle était peuplée de populations profondément hellénisées, qui se considéraient elles-mêmes comme romaines (Rômaioi), avec en outre une population arménienne d'importance significative. Des invasions asiatiques, provenant de populations altaïques, à partir du XIème siècle, changèrent la population de ce territoire, introduisant notamment l'islam et une langue agglutinante, le turc. A la suite de massacres et de conversions de force, la population hellénophone diminua rapidement, les dernières poches de résistance (Trébizonde par exemple) étant ensuite résorbées. La turquisation de l'Anatolie aboutit à faire à nouveau d'elle un territoire asiatique.

Les Turcs sont une population de langue altaïque venue de Sibérie et qui au fur et à mesure de sa migration vers l'Anatolie a récupéré certaines populations iranophones nomades (Saces et Scythes d'Asie) et a abandonné progressivement son chamanisme traditionnel pour un islam assez sommaire. La Turquie moderne a conservé cette tradition d'une origine centre-asiatique, ce qui explique pourquoi par exemple les nationalistes turcs (« loups gris ») se réfèrent au mythe d'Ergenekon, ce foyer originel du peuple turc, ou à la louve Asana qui a guidé le peuple vers sa nouvelle terre.

La Turquie est en conséquence eurasienne, puisque composée à la fois de populations européennes, asianiques et « touraniennes ». Dans la Turquie de 2009, entre 8 et 12% des habitants sont européens stricto sensu, issus des Balkans (3.5 millions de personnes sont d'origine bosnienne, bulgare ou albanaise) ou du Caucase (4 millions de personnes d'origine circassienne, géorgienne, laze ou arménienne), alors qu'il y a 18% environ de Kurdes iraniens.

  • 3. La question religieuse.

La tradition religieuse turque est l'islam sunnite, même si une partie non négligeable des turcs sont membres d'un groupe religieux hétérodoxe, mélange d'islam et de chamanisme, l'alévisme. Les traditions chamaniques du peuple turc en effet n'ont pas disparu malgré la conversion à l'islam. Ainsi, les nationalistes turcs auront tendance à appeler la divinité suprême du nom de Tanrı, « Dieu », alors que les turcs musulmans plus orthodoxes parleront classiquement d'Allah.

98% des citoyens turcs sont musulmans, d'un islam qu'ils associent à une période fastueuse pour le peuple puisqu'il s'agissait de la religion des souverains osmaniens du temps de leur splendeur. En Albanie ou dans le Caucase, l'islam reste un élément importé dû aux conquêtes ottomanes, la religion de ceux qui les ont dominés. Des penseurs albanais peuvent prôner la reconversion au catholicisme de la population albanaise. On ne saurait imaginer pareille chose chez des penseurs turcs.

Quand des Turcs ne se réclament pas de l'islam, ce n'est pas pour évoquer les religions hellénique ou chrétienne de l'Anatolie pré-ottomane mais le vieux chamanisme turc originel.

  • 4. Kemal Atatürk et l'occidentalisation de la Turquie.

L'œuvre de Mustafa Kemal qui en moins de vingt ans a profondément bouleversé la société turque traditionnelle a si impressionné le monde européen, et aussi des pays musulmans comme l'Iran et l'Afghanistan, que beaucoup ont tendance à penser que Kemal a voulu faire de la Turquie un pays européen. C'est se méprendre sur ce qui animait le dirigeant de la république turque, qui était un patriote et un nationaliste et en aucun cas un paneuropéaniste. Atatürk a simplement constaté le retard pris par son pays, « l'homme malade de l'Europe », et face à cela, a voulu occidentaliser mais non européaniser la Turquie. Pour ce faire, il s'est opposé violemment à l'islam, religion que par ailleurs il méprisait profondément, et s'est appliqué à faire adopter à son pays certains traits modernes associés à la civilisation européenne, comme la participation des femmes à la vie politique, chose pour laquelle il était même en avance par rapport à la plupart des pays d'Europe. Il a fait adopter à son peuple l'alphabet latin et une onomastique de type européen, ce qui a tenté aussi un Reza Pahlavi en Iran.

Mais, en choisissant comme capitale une cité au cœur de la Cappadoce, par ce tropisme asiatique, Kemal a voulu envoyer un message bien différent de celui que l'on croit comprendre en Europe occidentale aujourd'hui. Pour lui, la Turquie était un pays eurasiatique, un état pivot au cœur de l'heartland. Son nationalisme turc ne lui a pas fait rejeter les origines centre-asiatiques de son pays, bien au contraire, et ses héritiers sont généralement favorables à l'idéologie pantouranienne.

Le paradoxe politique est qu'aujourd'hui les Turcs objectivement les plus européens, les « turcs blancs », sont ceux-là même qui tournent le dos à l'Europe politique, lui préférant l'idéologie touranienne, alors que ceux qui sont favorables à l'adhésion à l'Union Européenne, par l'islamisme qu'ils défendent, rejettent en réalité l'Europe authentique.

La langue turque, quant à elle, est altaïque, ce qui comme son nom l'indique évoque une origine sibérienne, et si elle a adopté des mots européens, elle a aussi récupéré de nombreux mots arabes et perses, et ce malgré la réforme linguistique de Kemal cherchant à épurer la langue. On retrouve ainsi un vocabulaire islamique spécifique sans équivalence en Europe.

  • 5. La géopolitique de la Turquie moderne.

Illustration du fait que la Turquie n'est pas un pays européen mais un pays eurasien, la géopolitique turque moderne théorise, surtout depuis l'accès de Recep Erdogan aux affaires, une stratégie à la fois occidentale et orientale. Erdogan est certes celui qui a souhaité rapprocher la Turquie de l'Europe politique, en réalité dans le but de fragiliser les structures laïques, notamment l'armée, mais c'est aussi celui qui a développé avec la république islamique et les républiques turcophones d'Asie Centrale des liens très forts, au point d'abandonner la tradition militaire turque d'alliance avec Israël. Ce tropisme islamique, soutenu dans les urnes par presque un turc sur deux, devrait alerter au plus haut point les dirigeants des pays européens.

Ainsi, l'opposition sociale et nationale à l'islamisme turc, incarnée par la gauche nationale du CHP et la droite nationale du MHP,  même si cette dernière semble partiellement s'islamiser à son tour, représente l'Europe contre l'Asie. Mais cette opposition elle-même ne voit absolument pas la Turquie comme un pays européen mais comme un pays touranien, un pays asiatique aux mœurs européanisées.

En conclusion, l'échec de la révolution kémaliste, qui voulait à l'instar du Japon s'inspirer de l'Europe sans en faire partie, et l'avènement au pouvoir d'une mouvance islamique prétendument modérée, plus que de longs discours, démontrent que la Turquie n'est pas un pays européen. Cela ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas un jour le devenir, en redécouvrant et en assumant son passé grec, en se désislamisant en profondeur, en se séparant du Kurdistan et du Sandjak syrien, mais force est de constater que ce ne sera pas pour demain ni même pour après-demain.

Thomas FERRIER (PSUNE)

00:01 Publié dans Anti-mythes, Billets, Culture, Religion | Lien permanent | Commentaires (118) | Tags : turquie, europe, islam | |  del.icio.us | | Digg! Digg |  Facebook

Commentaires

Analyse assez simpliste et naive. La Turquie n'est pas plus asiatique que la Guyane, la Reunion, la Martinique, la Guadeloupe etc (et j'en passe !)sont européennes. Toute notion de frontière est subjective et politique. A l'époque la frontière de l'Europe s'arretait aux Pyrénées (d'après de Gaulle)mais aujourd'hui elle englobe toute la Terre ! Concernant le Sandjak Syrien (notion inconnue !!) je vous conseille de vous instruire un peu plus (referandum d'Antioche). Antakya fait partie integrante de la Turquie. Mais malheureusement on ne peut pas dire la meme chose des COLONİES que la France possède toujours.....(Nlle Caledonie, DOM, TOM etc et etc).

Écrit par : Patrick | 08/01/2014

J'aime beaucoup votre conclusion : "Cela ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas un jour le devenir, en redécouvrant et en assumant son passé grec,..." Vous semblez admettre qu'il existe dans le cas turc un degré important d'européanité et d'euro-compatibilité. Comme il existe d'ailleurs un degré d'orientalisme en Grèce, qui est bien davantage l’héritière de la civilisation hellénistique, byzantine et même ottomane que de la Grèce classique, laquelle était elle-même plus médiane et méditerranéenne que proprement européenne d'ailleurs (elle était du reste l'héritière d'une Grèce archaïque fortement fécondée par l'Orient méditerranéen). Toute ces réalités historiques font de la zone balkano-anatolienne une région davantage intermédiaire...La civilisation proprement européenne, née de la rupture de l'unité(relative)de la civilisation des deux rives méditerranéennes occidentales, ne possède pas historiquement l’extension spatiale et la profondeur chronologique poétique que vous lui prêtez, cher ami.

Écrit par : Anton Cusa | 08/01/2014

Version corrigée : Pour tordre le coup au mythe chétien et nationaliste, encore accrédité en France par des auteurs structurellement engagés à l’extrême droite (qu'il est du reste fort comique de voir se dépeindre sous les couleurs d'hommes libres contempteurs d’idéologies), tels Philippe Conrad, Guillaume Faye, feu Dominique Venner, Bernard Lugan, etc. (vos maîtres à "penser" je présume), de l'antagonisme ontologique irréductible d'entre les chrétiens balkaniques et anatoliens de civilisation européenne opprimés, dépouillés, traqués, persécutés, séquestrés, colonisés, dénationalisés et réduits en esclavage et les Turcs Saldjukides et Ottomans (et autres Turcomans), asiatiques, nomades, barbares, fanatiques de l'Islam, régressifs, destructeurs, ainsi qu'oppresseurs et bourreaux des premiers, je vous conseille vivement de lire, honnêtement, les quelques ouvrages suivants : Alexandru Madgearu,The Wars of the Balkan Peninsula: Their Medieval Origins, Scarecrow Press, United States, 2007 ; L. S. Stravianos, The Balkans since 1453, New Work, 1959; Basile G. Spiridonakis, Grecs, occidentaux et turcs de 1054 à 1453 : quatre siècles d'histoire de relations internationales, Thessaloniki : Institute for Balkan Studies, 1990 ; Michel Balivet, Byzantins et Ottomans : relations, interaction, succession, éd. Isis, 280 p., Istanbul, 1999. Ibidem, Les Turcs au Moyen-Age, des Croisades aux Ottomans (XIe-XVe s), éd. Isis, 156 p., Istanbul, 2002; Dimtri Kitsikis, l'Empire Ottoman, Que sais-je ; Alain Ducellier, Chrétiens d'Orient et Islam au Moyen Âge VIIe - XVe siècle, Armand Colin, Paris 1996 ; Nicoale. Iorga, Histoire des Etats balkaniques à l'époque moderne. Bucarest, C. Sfetea, 1914. Fernand Braudel, La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II. Il y est notamment question de cette tendance sincère et chaleureuse des très nombreux paysans chrétiens anatoliens vers une nouvelle croyance sociale plus adapté à leur "patriarcalisme" pauvre (je cite Iorga), de l'état d'équilibre, de stabilité et de sécurité, inégalé depuis l'époque romaine, instauré par la "pax Ottomana" dans les Balkans entre le XIV et le XVII siècle, de la révolution sociale représentée pour la paysannerie balkanique par l'introduction de l'administration ottomane, de la symbiose religieuse islamiquo-orthodoxe dans les Balkans et en Asie mineure, etc. Vous verrez combien l'imagerie d'Epinal véhiculée par les auteurs engagés et les historiens militants précités (Faye, Venner, Conrad, etc.) est éloignée de la réalité historique. En attendant votre possible retour au bon sens raisonneur grâce à ces lectures, vous feriez sagement de méditer les propos du "megadux" de Byzance Lucas Notaras ou du patriarche de Constantinople Gennadios, qui préféraient, et de très loin, voir à Constantinople plutôt le turban turc protecteur de l'Orthodoxie que le bonnet des Latins européens, tenus par les Byzantins pour des colonisateurs fanatiques et intolérants. Pour mémoire, la princesse historienne byzantine Anne Comnène écrivait au douzième siècle que l'Europe était la vaste région, d’ailleurs barbare, ennemie et étrangère à ses yeux, comprise entre le détroit du Gibraltar et le mer Adriatique : encore un esprit méditerranéen, tout contemporain, et non des moindres, qui n'avait cure, à ce qu'il parait, de votre civilisation européenne fantasmagorique surdimensionnée géographiquement, et plusieurs fois millénaire.

Écrit par : Anton Cusa | 08/01/2014

@ Patrick

Où avez-vous lu de ma part que je considérais les DOM-TOM comme européens, dernières colonies françaises en effet dont je souhaite par ailleurs l'émancipation ?

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

@ Anton

Vous restez dans le mythe absolu d'une Grèce orientalisée, ce qui n'est absolument pas le cas, ni de la Grèce mycénienne, ni de la Grèce classique. Les Grecs ont connu indiscutablement des influences crétoises assez fortes mais surtout celles des populations indo-européennes précédentes sur ce territoire.

Même l'Anatolie hittite, pourtant indo-européenne, est bien différente du monde indo-européen d'Europe. Le fond de sa population est asianique, essentiellement hourrite et hatti, malgré les invasions hittites, la colonisation grecque, romaine et celte, puis la conquête turco-islamique.

Mais parce qu'elle a connu toutes ses invasions, parce qu'est marquée sur son territoire par les vestiges, elle a une part d'Europe en elle. Une part qu'elle renie, qu'elle refuse, malgré les tentatives de Mustafa Kemal de la rendre euro-compatible, sans pour autant lui faire abandonner sa dimension turque et "chamanique". Kemal faisait de la Turquie l'héritière de l'empire hittite. Il a échoué et la vague contre-révolutionnaire islamique a fini par déferler, retenue un temps par cette digue qu'était l'armée turque.

D'ailleurs, la Turquie a choisi et elle n'a pas choisi l'Europe. Même ses défenseurs acharnés, et notamment celui qui réside à l'Elysée, ne peuvent plus se faire d'illusions sur le devenir du processus d'adhésion.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

Sur la relation entre les "Francs" et les Byzantins, il est évident qu'il y avait un certain mépris de seconds envers les premiers, ce qui n'était pas le cas des Grecs envers les Romains. Les interprétations du christianisme, amenant à la rupture de 1054, ont fait beaucoup de tort à la relation ouest/est, irrémédiablement marquée par ailleurs par le pillage de Constantinople par les croisés en 1204, affaiblissant de manière définitive un empire byzantin qui résistait depuis des siècles aux musulmans, même si les Turcs avaient déjà réussi à pénétrer en Anatolie depuis la fin du XIème siècle.

Il y a en France des gens qui préfèrent se tourner vers l'ancien empire colonial que vers l'Allemagne et les autres pays d'Europe. Qu'il y ait des byzantins qui entre ce qu'ils voyaient comme deux maux se soient amusés à préférer les Turcs, qui massacrèrent le courageux Constantin XI Dragasès et ses troupes, aux Occidentaux, ce n'est pas surprenant.

Il est à la mode aujourd'hui de prétendre que al-Andalus fut une terre de tolérance, alors qu'y dominaient les discriminations propres à l'application de la loi islamique, et que les chrétiens ne cessèrent par un flux continu de fuir leur joug (ce qui montre bien la réalité très sombre de la dite occupation) et donc aussi de dire que l'empire ottoman a eu un impact positif sur les Balkans. Il n'en est rien. Si les peuples européens des Balkans ont combattu si longtemps pour se libérer de la Turquie, ce n'est pas non plus par hasard.

Après avoir nié le caractère européen des Russes, vous voilà en train de nier le caractère européen des peuples balkaniques, sous prétexte d'une occupation de trois à quatre siècles par les Turcs. Que les Européens des Balkans ne soient pas exactement comme les Européens de l'ouest, c'est une banalité. Il n'empêche qu'à Belgrade on est en Europe (au sens non-géographique du terme), et pas à Istanbul, même si certains quartiers de cette ville y ressemblent. On passe d'une rue à une autre et on change de monde.

La Turquie ce n'est pas seulement les 25% de beyaz Türkler, européens à tous points de vue, et sur lesquels Atatürk s'est appuyé. Ce sont les 75% de kara Türkler qui ont offert à Erdogan ses plus belles victoires.

Il n'y a pas de mouvements politiques islamiques en Albanie ou en Bosnie. Il y en a en Turquie. Erbackan hier, Erdogan aujourd'hui, et sans parler de l'organisation Gülen qui est en guerre contre son ancienne idole.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

Le père des européistes, Georges de Podiebrad, avait proposé la première construction européenne (au XVème siècle) pour organiser la résistance face aux envahisseurs turcs. Il s'agissait de libérer aussi les pays balkaniques en cours d'occupation. Bien qu'il ne fut pas suivi, il avait tout compris. Une alliance officielle et coordonnée de toute l'Europe n'aurait eu en effet aucun mal à vaincre son ennemi. Mais les actions militaires d'Européens pour aider l'empire byzantin étaient trop désorganisées pour pouvoir réussir. Face aux Turcs, il fallait une "sainte alliance" des états européens pour repousser cette vague conquérante en Asie.

Là encore, on voit pourquoi l'unité de l'Europe a toujours été indispensable.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

M. Ferrier,

Vous êtes entrain d'amalgamer toute chose et vous faites un populisme très dangereux. Vous faites réference à l'éthnicité de tous les peuples. Soit. Donc d'après vos arguments, il faudrait accepter les Iraniens (indo-européens), les Azeris (indo-européens), les Arméniens (indo-européens) en Europe ? Quid alors des Hongrois (d'origine Avare, peuple turcophone...et oui !!!), des Maltais (d'origine Arabe), des Finlandais (d'origine ouralo-altaique) ? Faudrait-il les expulser d'Europe ? Et QUE DİRE DES ITALİENS ? D'origine Etrusque (peuple d'origine anatolienne, voir même turque pour certains) ? Et des Bulgares, d'origine Proto-Bulgare (un autre peuple turc !)?
Par ailleurs, en analysant les peuples anatoliens, je présume que vous pensez qu'il n'y a jamais eu de brassage ! Donc le Hourrite est toujours resté Hourrite, l'Hititte Hititte, le Romain Romain et le Turc Turc....Donc d'après vous, tout le monde devrait avoir les yeux bridés en Turquie....Et bien détrompez-vous M. Ferrier. Ayant vécu dans plusieurs pays (notamment Turquie, Grèce, Italie, Malte), je peux vous dire que j'ai vu beaucoup plus de blonds, blancs et des gens avec des yeux de couleurs de type européen en Turquie qu'en Grèce et Malte !!!.
En outre, en citant les peuples d'Anatolie, vous omettez de citer....les GALATES. De vrais Celtes qui ont fondé le Royaume de Galatie, dont la capitale était....Ancyre (l'actuel Ankara, et oui).
En conclusion, d'aprés son évolution économique (la Turquie à l'heure actuelle est beaucoup plus riche que plusieurs pays membres de l'UE), sa mentalité (la grande majorité de la Turquie est toujours laique et occidentalisée) et sa position géostratéqique la Turquie a toute sa place en Europe.

Écrit par : Patrick | 09/01/2014

Là encore, vous refusez toute confrontation honnête et sérieuse d'arguments, préférant purger mes considérations de toutes leurs nuances. Pensez-vous pouvoir ainsi emporter la conviction ? Le schisme de 1054 ne peut pas expliquer qu'une des meilleurs historienne du Moyen Age, entendez la princesse byzantine Anne Comnène, se refusait à situer le monde byzantin en Europe (et ce n'est là qu'un exemple). On n'imagine guère, en effet, sans une criante invraisemblance, des catholiques se prendre à renier leur européanité à cause de la réforme protestante. Les Byzantins n'étaient assurément point hostiles aux Romains, et pour cause ! Est-il besoin de vous rappeler qu'ils se considéraient eux-même comme les continuateurs directs de l'Empire romain ? Votre argument est purement rhétorique, car, dans la conception des Byzantins, les Romains occupaient une position plus médiane et méditerranéenne que proprement européenne. De leurs aveux même, il en allait pareil pour les Grecs de l'époque classique, hellénistique et ottomane. Vous feriez sagement de méditer les thèses du parti oriental en Grèce. Votre projection de la notion de civilisation proprement européenne (qui n'est ni plus ni moins qu'une création du haut Moyen Age occidental) sur le monde greco-romain et sur le monde byzantin est totalement anachronique. Les Balkans ont assurément plus de racines communes avec la civilisation européenne que n'en a l'Asie mineure, ce qui explique d'ailleurs leur pénétration en profondeur par cette civilisation depuis le XIX siècle. De même que vous niez la présence altaïque massive en Europe orientale et sud-orientale (des Huns aux khanat de Crimée, du IV au XVIII siècle !), de même vous niez l'importance de la présence indo-européenne massive et immémoriale en Anatolie (des langues telles que le lydien, l'hittite, le louvite, le palaïte, le lycien, le carien, etc., y étaient massivement implantées pourtant) pour justifier historiquement vos entailles arbitraires. Loin de moi pourtant l'idée de nier que les Balkans et la Russie ont assurément plus de racines communes avec la civilisation proprement européenne que n'en a l'Asie mineure, ce qui explique d'ailleurs leur pénétration en profondeur par cette civilisation, depuis le XIX siècle pour les Balkans, et depuis Pierre le Grand pour la Russie.

Écrit par : Anton Cusa | 09/01/2014

Comparer du reste les modèles immémoriaux d'interactions, de diffusion, de convergences, de fécondation, d’acculturation, de mélanges, etc., d'entre les Indo-Européens méditerranéens et l'orient chamito-sémitique avec la très brève expérience coloniale française en Afrique ne peut que provoquer l'hilarité. Vous ne vous y entendez guère en histoire comparée, et c'est bien peu dire.

Écrit par : Anton Cusa | 09/01/2014

Votre manière de classer phylogénétiquement les ethnies est d'ailleurs déparée par une grave erreur de méthode. Si les structures internes des langues (systèmes, morphologiques, syntaxiques, phonétique, phonologiques, etc.) ne tolèrent guère, en effet, qu'un degré très limité d’immixtions extérieures, et si de tels systèmes, ne pouvant jamais issus de la fusion de plusieurs systèmes hétérogènes antérieurs, peuvent être, à l’évidence, classés phylogénétiquement (l'ancêtre commun unique prend figure de langue mère unique dans ce cas), il s'en faut pourtant de beaucoup pour qu'il en aille de même pour les locuteurs de ces mêmes langues, dont le degré de tolérance des structures ethniques aux immixtions extérieures et sans commune mesure avec celui des structures internes de leur langue. Ce sont là des réalités que Victor Orban ou vous-mêmes êtes incapables d'admettre. Le fait que la langue hongroise dérive d'un seul ancêtre, ougrien et paléo-asiatique en la circonstance, conduit un Victor Orban à imaginer qu'il en va de même pour les locuteurs actuels de cette même langue, dont la structure ethnoculturelle n'aurait toléré, à la façon des structures internes des langues, qu'un degré très limité d'acculturations, de mélanges, de métissages, etc. Il me semble que c'est dans le cadre d'un modèle tout aussi stupide que vous prétendez apparenter ou distinguer entre eux les peuples.

Écrit par : Anton Cusa | 09/01/2014

@ Patrick

---Donc d'après vos arguments, il faudrait accepter les Iraniens (indo-européens), les Azeris (indo-européens), les Arméniens (indo-européens) en Europe ? Quid alors des Hongrois ---

Les Iraniens sont certes indo-européens mais ce sont des Indo-Européens d'Asie, considérablement influencés par leur environnement civilisationnel général. Si je prône une alliance Europe/Iran (une fois le régime des mollahs par terre)/Inde, je ne prône en aucun cas une fusion des trois ensembles. Par ailleurs, je suis favorable à l'adhésion de l'Arménie à l'Union Européenne car c'est un pays qui a suivi une évolution comparable à celle des autres pays de note continent.

Ensuite, si la civilisation européenne repose essentiellement sur la civilisation indo-européenne qui lui a donné naissance, elle ne se limite pas à une logique linguistique. Donc les peuples finno-ougriens (Finlandais, Hongrois, Estoniens), les peuples caucasiens (Géorgiens...) et le peuple basque font pleinement partie de la civilisation européenne et ne se distinguent pas, en dehors du groupe linguistique, des autres Européens.

Quant aux Etrusques, dont l'origine indigène semble désormais acceptée majoritairement, leur langue a des éléments qui la rapprochent des langues indo-européennes, leur mythologie est proche de celle des Grecs et des Latins, leur population indistincte des autres Italiens. Un toscan ne diffère pas spécialement d'un lombard ou d'un turinois.

---des Maltais (d'origine Arabe)---

Le peuple de Malte est bien antérieur à une occupation arabe temporaire, même si le maltais fait partie du groupe des langues sémitiques, comme le guanche (Açores) d'ailleurs, avec un nombre de mots latins absolument considérable, une même religiosité pagano-chrétienne... Je ne réduis pas l'européanité à un seul critère.

Quant aux Bulgares, s'ils doivent leur nom à une population turcophone elle-même fortement européanisée, n'ayant conservé qu'une poignée de mots turcs d'ailleurs, puisque leur langue est slave, ils sont aussi les héritiers des anciens Thraces, pré-romanisés et romanisés, et même de Celtes.

---Donc d'après vous, tout le monde devrait avoir les yeux bridés en Turquie...---

J'ai déjà eu avec Anton Cusa un débat sur les Proto-turcs, mais au-delà de ça, il est évident que les conquérants turcs étaient très peu nombreux, même s'ils ont imposé leur langue et leur religion, et le fond de population anatolien a résisté aussi bien aux invasions indo-européennes qu'aux invasions altaïques, sauf dans ses zones les plus occidentales. Le vocabulaire hittite n'est lui-même que très partiellement indo-européen, sa religion encore moins (les dieux IE se limitant à Sius et Tahruntas), son mode de fonctionnement typiquement oriental.

---je peux vous dire que j'ai vu beaucoup plus de blonds, blancs et des gens avec des yeux de couleurs de type européen en Turquie qu'en Grèce et Malte---

Cela s'explique aisément par la part de populations slaves islamisés installés en Turquie. Et Kemal Atatürk lui-même faisait pleinement européen. C'est 25% de la population de Turquie, des gens souvent plus aisés, plus modernes, qui ont appuyé la désislamisation kémaliste, qui ont placé leurs enfants au sein de l'armée, et s'il n'y avait qu'eux à peupler la Turquie, mon rejet serait beaucoup moins catégorique.

En outre, la Turquie a associé à l'islam ses périodes de gloire et de conquête, ce qui est tout le contraire en Albanie par exemple où tout le monde sait que l'islam a été imposé par les Ottomans, et où le rejet des Turcs est d'ailleurs fort, aussi fort qu'en Serbie et même qu'en Bosnie. Une Turquie désislamisée et européanisée, ça a existé dans l'esprit d'Atatürk, mais ça n'a pas fonctionné. Et le retour de bâton a été terrible.

La Turquie n'a pas sa place en Europe et d'ailleurs ne le souhaite pas. Elle souhaitait juste bénéficier des avantages économiques d'une UE molle, sans pouvoir politique. C'est d'ailleurs pourquoi les USA sont si favorables à son adhésion, afin d'empêcher toute émergence d'une Europe politique.

---En outre, en citant les peuples d'Anatolie, vous omettez de citer....les GALATES.---

Il me semble avoir en revanche dans ma réponse cité les Galates. Une population qui n'a laissé absolument aucune trace, balayée comme les Lyciens, les Lydiens, les Cariens ... et les Isauriens.

---En conclusion, d'aprés son évolution économique (la Turquie à l'heure actuelle est beaucoup plus riche que plusieurs pays membres de l'UE)---

Le Japon aussi. Ce n'est pas pour autant qu'il faut le faire adhérer.

---sa mentalité (la grande majorité de la Turquie est toujours laique et occidentalisée)---

Ça l'est de moins en moins. Etre "occidentalisée" et être "européanisée" et ensuite "européen", ce n'est pas synonyme. En Albanie, les mosquées se vident. En Turquie, elles se construisent et se remplissent. Toute la différence entre un pays européen superficiellement islamisée par un conquérant primaire et un pays asiatique profondément imprégné d'islam, malgré un fond chamanique et grec.

---et sa position géostratéqique la Turquie a toute sa place en Europe---

Si c'est parce qu'elle a 3% de son territoire en Europe, on peut y remédier. La Turquie est à dominante asiatique.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

@ Anton

Je parlais de la colonisation romaine de l'Afrique du Nord qui a été un échec total en raison de l'incompatibilité totale entre deux modèles civilisationnels.

Les Hittites ont été considérablement influencés par l'environnement oriental, hourrite et babylonien (suméro-akkadien). C'est indiscutable. Ce n'est pas le cas des Grecs, où seuls quelques mythes évoquent des origines phéniciennes (à Europê ou à Cadmos) à une époque tardive. Comme le mythe des Hyperboréens, il ne faut pas y accorder de valeur.

Aucune divinité olympienne, et je dis bien aucune divinité, du panthéon grec, et même pas Aphrodite, n'est d'origine égyptienne ou sémitique. Toutes correspondent à des homologues latins, germaniques, slaves... et de l'Inde védique. L'hindouisme moderne est en revanche évidemment marqué par les populations dravidiennes, d'où le culte de Shiva (bien qu'issu du dieu védique Rudra, mais d'une manière considérablement déformée) ou plus encore de Kali.

C'est dans ce genre de cas qu'on ne peut pas réduire les choses à quelques influences marginales. Ni la Crète pré-indo-européenne, ni la Grèce mycénienne, archaïque et classique, ne doivent quoi que ce soit à l'orient, si ce n'est un alphabet phénicien qu'ils ont considérablement transformé et en inventant les voyelles et le concept de la syllabe. En vocabulaire, des mots spécifiques n'ayant pas d'équivalents en grec (exemples: ô leôn, "le lion") donc des emprunts logiques. Sans doute aussi le concept de "gynécée" et une infériorisation excessive de la femme. Ce n'est pas rien mais c'est peu, très peu.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

Concernant les Byzantins, l'empire romain se voulait davantage méditerranéen qu'européen. Mais la civilisation romaine était... européenne. Et son intrusion en Afrique et en Asie a totalement échoué. Ce mythe a certainement eu la vie dure, même à une époque où l'empire byzantin avait perdu quasiment toutes ses provinces d'Asie.

C'est avec Gémisthe Pléthon, alors que l'empire byzantin est en ruines, et que les Turcs menacent sérieusement de le briser, que l'hellénité authentique s'impose et qu'enfin les Européens des deux morceaux de l'ancien empire romain puissent travailler ensemble.

Par ailleurs, il y a eu au IXème siècle une vraie tentative de fusion (via mariage) de l'empire carolingien et de l'empire byzantin, une union qui aurait fait que Germains et Slaves auraient été au final du même côté de la barrière.

Le nationalisme classique amène à nier l'européanité intégrale de certains peuples et à les orienter vers des puissances extra-européennes. L'ex empire colonial pour la France, les USA et le commonwealth pour l'Angleterre, l'Amérique du sud pour l'Espagne, l'Asie pour la Russie, l'islam turc pour la Hongrie, la Mitteleuropa et la Turquie pour l'Allemagne (non problématique dans le premier cas).

L'européisme moderne et cohérent affirme la pleine européanité de tous les peuples européens, renvoie à leur marginalité les quelques influences non-européennes qui ont pu la toucher au gré des invasions, et unit là où vos théories divisent.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

Sur Aphrodite, un rapprochement a eu lieu à Chypre en raison de convergences linguistiques fortuites entre Aphrodite, dont le nom signifie bien "née de l'écume des mers", et l'Ashtoreth ouest-sémitique. Or, Aphrodite n'est autre que la déesse indo-européenne de l'aurore, déesse de l'amour associée à la couleur rose (et ensuite à la fleur du même nom), et son nom la rapproche des Apsaras indiennes, nymphes sorties elles aussi de l'écume des mers. Qu'Eôs et Aphroditê aient été toutes deux d'éternelles amoureuses, toutes deux unies à Arès, le dieu de l'orage et de la guerre, en est une démonstration simple. L'association à Venus, même racine que le sanscrit vanas, "désir", déesse latine de l'aurore, était logique.

Aphrodite, Venus, Freyja et la Lada slave sont une seule et même divinité indo-européenne.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/01/2014

Je ne sais plus que répondre à vos tautologies sophistiques. La circularité de vos arguments est pour le moins effarante. Je m’attache à vous montrer, arguments nuancés à l’appui, les liens historiques profonds qui unissaient, dans la très longue durée historique, les Indo-Européens méridionaux, la Grèce archaïque, classique, hellénistique (et le monde gréco-romain fondamentalement), byzantine, et ottomane à l'Orient méditerranéen, moyen oriental et même central asiatique, et vous, cher monsieur, vous vous bornez à me répondre : ce ne sont là qu'échecs et intrusions contre nature. Le débat est absolument inconcevable dans ces conditions. Toutes réserves faites sur le racisme dont je vous suspecte, et nonobstant vos errances et dérives intellectuelles, je précise que je tiens votre projet pour plus constructif, dans le fond, que le sans frontiérisme ravageur de Patrick (qui d'ailleurs déforme les faits tout autant que vous le faites). Une petite confession pour finir : étant moi-même originaire d'Europe sud-orientale, je puis témoigner de ce que les peuples de cette région, bien que se voulant désormais résolument européens, se perçoivent parfois, en raison de leurs connexions orientales profondes, comme un pont européen fécond vers l'Orient. Cela va donc à l'encontre de votre désir de verrouillage symbolique des frontières orientales de l'Europe, d'ailleurs peu réaliste compte tenu des liens étroits d’interdépendance à l’échelle planétaire aujourd’hui.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

Version corrigée d'un massage antérieur : Votre manière de classer phylogénétiquement les ethnies est d'ailleurs déparée par une grave erreur de méthode. Si les structures internes des langues (systèmes morphologiques, syntaxiques, phonétique, phonologiques, etc.) ne tolèrent guère, en effet, qu'un degré très limité d’immixtions extérieures, et si de tels systèmes, ne pouvant jamais ETRE issus de la fusion de plusieurs systèmes hétérogènes antérieurs, peuvent être, à l’évidence, classés phylogénétiquement (l'ancêtre commun unique prend figure de langue mère unique dans ce cas), il s'en faut pourtant de beaucoup pour qu'il en aille de même pour les locuteurs de ces mêmes langues, dont le degré de tolérance des structures ethnoculturelles aux immixtions extérieures et sans commune mesure avec celui des structures internes de leur langue. Ce sont là des réalités que Victor Orban ou vous-mêmes êtes incapables d'admettre. Le fait que la langue hongroise dérive d'un seul ancêtre, ougrien et paléo-asiatique en la circonstance, conduit un Victor Orban à imaginer qu'il en va de même pour les locuteurs actuels de cette même langue, dont la structure ethnoculturelle n'aurait toléré, à la façon des structures internes de leur langue, qu'un degré très limité d'acculturations, de mélanges, de métissages, etc. Il me semble que c'est dans le cadre d'un modèle tout aussi borné et irréaliste que vous prétendez apparenter ou distinguer entre eux les peuples.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

M. Ferrier et M. Cusa,

Je voudrais tout d'abord vous remercier pour ce débat fort contradictoire, mais somme toute intéréssant.

Je tenais répondre à M. Cusa, concernant le sens ''frontiériste'' de mes propos. En fait, j'ai voulu avant tout utiliser le raisonnement de M. Ferrier pour montrer à quel point il était dangereux et, si je puis me permettre, déplacé. En fait, dans une certaine mesure, je peux comprendre les préjugés et craintes de M. Ferrier. De par mon metier, j'ai été amené à vivre 4 ans en Turquie. J'ai eu l'occasion de visiter quasiment tout le pays. Avant mon départ, j'avais moi-même les mêmes appréhensions que M. Ferrier concernant la place de ce pays en Europe. Mais une fois sur place, j'ai vu que j'étais dans l'erreur absolue. Les villes ou j'ai vecu étaient tout à fait européennes. Peut-être pas avec la même architecture, gastronomie, religion et etc que la plupart des villes européennes du Nord du continent (et fort heureusement d'ailleurs), mais avec le même esprit et la même façon de penser. Et je pense que c'est cette diversité qui fait la richesse et la force de l'Europe. Et peut importe la langue, l'ethnie et l'histoire de chacun.

Écrit par : Patrick | 10/01/2014

Patrick, Donc ce qui fait que l'Europe est vraiment l'Europe n'aurait rien à voir, selon vous, avec des notions telles que la langue, l’ethnoculturel, l'identité, l'histoire et la civilisation partagés, etc. Vous êtes à mon sens l'opposé symétrique de M.Ferrier. A sa consolidation symbolique arbitraire des frontières orientales de l'Europe vous ne vous révélez guère capable QUE de d’opposer cette idole de la diversité destructrice de cohésion.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

M. Cusa,

De quelle identité, histoire, civilisation parle-t-on. Tout ceci est arbitraire et subjective. Quelle notion de l'histoire? Celle de l'europeocentriste qui traite la découverte de l'Amérique comme un fait majeur, ou celle de la version indienne qui la traite de génocide ? Quelle civilisation ? Celle de la phénicienne/sumérienne/sémitique (n'appartenant pas au continent) qui a influencé la civilisation grecque, prémice de la soi disant civilisation européenne ? Ou la civilisation romaine, elle même influencée par l'étrusque (non européenne), qui a elle même influencé le Barbare Aryen/Goth/Allamand ? Quelle identité? la chrétienne qui a massacré tant de Juifs ? La juive qui est en train de commetre des absurdités en Palestine? Et pourquoi une diversité devrait être destructice de cohésion ? Et tout d'abord quelle cohésion ? La raciale dont vous faites si souvent référence ? Je pense qu'il est temps de dépasser toutes ces notions strériles et arbitraires.

Écrit par : Patrick | 10/01/2014

Il existe d'ailleurs une alternative entre l'idole culturaliste et raciste des origines (une idéologie de tribu) et l'idole de la diversité perpétuellement remodelée (une Europe de type UNESCO, etc.): c'est la communauté de destin, qui résulte d'un dosage délicat et sédimenté de politique, de juridique, d'histoire, de géographie, de civilisation, d'économique, de volonté, de valeurs, d'ethnoculturel, etc.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

C'est bien ce que je me figurais, vous êtes dans la caricature la plus totale, mon cher Patrick. Vous êtes en cela un pur produit passif de votre temps. La doxa intellectuelle dominante d'Europe occidentale a, en effet, complétement évacué de l'analyse, notamment sous l'influence diffuse du marxisme triomphant, et après les folies du nazisme, la notion de civilisation, laquelle est tenue pour une simple superstructure artificielle et suspecte destinée à justifier idéologiquement des rapports de conflit et de domination socio-économiques, en divisant par exemple les classes ouvrières. Dans un autre ordre d'idée, cette aspiration (toute rhétorique parfois) à devenir des "un peu de tout", si chère à vos yeux, n'a pourtant cours qu'en Occident (et dans certains milieux seulement). Je n'ai pour ma part jamais essentialisé ou racialisé les civilisations (bien au contraire !), vous vous couvrez totalement de ridule en m'accusant ainsi. Lisez moi donc honnêtement si tant est que ayez la prétention de recevoir la contradiction de ma part. Et de grâce, épargnez moi des arguments infantiles et aberrants du type : la civilisation et l'identité européenne n'existent point car des Juifs on été massacré massivement en Europe. Vous l'aurez compris, je me resserve le droit de vous traiter dorénavant avec une ignorance méprisante si vos réponses sont du même acabit que la prétendante. Ah bon entendeur.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

Vous l'aurez compris, je me réserve le droit de vous traiter dorénavant avec une ignorance méprisante si vos réponses sont du même acabit que la précédente.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

@ Anton

Ce changement d'échelle amène à un changement de nature. Le nationalisme allemand avait des visées conquérantes et pas simplement unificatrices, là où le nationalisme européen estime que l'Europe unie correspond à des frontières finales, avec à la marge quelques redécoupages de proximité.

Sinon, je ne nie pas la "communauté de destin" mais je rappelle qu'elle repose malgré tout sur une forme d'homogénéité, qu'on retrouve aussi bien dans les pays d'Europe occidentale que d'Europe centrale, balkanique ou orientale, à quelques exceptions marginales près.

Sur les Balkans et leur rapport à la Turquie, mais on pourrait dire la même chose du Caucase, ce sont des zones frontières ce qui implique des délimitations nécessairement un peu floues. C'est là où le politique doit trancher et placer une frontière, reposant certes sur le réel, mais au prix d'une rupture avec une vision pas nécessairement fausse mais plus complexe de l'identité.

Sur la question turque, j'ai exposé longuement mes arguments qui ne sont pas absolument définitifs, mais le plus pertinent est que la Turquie ne veut pas vraiment faire partie de l'Union Européenne, n'aspirant qu'à en tirer des bénéfices stratégiques afin de renforcer la doctrine islamiste, donnée indiscutable dans le cas turc puisque, Patrick, des gens peu suspects de défendre une vision identitaire de l'Europe, journalistes et écrivains (Martine Gozlan, Guillaume Perrier...) spécialisés dans l'étude de la Turquie confirment cette réislamisation, et plusieurs amis qui ont visité ce pays l'ont confirmé.

Par ailleurs, certains turcs que je considère personnellement comme fondamentalement européens, sont horrifiés par l'évolution de leur pays d'origine. C'est un drame pour tous ces turcs modernes... Je me souviens de ce jeune étudiant turc, qui se réclamait du chamanisme turc (il était tanriste), de la Grèce antique et des Hittites, et un défenseur acharné de l'héritage d'Atatürk.

Mais la conclusion que j'ai tirée est que s'il y a une part d'Europe en Turquie, comme il y a une part plus modeste de Turquie en Europe (ne serait-ce les Pomaks, les Tatars...), ces deux espaces n'avaient pas vocation à s'unir, et la Turquie est de fait un espace d'interface entre l'Europe et l'Asie, une interface entre l'Europe et l'Iran notamment.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/01/2014

@ Patrick

---Je voudrais tout d'abord vous remercier pour ce débat fort contradictoire, mais somme toute intéressant.---

Pas de problème.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/01/2014

M.Ferrier, un peu de sens commun, vous ne pouvez pas vous permettre de les avoir pour l'instant, ces visés conquérantes. Qu'en est-il en revanche du sort réservé aux habitants "mauvais teint" de l'Europe qualifiés par vous d'allogènes (dont la présence en Europe remonte parfois à plusieurs générations) ? S'agissant de la Turquie, je prend tout de même bonne note de ce que votre point de vue demeure évolutif, et je m'en réjouis. Je me réjouis non moins de ce que vous reconnaissiez la caractère encore flou et transitoire des frontières orientales de l'Europe (Oural, Caucase, Balkans). Cela résulte de siècles d'histoire, qui ne sont évidement pas un code génétique.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

A propos, savez-vous qu'en sus d'être peuplé par des Caucasiques et des Indo-Européens, le Caucase est également peuplé par des Turcs, qui comptent parfois parmi les plus purs des Turcs (Nogays). ?

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

Mais il ne peut y avoir de "visées conquérantes" à partir du moment où elles impliquent des formes de colonialisme et d'impérialisme, de mise en relation permanente entre des populations dominantes et des populations soumises. C'est l'exact contraire de ma vision des choses.

Sur les questions de nationalité, ce blog contient des articles qui précisent ma pensée et qui répondent à vos interrogations en la matière.

Sur le flou aux frontières, comme je vous l'ai indiqué, il n'interdit pas de trancher dans le vif, car décider c'est choisir. Et quant au statut des populations non-européennes au sein de l'espace russe, un statut de républiques autonomes est imaginable. Il existait déjà plus ou moins de fait dans la Russie tsariste et existe sous une forme contemporaine.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/01/2014

Des visés conquérantes dans le contexte juridique international actuel sont à l'évidence difficilement concevables...Ce nonobstant, les divisions "phylogénétiques" que vous proposez impliquent un processus d'exclusion réciproque radical, dangereux et, par surcroît, peu réaliste au regard des liens d'interdépendances très étroits qui prévalent dans notre monde actuel (tout y circule en effet infiniment plus vite que naguère, les idées, les pratiques, les cultures, les informations, les hommes, les marchandises, etc.). D'où la nécessité, du moins je me le figure, de maintenir des ponts et des carrefours aux confins des ensembles enracinés plus homogènes. L'ouverture n'exclu évidement point l'enracinement, tout y est question de dosage, adapté selon les besoins. Je ne suis pas vraiment éclairé sur votre conception de l"hypothétique nouvelle nationalité européenne. Il me semble que pour vous la génétique moléculaire importe bien davantage que des notions telles que l'intégration, l'assimilation, l'adhésion aux mêmes souvenirs, l'unité autour du même noyau de valeurs, etc. Pour ma part, je me vois très mal expliquer à tel ami maghrébin totalement assimilé et enraciné en France (donc en Europe) : "la génétique moléculaire démontre que ta vraie place est ailleurs qu'ici". Je vous rejoint tout à fait, il n'est pas interdit de trancher dans le vif dans la praxis politique, tout en tenant compte du champ de manœuvres offert par la réalité historique, qui n'est évidement pas un code génétique (et je pense que vous en tenez assez compte). J'ai pourtant exprimé ici quatre réserves : 1. les réécritures tendancieuses de l'histoire que cela implique dans l'orde de la connaissance, qui devraient embarrasser tout historien qui se respecte. 2. la difficulté à fonder une communauté de destin à une échelle où l'action multiséculaire préalable d'un Etat structuré fait cruellement défaut. 3. la fétichisation de notions dangereuses d'un autre âge, telle la gentilicité. 4. l'ignorance délibérée des liens d'interdépendance à l'échelle planétaire.

Écrit par : Anton Cusa | 10/01/2014

Cela s'appelle "eurocentrisme", "démondialisation", "autarcie des grands espaces". Et pour les questions de natalité, "critères de convergence" et "principe de Périclès" dans le cadre d'une nouvelle nationalité, "européenne". En clair, une action illégitime peut être annulée par une action légitime. Ou plus clairement "ce qui a été fait, peut être défait".

Écrit par : Thomas FERRIER | 11/01/2014

Il va de soi de toute façon que je ne crois pas à la pérennité du modèle dominant actuel, né dans le domaine économique de la chute de l'URSS (engendrant en réaction une hybris libéral) et que son effondrement doit être anticipé afin d'en limiter voire d'en annuler les effets. Le mondialisme comme idéologie est un échec et il sera remplacé par des blocs civilisationnels globalement homogènes et qui auront même tendance à s'homogénéiser davantage.

Les mots en -isme ou en -tion perdront beaucoup de leur importance au profit de mot en -ité (en -ness, en -tät, en -stvo, en -tita). L'enracinement du sédentaire sera valorisé face au nouveau nomadisme du migrant.

Écrit par : Thomas FERRIER | 11/01/2014

Sauf à vouloir supprimer les perfectionnements techniques de ces dernières décennies, vous ne pourrez arrêter cette circulation accélérée des hommes et des idées, ainsi que leur interconnexions à l'échelle planétaire. Je précise que je me borne pour ma part simplement à décrire cette situation, avec laquelle on est obligé, bon gré mal gré, de composer.

Écrit par : Anton Cusa | 11/01/2014

Si le moteur fondamental de l'évolution et de l'expansion des sociétés continu à reposer par ailleurs exclusivement sur l'économique (et plus du tout sur la guerre, la conquête et la colonisation, comme jadis), je ne vois pas comment la mondialisation pourrait s'arrêter. Celle-ci est rendue possible, tout à la fois, par la sophistication et l'augmentation extrêmes des réseaux, des voies et des technologies de communication et de circulation, ainsi que par l'égalité juridique des subdivisions fondamentales de l'humanité (entendez les Etats-nations), qui interdit théoriquement qu'elles se livrent entre elles des guerres de conquête et d'hégémonie. La conjugaison de ces facteurs, entendez le primat de l'économique, l'égalité juridique des Etats-nations et l'interconnexion du monde, déterminent la mondialisation.

Écrit par : Anton Cusa | 11/01/2014

Je ne crois pas du tout que nous soyions obligés de composer avec un modèle qui ne fonctionne plus et qui n'a plus que des inconvénients pur l'Europe. Le mondialisme fera place à l'émergence de blocs continentaux homogènes à tendances autarciques.

Écrit par : Thomas FERRIER | 12/01/2014

Il ne s'agit pas seulement d'un modèle optionnel, mais également d'une dense matière historique donnée : notre volonté ne peut qu'y rencontrer force résistances...Cela dit, je me garderai bien de faire quelque prédiction.

Écrit par : Anton Cusa | 12/01/2014

J'me demandais, mon cher Ferrier, si vous aviez pris la peine de lire le Coran.

Il me semble que le Coran est souvent incohérent.
(le jeu d'mot s'entend aisément)!

La question de la religion reste primordiale, l'intellect de l'humain détermine bien des choses.

Le monde perse, je l'espère, conserve un trésor, qui reste de nos jours enfouis sous le sable stérile des prêtres de la mort ne cherchant qu'à stabiliser leur pouvoir.

Cepandant l'Europe demeure une bergerie prête, par principe, par idéologie, par "bon coeur", à faire rentrer parmi Elle les loups affamés.

Écrit par : le Pouette | 13/01/2014

Il est bien sûr incohérent, réunissant des éléments disparates , ce qui prouve qu'il n'a pas été écrit en une fois, et même pas à la même époque.

Le monde perse dispose des textes sacrés du zoroastrisme. Les Yashts ou hymnes aux dieux (aux "anges secourables" yazatas) sont magnifiques.

Si nous redevenons les fils de Mars que nous sommes, les chacals trembleront devant les loups d'Europe.

Écrit par : Thomas FERRIER | 13/01/2014

????????!!!!!!!!

Écrit par : Anton Cusa | 13/01/2014

Les peuples actuels les plus proches des Indo-Européens indivis (les loups sur lesquels vous vous extasiez tant), sont sans doute les pasteurs montagnards (parfois nomades) balkaniques, tels les Albanais du nord, les Aroumains (romanisés) ou les Monténégrins (slavisés). Ces peuples ont conservé fort longtemps les caractéristiques de leurs ancêtres par-delà les aléas de l'histoire.

Écrit par : Anton Cusa | 13/01/2014

Le loup de Mars est en chaque européen. :)

Écrit par : Thomas FERRIER | 13/01/2014

c'est bien enfoui alors...

Écrit par : Anton Cusa | 13/01/2014

J'apprécie, mon cher Ferrier, que vous preniez la peine de vous attardez aux symboles de nos expressions, lesquelles sont souvent d'origine judéo-chrétienne. (Les loups en vêtements de brebis Mathieu 7,15 vs faux prophètes, ect...).

Il y a davantage de loups survivant parmi les Nordiques que de chacals. Les loups formant des meutes hiérarchisées méritent de représenter la noblesse d'épée (républicaine, bien sûr!).

Peut-être viendra le jour où l'écolier parlant du lion comme du roi des animaux se fera reprendre par son petit camarade: "Le Roi des animaux, c'est l'Ours!".

Écrit par : Will | 16/01/2014

Salut à vous mon cher Ferrier,

Dans mon vieux dictionnaire des symboles, sur le thème Fenouil, il y est question de Dionysos, du rajeunissement spirituel...

L'important, là est la question, c'est par rapport au culte de Sabazios "ancien Dionysos de Phrygie", selon le texte.

Est-ce que ça se tient?

Écrit par : will | 24/01/2014

La Turquie est un pays européen tout autant que la Grande Bretagne est un pays celtique. Autrement dit la Turquie a été usurpée. Ce sera un enjeu majeur pour l'Europe resaisie et revenue à elle même de nettoyer l'offense qui lui a été faite. L'axe anglo islamique apparu dès la Guerre de Crimée (les anglais volant au secours des turcs contre les russes) et largement consolidé depuis lors (guerre du Kosovo, immigrationnisme, Irak, Lybie, Syrie) volera en éclats, l'alliance nord-atlantique ne concernera que l'Islande, on parlera gallois en Grande-Bretagne et le sol "turc" sera partagé par la Russie et l'Europe.

Écrit par : Denis | 03/02/2014

J'ai lu quelques uns des premiers commentaires d'Anton Cusa et m'en suis senti pas mal indigeste. Que de logorrhée. Que de pédanterie. Il faudrait se lever très tôt pour avoir une idée de ce à quoi il veut en venir. Mais enfin, essayant d'en revenir à cette impression qu'avaient les byzantins, qu'il ne fallait guère compter sur les "latins" ... De quoi s'agit-il ? Des désastreuses croisades. Et c'est donc ça, aujourd'hui, semble penser Mr Cusa, l'Europe : l'esprit des stupides croisades chrétiennes ? Au lieu de venir à la rescousse de Byzance, elles l'affaiblirent, tout cela dans le but de conquérir "la terre sainte". On retrouve aujourd'hui ce genre de folie (axe anglo islamique). Mais c'est hors sujet. Concernant la Turquie, c'est clair comme de l'eau de roche : cette nation est asiatique et musulmane et elle a dès lors deux bons motifs d'être perçue comme extra-européenne. Halte aux thèses politiquement correctes = raisonnablement débiles.

Écrit par : Denis | 04/02/2014

Cher Denis, Pour remédier à vos très graves problèmes de digestion intellectuelle, vous feriez sagement de meubler votre esprit de connaissances sérieuses et diverses, de les coordonner, de les systématiser, de développer votre discernement et votre esprit critique, etc. Peut-être parviendrez-vous alors seulement à vous défaire de cette gangue idéologique suant l'ennui perceptible à chaque mot que vous écrivez. Vous ferez assurément comme bon vous semblera, mais sachez que, pour ma part, je m'estimerais indigné de poursuivre cette discussion avec vous...

P.S. M.Ferrier, je ne vous félicite pas pour la qualité de vous souteneurs.

Écrit par : Anton Cusa | 04/02/2014

errata : P.S. M.Ferrier, je ne vous félicite pas pour la qualité de VOS souteneurs.

Écrit par : Anton Cusa | 04/02/2014

Souteneur : maquereau, proxénète. J'invite Anton Cusa à se doter d'un dictionnaire. Je ne connais d'ailleurs Ferrier ni d'Adam ni d'Eve. Le procès d'intention est le procédé mental de base des ennemis de toute pensée libre, toujours insultée et rabaissée à ce qu'est son opposée : la pensée instrumentale des obscurantistes, qui construisent toute pensée en fonction d'un objectif. D'où la bigoterie "politiquement correcte" c'est à dire raisonnablement débile qui essaye de nous faire passer pour des gens malhonnêtes selon une logique Orwellienne. L'honnêteté, c'est la malhonnêteté. Mr Cusa peut toujours se sentir indigné que je lui botte les fesses, ou en langage plus polique, que je le démasque : ça ne me dérange pas. Il me dit que je sens l'ennui. Je lui réponds que ses laborieux propos ne sont qu'un tissu d'arguties pédantes, plus fausses l'une que l'autre. Le genre de relativisme sophistiqué et pseudo cultivé qu'il défend n'est que du vent. En Europe on a besoin de rechercher ce qui est Vrai, au delà des couches épaisses de mensonges qu'on nous sert.

Écrit par : Denis | 04/02/2014

Cher Denis, Je constate que vous êtes, vous aussi, un partisan (ou un "souteneur", au sens large) de la valeur performative du langage, cher ami. Comment pouvez-vous vous figurer, sans une ridicule invraisemblance, qu'il pût suffire, dans un débat loyal, d'accoler des étiquettes dépréciatives, telles que "correction politique", "raisonnablement débile","pédanterie", "logorrhée", "malhonnêteté", etc., pour que ces verdicts pussent emporter raisonnablement la conviction auprès de quelque esprit sérieux que se fût ! Il eût fallu pour cela que vous dépassiez le stade primaire, qui vous sied si bien à ce qu'il semble, des simples affirmations diffamatoires caricaturales et que vous acceptiez la confrontation honnête, attentive, rationnelle, et point par point, des arguments et des idées développées par les différentes parties en lice. Mais l’application de ces indispensables règles intellectuelles, qui passe également par la lecture attentive des textes de ses contradicteurs, est autrement compliquée, n'est-ce pas, que d'accoler des étiquettes stupides, à la façon d'un bonneteur ou d'un singe savant incapable de traiter sérieusement le fond d'un problème. Si on laisse de côté vos pures affirmations complétement dépourvues d'arguments et de sens du ridicule (vous y prétendez même, ô rêve ! m'avoir démasqué et botté le cul), il est une idée concrète, ô combien stupide et digne de vous, assurément, qui émerge de votre bazar textuel de caniveau situé au degré 0 à l’échelle de la pensée sérieuse et exigeante. Selon votre esprit anachronique déréglé, toute identité ethnoculturelle et politique territorialisée prenant ses racines dans une conquête violente ressortirait éternellement à l'usurpation, à l'offense et à la souillure, qui, comme telles, devraient être légitimement lavées...En vertu de ce principe délirant, la carte mondiale des nations devrait ainsi être totalement effacée. L’État français ? illégitime assurément, parce que issu de la conquête germanique. Les populations françaises parlant des langues issues de ces conquêtes spoliatrices (francique de Moselle, flamand, etc.) devraient donc s'en retourner dans leurs forets d'outre Rhin pour laver cette souillure insupportable ! Mais que dire alors des populations françaises, très majoritaires, dont la langue vernaculaire est (ou était) issue du latin et de la conquête spoliatrice et colonisatrice des Romains ? Elles devraient toutes s'en retourner dans le Latium pour réparer l'offense faite jadis aux Gaulois dénationalisés. Mais les Gaulois n'ont-ils pas spolié à leur tour leurs prédécesseurs ibères ou basques ? Allez ouste les Bretons, retournez-y chez vous, en Europe centrale, d'où proviennent vos ancêtres celtes, pour y déloger au passage les spoliateurs slaves et hongrois. Mais les Indo-Européens indivis, n'ont-ils pas largement spolié eux aussi des concurrents ? Certes, mais n'en va-t'il pas de même pour l'homme moderne dans son ensemble à travers toute son évolution biologique et sociale ? Ayant, voyez-vous cher ami, le souci de votre santé intellectuelle, et pour prévenir, partant, ces terribles indigestions auxquelles vous êtes, et pour cause, sujet, je préfère ne pas grossir à l’infini ce raisonnement d'exemples.

N.B. Je vous met au défi de déceler le moindre indice chez moi de complaisance à l'endroit de ces extrémismes (tels le multiculturalisme, le postmodernisme, etc.) situés aux antipodes de vos propres extrémismes (ayez donc l'honnêteté de me lire attentivement, et je daignerai alors peut-être vous porter la contradiction). Mais si, pour vous, rappeler qu'il existe des solutions de continuité, des hiatus considérables, des bifurcations, etc., entre les Indo-Européens indivis, le monde gréco-romain archaïque classique, hellénistique et byzantin, la civilisation proprement européenne crée au Haut Moyen Age et l'actuelle Europe géographique, ressortirait à la "correction politique", vous avez donné assurément toute la mesure de votre ignorance, de votre aveuglement idéologique, de votre rhétorique mauvaise foi, ainsi que de votre nullité, auxquels je vous abandonne bien volontiers, cher ami.

Écrit par : Anton Cusa | 05/02/2014

A Anton Cusa : la "pensée sérieuse et exigeante" n'a rien à voir avec la logorrhée fielleuse et bienpensante. La pensée sérieuse et exigeante est libre. Vous parlez pour ne rien dire. Les gens qui ont bâti l'Europe n'étaient pas de fins bavards. Ils n'avaient pas l'oeil braqué sur le rétroviseur et ne portaient pas d'oeillère. Ils étaient capables de se projeter dans l'avenir plutôt que dans le passé. Les amalgames ridicules que vous produisez, du genre, confondre les européens d'aujourd'hui de la populace moyen-âgeuse (les croisés) qui détruisait l'empire byzantin, ne servent personne si ce n'est ceux qui veulent rendre illisibles ces pages. Avec des mots d'aujourd'hui, vous agissez en troll. Ne savez vous pas que les pages politiquement correctes abondent ? Les forums où on produit un blabla inutile et vaseuses abondent elles aussi : n'en avez-vous trouvé aucune, où êtes vous ici expresément en vue de (...) votre monde ?

Écrit par : Denis | 05/02/2014

... et désolé pour les fautes de frappe et de syntaxe : je manque de temps pour répondre à vos pédantes logorrhées.

Écrit par : Denis | 05/02/2014

Vous vous couvrez toujours plus de ridicule au fur et à mesure que vous démontrez votre incapacité chronique à respecter les règles du débat loyal, en avez-vous seulement conscience, très cher Denis ? " Les gens qui ont bâti l'Europe n'étaient pas de fins bavards. Ils n'avaient pas l'oeil braqué sur le rétroviseur et ne portaient pas d’œillère." Là encore on ne peut railler votre confusion d'idées. Bien que les acteurs de l'histoire feraient parfois sagement d'étudier les possibilités d'action offertes par la réalité historique (et c'était d'ailleurs l'objet de notre discussion sur ce forum), ils ne peuvent assurément avoir constamment l’œil braqué sur le rétroviseur. Toujours est-il que vous confondez deux choses différentes : l'ordre de l'action (ou la praxis), où se situent les acteurs de l'histoire, et l'ordre de la connaissance, où œuvrent les analystes de l'histoire. L'analyse, la compréhension et l'explication de l'histoire ne relèvent que de l'ordre de la connaissance, qui est à elle-même sa propre fin...Votre raisonnement grossier destiné à prouver que je sacrifie à la correction politique a vraiment fait mon délice, cher ami. Étant à l'évidence un idéologue incorrigible, vous ne pouvez vous figurer qu'il pût exister un autre fonctionnement intellectuel que le vôtre propre, aussi votre esprit étriqué et paranoïaque assimile-t-il automatiquement et viscéralement toute pensée différente de la vôtre à de l'idéologie comparable à la votre, avec cette différence seulement qu'elle émane d'un camp tout opposé au vôtre. Votre horizon intellectuel ô combien borné ne vous laisse d'autre possibilité donc que de taxer de relativisme, de constructivisme, de multiculturalisme, etc.,(autant d'idéologies dominantes dans la doxa actuelle, et diffusées également sur les forums) toute pensée qui ose s’inscrire, ô sacrilège ! en faux contre votre essentialisme, votre sociobiologisme, votre primordialisme, votre exacerbation irrationnelle des catégories ethno-raciales, votre appel stupide à la Reconquista légitime de l'Asie mineure, etc. Voilà ainsi résumés vos pseudo-arguments : le fait de dénoncer, arguments à l'appui, sur un forum, votre pensée de caniveau et vos très graves déficiences de méthode suffirait à faire de moi un adepte de la doxa dominante et de la correction politique. Je n'ai qu'une parole cher ami, c'est bien la dernière fois que je m’abaisse à vous répondre. Soyez ainsi abandonné à votre nullité.

Écrit par : Anton Cusa | 06/02/2014

Erra : "Là encore on ne peut QUE railler votre confusion d'idées."

Écrit par : Anton Cusa | 06/02/2014

A Cusa : en bon disciple d'Orwell vous estimez que la clarté c'est la confusion et que la vérité c'est l'idéologie. Anciennement on envoyait quelqu'un chez les grecs. Je vous envoie chez les turcs.

Écrit par : Denis | 06/02/2014

T.Ferrier, voici une vidéo avec les Indo-Européens les plus proches des loups indo-européens indivis, entendez les Thraco-Macedoniens et leurs descendants romanisés (et quelque peu "orientalisés"...). La première gravure de la vidéo est des plus intéressante : http://www.youtube.com/watch?v=6bL6agEVXcI

Écrit par : Anton Cusa | 06/02/2014

Je ne vois pas en quoi les Thraco-macédoniens seraient les plus proches des IE indivis. Je pense au contraire aux Lituaniens, les derniers païens d'Europe.

Écrit par : Thomas FERRIER | 06/02/2014

Indivis : commun, inséparable. "Indo-européens indivis" = ? Y a-t-il des indo-européens qui ne se sont pas divisés des autres ? Amusant. Les indo-européens les plus coriaces étaient, car c'est plutôt au passé qu'il faut parler, au Nouristan afghan (qui était jadis le Kafiristan : terre des infidèles) et dans un territoire actuellement pakistanais, le Chitral. Ce sont les Kalash qui, encore aujourd'hui, incroyablement, perpétuent leurs rites païens comparables à la religion hindoue. Les anglais se sont efforcés de les convaincre, semble-t-il avec succès, qu'ils descendent des grecs d'Alexandre le Grand. Ils se sont également efforcés de les faire disparaître, comme on peut le voir dans la page wikipédia relative au Kafiristan. Avis à tous les "Kafires" et mécréants que nous sommes, concernant la douce amitié des anglais.

Écrit par : Denis | 06/02/2014

@ Denis

Il me semble que les Kafirs, aussi sympathiques soient-ils, se soient tout de même fortement écartés des canons de la civilisation indo-européenne dont l'expression grecque est la sublimation absolue.

Écrit par : Thomas FERRIER | 07/02/2014

Ce peuple extrêmement malmené ne pouvait certainement pas rester le même. Il est d'ailleurs métissé. Reste à voir si les européens actuels, quoique restés plus "purs", sont mentalement liés à ce qu'étaient leurs ancêtres. Sociobiologiquement, les siècles passés sous la botte chrétienne ont certainement dénature l'Europe, par un perpétuel processus de sélection de ce qu'il y a de pire.

Écrit par : Denis | 07/02/2014

T.Ferrier, C'est que les traits les plus caractéristiques des proto- Indo-Européens (entendez la valorisation de l’élevage et du cheval, la culture tribale, guerrière et pastorale, etc.) étaient, jusqu'à l'époque contemporaine, particulièrement accusés chez ces descendants romanisés (ou pas) des Thraces, des Macédoniens, des Doriens, etc., dont les ancêtres représentaient probablement l'ultime vague indo-européenne en provenance du terreau commun, où ne sont guère demeuré que les héritiers le plus directs de la communauté d'origine, entendez les iraniens nord-orientaux. Le fait que les Baltes (dont la langue semble d'ailleurs très proche de celle des anciens Thraces, etc.) parlent les idiomes indo-européens les plus conservateurs et archaïques ne signifie nullement qu'ils seraient les continuateurs les plus directs de l'ancienne communauté. Denis à sans raison de rapprocher les peuples pastoraux aryas actuels des proto-Indo-Européens.

Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014

errata : "Denis A sans DOUTE raison de..."

Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014

Comme je vous l'ait, Anton, rien ne permet d'affirmer que l'élevage, et non l'agriculture, soit une caractéristique "indo-européenne". Le vocabulaire commun ne va pas dans ce sens. Quant à l'idée de "vagues indo-européennes" en Europe, je n'y crois pas.

Écrit par : Thomas FERRIER | 07/02/2014

Sauvons les Kalash. Ou ce qu'il en reste. Muséifiés par les autorités pakistanais, transformés en objets touristiques, agressés en permanence par la racaille obscurantiste talibanesque de la pire espèce qui les entoure.

Écrit par : Denis | 07/02/2014

Le véritable problème est pourtant que les théories alternatives à celle des "Kourganistes" auxquelles, je suppose, Thomas, que vous adhérez sans resserve (scénario nordique de l’autochtonie obsessionnelle, ou bien encore celui de la néothilisation de l'Europe par des Indo-Européens précoces, etc.) sont largement rejetées, voir carrément réfutées par la très grandes majorité des indo-européanistes aujourd'hui. Bien que ne connaissant pas en profondeur toutes ces questions, je vous fais observer que la théorie des Kourganes s'appuie non moins sur la paléontologie linguistique et le vocabulaire commun des Indo-Européens indivis, dont la langue commune reconstituée contient bien plus d’éléments relatifs à l’élevage, à la mobilité, au pastoralisme, à la guerre et au patriarcat qu'à l'agriculture pacifique sédentaire...Je vous fais également remarquer que les seuls indo-européens pour lesquels on demeure bien en peine d'identifier quelque substrat pré-indo-européen que se soit, entendez les Iraniens nord-orientaux, étaient des pasteurs nomades des steppes froides...Tous ces indices importants, pas totalement exemptes de contradictions, je vous l'accorde, conduisent, comme de raison, une majorité d'indo-européanistes croyant en l’existence d'un peuple indo-européen et d'une partie originelle à privilégier à l'heure actuelle le schéma steppique introduit par Schrader. Libre pourtant à vous de déclarer "rien ne permet d'affirmer que...", ou bien "je n'y croit pas"...

Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014

Il va sans dire que la théorie des "Kourganes" s'appuie également sur d'autres indices importants, comme par exemple la diffusion du nord-est vers l'ouest et le sud-ouest de faciès archéologiques plus ou moins bien identifiés (kouganisation), et ce selon un axe de diffusion où semblent s'ordonner assez bien la parenté linguistique et les ressemblances entre idiomes indo-européens.

Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014

Il va sans dire que la théorie des "Kourganes" s'appuie également sur d'autres indices importants, comme par exemple la diffusion du nord-est vers l'ouest et le sud-ouest de faciès archéologiques plus ou moins bien identifiés (kouganisation), et ce selon un axe de diffusion où semblent s'ordonner assez bien la parenté linguistique et les ressemblances entre idiomes indo-européens.

Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014

La théorie des Kourganes tient la route, semble-t-il.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_kourgane
Je ne vois cependant pas comment Anton Cusa peut l'appuyer tout en insinuant fielleusement qu'elle se réfère à un "scénario nordique de l’autochtonie obsessionnelle".
Les indo-européens devaient être à l'origine un peuple qui brillait pour sa mobilité et son efficacité guerrière.
Au passage on peut noter combien l'espace occupé à présent par la Turquie était au centre de l'espace indo-européen.

Écrit par : Denis | 07/02/2014

C'est les Iraniens nord-orientaux des steppes situées entre le nord de la mer Noire le nord de la mer Caspienne qui étaient selon toutes vraisemblance au coeur du monde indo-européen initial, pas l'Anatolie (les indo-européens du groupe anatolien occupaient "a contrario" une place beaucoup plus marginale et aberrante). Je n'ai jamais établi quelque corrélation relation que se soit entre la théorie des Kourganes et le scénario nordique. Sauf à être totalement vierge de connaissances géographiques, la Scandinavie et les steppes nord-pontiques font deux...

Écrit par : Anton Cusa | 07/02/2014

Je suis d'accord avec Anton Cusa concernant le rejet du "scénario nordique" ainsi que concernant l'importance des Iraniens. Le rejet dont les Perses ont fait l'objet de la part des Grecs est souvent perçu comme un épisode essentiel de l'histoire européenne alors que c'était peut-être le début de la fin. N'en reste pas moins qu'en termes de pureté raciale c'est plutôt en Scandinavie que ça se passe qu'en Iran, sans parler de l'Inde ou c'est à grand peine qu'on continue de distinguer l'aspect physique des "brahmanes".

Écrit par : Denis | 08/02/2014

La théorie des Kourganes ne tient pas une seconde, car le foyer est déterminé par le vocabulaire commun et pas par des théories plaquées sur le réel, comme la prétendue opposition entre "dieux IE" et "déesses méditerranéennes".

L'idée même d'invasion est un présupposé et non une analyse objective des données. Je ne défends pas non plus la thèse "nordique". Mais celle de l'indigénat européen, en clair les Indo-Européens étaient les Européens de jadis.

L'archéologie, contrairement à ce qui est souvent dit, montre plutôt des éléments de continuité que de rupture. La thèse "invasionniste", qu'elle soit promue par des extrémistes comme par des partisans de la "multiculturalité" ne me convainc pas.

Écrit par : Thomas FERRIER | 08/02/2014

Le vocabulaire commun ? De grandes déesses, *dhghom mater et *ausos, une déesse de la chasse redoutée... etc
Des animaux qu'on retrouve dans les forêts d'Europe occidentale, le caractère sacré de la loutre, l'importance des arbres, les termes agricoles (comme *agros, le champ)... etc

Écrit par : Thomas FERRIER | 08/02/2014

Quelle rage avez-vous, cher Thomas, à vouloir toujours ainsi projeter le spectre du complot sur toute théorie scientifique non conforme à vos aspirations !! Le ridicule de l'affaire est que la théorie des kourganes est justement celle-là même qui se prête le moins à l'idéologie. A l'encontre des thèses "invasionnistes", qui se représentaient les Indo-Européeens sous les couleurs de civilisateurs prométhéens élus pour diffuser leur culture avancée à l'humanité toute entière depuis leur douce Europe préhistorique, les "kourganistes" les dépeignent comme des brutes épaisses originaires des steppes incultes ayant supplanté et détruit des civilisations européennes prometteuses et beaucoup plus évoluées (crétoises, étrusques, danubiennes, ibériques, etc.). Le ridicule de l'affaire est également que c'est bien votre thèse, cher ami, qui se prête le plus aujourd'hui à l'idéologie multiculturaliste et immigrationniste. Une fois écartées, comme de juste, les thèses trop médiocrement vraisemblables du scénario nordique ou de la néothilisation de l'Europe par les Indo-européens précoces, il ne reste en effet en lice que le modèle centrifuge diffusionniste des Kourganes et le schéma de Troubetskoï, Alinei ou de Demoule, qui, mettant en doute l'existence d'un peuple, d'une langue et d'une patrie originaires indo-européens (qui ne relèveraient que du mythe ethnocentrique), se figurent que les très nombreux apparentements linguistiques, ethno-culturels, mentaux, etc., constatés pussent être le fait uniquement de rapprochements interculturels pacifiques et progressifs, en réseau et à très grande échelle spatio-temporelle (car il n'existait point de cadre étatique et administratif indo-européen structuré de nature à imposer ces changements), entre groupes humains très tolérants et aux origines très diverses, un peu comme dans le monde des bisounours...Il va sans dire que ces thèses invraisemblables scientifiquement (mais très conformes à la doxa actuelle) ne se révèlent guère être secourables à la construction de votre récit national européen et à sa recherche de continuité, d'ancienneté, d'originalité et d'unité européennes. Je me garde de commenter votre entêtement à reconnaitre que c'est bien la thèse des kourganes qui est, à l'heure actuelle, et de loin, la plus convaincante.

Écrit par : Anton Cusa | 08/02/2014

errata : Je me garde de commenter votre entêtement à NE PAS reconnaitre que c'est bien la thèse des kourganes qui est, à l'heure actuelle, et de loin, la plus convaincante.

Écrit par : Anton Cusa | 08/02/2014

La théorie des kourganes est certainement plus plausible que celle, comme le dit Anton Cusa, des "bisounours". L'avantage militaire, la tendance à massacrer tout ennemi, fût-il "civilisé" ou non, ajouté à un troisième élément lui aussi "politiquement incorrect" : une forte natalité, ainsi que la mobilité (peuple de pasteurs), sont intervenus en faveur des indo-européens. Leur univers mental a pu les aider à développer ces caractéristiques, tandis que les théories sirupeuses et platoniciennes supposent plutôt que leurs opposants cédaient sous leur charme "prométhéen" : vision tout à fait risible. Rien n'est plus ridiculement faux que le pouvoir des idées, comme on peut le constater facilement parmi le chaos "démocratique" et radicalement déliquescent du monde "moderne", où coexistence rime avec "tolérance".

Écrit par : Denis | 08/02/2014

Je maintiens qu'on ne peut retrouver le foyer supposé commun qu'en ayant recours au vocabulaire commun, qui interdit cette origine kourganique. Religion et langue ne correspondent pas aux données archéologiques.

Je crois en vérité que le foyer des IE est plutôt à rechercher du côté de Vinca et des Balkans voire d'un espace plus large (Balkans + Europe centrale) et je m'interdis pas de penser à un espace plus vaste, avec caste de prêtres se transmettant l'enseignement de la langue d'ouest en est et du nord au sud.

La thèse d'Alinei ne rejette pas l'idée d'un peuple indo-européen mais en repousse simplement l'existence indivis dans le temps. Le foyer serait l'Europe, ce qui est cohérent. En clair, les IE sont là où ils sont depuis vraiment très longtemps. Bien sûr, cette thèse ou hypothèse souffre aussi de points faibles, mais elle est à mon sens plus satisfaisante pour l'esprit et surtout conforme à ce que le vocabulaire enseigne.

Pensons au fameux dieu cornu que ces éco-féministes pagano-ritualistes honorent comme pré-indo-européen. En fait, c'est le dieu indo-européen *Pauson (Pan, Faunus, Pushan), surnommé *Kernunos, "le dieu cornu". La Terre-mère n'était pas indo-européenne ? Il y avait pourtant *Dhghom surnommée *Peltawi ("celle qui est plate"). Il y avait de nombreuses autres déesses, comme celle de la lune, de l'aurore, de la chasse, du foyer... les mêmes qu'on retrouvera sous d'autres noms (parfois) dans la mythologie grecque.

Pas d'invasion indo-européenne, pas d'hypertrophie de la caste guerrière, pas de castes d'ailleurs, ni de trifonctionnalité appliquée (elle restait au niveau mental), des formes de républiques sociales au caractère démocratique avancé, reposant sur l'assemblée du peuple (*sebhos). En fait, l'Europe moderne était en gestation dans l'Europe ancienne. Nous sommes ce qu'eux furent. Indo-Européens d'hier, Indo-Européens d'aujourd'hui, Indo-Européens de demain, sur cette vieille terre d'Europe depuis toujours.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/02/2014

A Anton Cusa : je vous présente mes excuses pour vous avoir dénigré. En réalité il est intéressant de vous lire. Vous parlez de faits. Ceci me plaît. En Europe on a un besoin particulièrement criant de science et de vérité.
A Thomas Ferrier : j'aperçois un certain voire tout à fait certain déni de réalité de votre part. Je vois d'ailleurs beaucoup de "je crois" ou "je ne crois pas". Vous faites penser à ceux qui, d'un air très sérieux, nous disent "je ne crois pas à la théorie de l'évolution, car la Bible n'en parle pas". Je suis sidéré que sur une telle démarche vous ne croyiez même à la réalité d'une invasion essentiellement militaire (pourtant similaire à ce qui s'est ensuite produit avec les turcs, mongols etc). Mais ça n'est pas tout. Avec la trifonctionnalité qui "restait au niveau mental" et des "formes de républiques sociales au caractère démocratique avancé" vous en arrivez à une conclusion qui me laisse pantois : "Nous sommes ce qu'eux furent". Foin donc des événements majeurs qu'ont été, depuis lors, notamment, l'avènement de la religion chrétienne, puis (grâce à la Renaissance), le développement de la science. En langage épistémologique vous êtes dans de la "théorie ad hoc", c'est-à-dire dans du bricolage fait sur mesure pour venir au secours de vos intentions.

Écrit par : Denis | 09/02/2014

Ultime correction : Votre eurocentrisme anachronique ne m'étonne guère, cher Thomas. Le difficile est pourtant que les groupes ethnolinguistiques (et culturels) historiques indo-eurpéens d'Europe étaient très fortement marqués par des substrats locaux identifiables comme pré-indo-eurpéens (ces populations à l'origine de la néothilisation de l'Europe, plutôt de type méditerranéen que proto-europoïde, maitrisaient d'ailleurs souvent l'écriture), entendez les couches danubiennes (Balkans, Europe moyenne, etc.), les couches ibères, crétoises, pélasges, etc. (Méditerranée), etc., comme le sont du reste les nombreux groupes ethnolinguistiques historiques indo-eurpéeens asiatiques (dont vous faite si bon marché), entendez les Iraniens occidentaux, fortement marqués par le substrat élamite, ou bien encore les Indiens, fortement marqués quant à eux par les couches dravidiennes, etc. Rendez vous donc à l'évidence, cher ami. Les seuls groupes ethnolinguistiques indo-européens non marqués par des substrats locaux pré-indo-européens sont les Iraniens nord-orientaux des steppes ponto-caspiennes, où une toute série très importante d'indices permet d'ailleurs de localiser le terreau commun des Indo-Européens indivis (ne me sentant guère d'humeur à jouer les perroquets, je vous invite à me relire attentivement, ou mieux, à vous enquérir des résultats des indo-européanistes actuels un tant soit peu sérieux). Vous m'entretenez de paléontologie linguistique, mais savez-vous seulement, cher ami, que les termes se rapportant à l'élevage, à la cavalerie, à la guerre, à la mobilité, etc. du vocabulaire commun l'emportent largement sur ceux-là même ayant trait à l'activité agricole sédentaire ainsi qu'à la topographie y relative ? Ces derniers n'en sont point absents, assurément, mais la position mitoyenne des steppes ponto-caspiennes, bordant l'Oural à l'est, l'Europe moyenne à l'ouest, la région Baltique au nord et le Caucase au sud, offre évidement une solution explicative satisfaisante à cette présence. Il n'est pas d'ailleurs jusqu'à la présence avérée de nombreux éléments linguistiques ouraliens (mais aussi caucasiques et sémitiques si je ne m'abuse) dans le vocabulaire commun qui ne milite en faveur de cette position géographique mitoyenne de la patrie primitive, que vient du reste confirmer également l'extension spatiale asiatique des groupes indo-européeens historiques (parfois très archaïques) : des steppes d'Asie centrale à la Mongolie centrale, en passant par le plateau du Fars, le Khorezm, la Bactriane, la Sogdiane, tout l'actuel Afghanistan, le Pamir, l'Inde, le bassin du Tarim, la Chine, etc. Point n'est besoin de faire observer que votre eurocentrisme anachronique méprisant manque complètement à rendre un compte satisfaisant de cette distribution spatiale, qu'explique en revanche parfaitement le modèle, d'ailleurs abondamment attesté à travers l'histoire (voyez le cas des proto-Turcs ou des proto-Slaves par exemple), d'expansion centrifuge-difusioniste depuis un foyer primitif ponto-caspien. Ne voulant pas transformer, cette fois encore, cette discussion en feuilleton ennuyeux et interminable, je préfère ne point instituer davantage.

Écrit par : Anton Cusa | 09/02/2014

Au-delà de son style littéraire pompeux, qui ne sied pas à quelqu'un qui parle de science, je viens à l'appui d'Anton Cusa. Je suis par contre sidéré par les propos que nous tient Thomas Ferrier, qui en plus de "ne pas croire" (mais s'agit-il ici de croire, ou de savoir ?) aux "théories" scientifiques, croit par contre en une série d'idées qui sont catégoriquement du "sur mesure", notamment, que les indo-européens étaient aussi doux et civilisés (?!) que nous le sommes ce qui au passage montre dans quelle haute idée il tient le monde où nous vivons. Foin de l'influence chrétienne, incroyablement délétère (et qui annonce une autre vague : celle islamique). Foin aussi de la marque hautement salutaire, heureusement, portée par l'esprit scientifique : cette marque ne semble pas avoir encore illuminé Thomas Ferrier.

Écrit par : Denis | 09/02/2014

@ Denis

Vous comprenez "je ne crois pas" dans un sens religieux alors qu'il s'agit de "je ne suis pas convaincu".

Quant au fait de dire "nous sommes ce qu'ils ont été", outre l'allusion à une célèbre citation spartiate, je veux dire qu'en effet nous ne sommes pas bien différents de nos ancêtres, malgré le christianisme et malgré la "modernité". Tout comme un vieux romain et un romain du bas-empire n'étaient pas fondamentalement différents.

Ça ne veut pas dire que notre époque sublime les valeurs jadis en l'honneur dans notre civilisation. Nous sommes en période de décadence.

Je conçois l'homme indo-européen comme une sorte de vieux romain, réunissant en lui les trois fonctions car citoyen (*keiwos), soldat et paysan. C'est la reconstruction linguistique qui me permet de le dire.

Le vocabulaire proto-indo-européen montre l'existence de cités ou de gros villages (*wastu), de citadelles pour protéger les habitants contre les attaques (*pelis), de tous les termes nécessaires à l'agriculture, mais aussi de termes sur l'élevage, d'animaux "sédentaires" (*porkos/*sus) comme nécessitant des troupeaux. Il y avait bien sûr des pasteurs indo-européens mais aussi bien des agriculteurs indo-européens.

Au niveau religieux, il n'y a aucune différence fondamentale entre les Proto-Indo-Européens et les autres européens (basques, crétois... etc).

Or les arguments linguistiques que j'ai évoqués ne semble pas avoir suscité la moindre réponse de la part d'Anton. Par ailleurs, l'existence de non indo-européens en Europe, indiscutable (Crétois ou Ibères), ne prouve pas qu'ils étaient dominants sur notre continent.

Quant aux influences élamites sur les Perses et indusiennes sur les Indiens, elles sont évidentes. Cela ne signifie pas là encore qu'il en ait été de même en Europe, surtout si le foyer des PIE était l'Europe elle-même. Nous savons bien que les Perses et les Indiens sont venues de l'ouest pour peupler ce qui allait devenir l'Iran et l'Inde. Nous savons aussi que les Arméniens ont hérité en partie des anciens Hourrites, que les Grecs ont aussi hérité des anciens Crétois.

Mais de plus en plus de gens pensent que l'étrusque est une langue indo-européenne qui s'est séparée plus tôt que les autres de la matrice commune. Quant au pélasge, qu'on retrouvait dans les noms grecs en -issos, il correspondrait aussi à une langue indo-européenne.

Que ce soit la théorie invasionniste ou la théorie diffusionniste, l'une et l'autre marquées par leur époque, elles ne sont pas neutres. Pas plus que celles qui placent ce foyer en Inde (les nationalistes hindous), en Perse (les nationalistes pan-iraniens) ou ailleurs.

L'idée malsaine qu'il faut nécessairement qu'une population ait migré pour s'installer dans un nouvel espace est bien dans l'air du temps mondialiste.

Quant à l'hypothétique emprunt de vocabulaire par les Indo-Européens aux populations afrasiennes ou ouraliennes (ce qui est possible), il y a aussi des éléments d'emprunt qui viendrait possiblement du basque. Dans ce cas, selon votre même raisonnement, les Indo-Européens viendraient-ils de la pointe atlantique de l'Europe ?

Je tiens la linguistique comparée comme la seule base possible pour déterminer le foyer des Indo-Européens. Elle interdit de les comparer aux Iraniens nomades ou à des sortes de Huns déferlant sur une Europe "méditerranéenne". Thèse qui a été reprise par exemple par un Evola...

Écrit par : Thomas FERRIER | 09/02/2014

Vous nous la baillez belle, cher Thomas, je vous ai répondu pour ma part très clairement sur la linguistique comparée, tandis que, vous, vous ne vous ingéniez guère qu'à énoncer des phrases tonitruantes (en contradiction flagrante avec les thèses accréditées par l'indo-européanistique depuis des décennies) du genre : "ça ne tient pas la route une seconde", "elle (la linguistique) interdit de...", "je n'y croit pas", etc. Je vous ai expliqué en quoi la théorie des "kourganistes" se prête le moins à l'idéologie : l'idéologie mondialiste ne saurait souhaiter et justifier, en effet, sans une criante invraisemblance, des guerres d'invasions et de conquête destructrices de civilisations (qui, ne vous en déplaise, sont foison dans l'histoire universelle), perpétrées, qui pis est, par des brutes épaisses. On ne peut en dire autant de ce schéma hurlant le faux (le votre, s'entend), dont la quête d'originalité, d'unité, de reproduction phylogénétique, de pureté, d'ancienneté immémoriale et de continuité généalogique linéaire pour votre Europe bunker prend à l'évidence ses racines dans ce proto-nationalisme pan-européen (que je ne tiens pas au reste pour illégitime dans la praxis politique et identitaire) accrédité en France par feux Venner, par Faye, etc. Je ne vois donc dans votre critique des kourganistes que le coup du voleur criant au voleur, cher Thomas ! Le poids culturel et démographique considérable des substrats pré-indo-européeens de l'Europe moyenne, balkanique et méditerranéenne est fort bien connu dans ses grandes lignes, et je refuse donc de m'égarer davantage dans des pointes d'aiguilles avec vous pour savoir si telle ou telle composante relevait ou pas d'une "indo-européanité" précoce. Votre parti pris est évident, et il n'est, pour que le lecteur éclairé s'en convainque, que de se reporter aux thèses accréditées par la grande majorité des indo-européanistes depuis des décennies, que j'ai tenté pour ma part de résumer brièvement ici. Denis, la pensé historique est également un art de finesse (au sens pascalien), qui exige de dévoiler, d'animer, de réanimer et d'évoquer des choses mortes, rebelles à la mesure mathématique. Dans la pensé historique, l'écriture, loin d'être un instrument insipide et impersonnel destiné à communiquer avec rigueur, clarté et précision, des résultats, est, en soi, une médiation épistémologique et un moyen de connaissance destinés à suggérer et à traduire, à l'aide des facultés littéraires de la langue, des phénomènes passés d'ordre psychologique très délicats, rebelles à la mesure mathématique. Croyez-vous que c'est hasard si les grands historiens sont toujours des grands écrivains ?

Écrit par : Anton Cusa | 09/02/2014

errata : Denis, la PENSEE historique est également un art de finesse (au sens pascalien), qui exige de dévoiler, d'animer, de réanimer et d'évoquer des choses mortes, rebelles à la mesure mathématique. Dans la PENSEE historique, l'écriture, loin d'être...

Écrit par : Anton Cusa | 09/02/2014

A Anton Cusa : vous avez peut-être raison d'utiliser ce style, qui après tout n'est pas si différent du mien d'ailleurs.
A Thomas : oui en effet, Anton Cusa l'a vu et dit, il y a du parti pris dans vos propos. C'est le moins qu'on puisse dire. Le "coup du voleur qui crie au voleur" : il a eu une formule qui fait mouche. Vous devenez tout aussi crédible que les créationnistes américains qui prennent leurs airs très sérieux pour dire que rien ne soutient les "théories" de l'évolution. Dans leur esprit inversé (conformément aux propos de Nietzsche), ce sont les livres poussiéreux qui ont raison et ce sont par contre les mécréants, ces satanés libres-penseurs, qui formulent des idées forcément "biaisées" car ils sont remplis de noires intentions, notamment, celle de porter atteinte aux saints enseignements.
Je suis peut-être rempli de noires intentions lorsque j'adhère avec enthousiasme à la théorie des "brutes épaisses" (dites des kourganes), mais en tout cas, je le fais en respect à la vérité et c'est ce qui doit primer.
L'Europe est taraudée par son déni de la réalité. Est-ce cette Europe que vous aimez par-dessus tout ? On le dirait.

Écrit par : Denis | 09/02/2014

Correction : N.B. Les Kourganistes ne dépeignent guère les Indo-Européens indivis sous les traits de pasteurs nomades pratiquant l'archerie montée, dont l'expansion se serait accomplie très précisément suivant le modèle historique, très bien documenté, des migrations-invasions des nomades des steppes : Iraniens orientaux, Ougriens, Turcs, Mongols (etc.). Les Indo-Européens indivis n'avaient assurément pas la culture stratégique, la logistique, ou le perfectionnement technique de leurs successeurs dans la steppe (il faut pourtant préciser que les adversaires vaincus par les Indo-Européens indivis étaient en revanche beaucoup moins redoutables militairement que les "victimes" des nomades des steppes). Dans l'optique des Kourganistes, qui connait donc une vogue très importante depuis des décennies chez les Indo-européanistes sérieux, la civilisation équestre des nomades montés des steppes froides eurasiatiques est bien plutôt la continuation, à l'age du fer, des orientations pastorales et guerrières des Indo-Européens indivis portées à leur plein aboutissement logique par ceux d'entre eux n'ayant point quitté la matrice indo-européenne initiale commune des steppes ponto-caspiennes (essentiellement cimmériens et Iraniens orientaux). C'est là où le bât blesse pour votre récit pan-européen. Que cette civilisation équestre des nomades montés, incarnant très souvent l’altérite radicale dans l'imaginaire classique gréco-romain et européen, fût en réalité la seule création civilisationnelle purement indo-européenne (largement adoptée, par la suite, par les Altaïques), quelle infâme parjure à notre endroit, quel paradoxe identitaire insoutenable, quel galimatias indigeste!!!

Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014

Il n'y a pas sur une base linguistique de susbtrat pré-indo-européen en Europe, à l'exception de ses marges. Et en outre, il y a une profonde parenté entre tous les européens, tous groupes linguistiques confondus.

La thèse kourganienne est idéologique, reprise en chœur par Marija Gimbutas et par Giulio Evola (dans un sens opposé, bien sûr). Cela présente les IE comme des nomades conquérants venus des steppes, ce qui ne tient compte en aucune manière des données linguistiques. Vous n'avez pas répondu du tout, contrairement à ce que vous prétendez, sur les données linguistiques, sur le vocabulaire commun des animaux et des arbres, des cités et des structures politiques (assemblée du peuple, citoyens... etc). Vous avez tort de ne pas rattacher la civilisation de Vinca (Balkans) aux Indo-Européens alors qu'on retrouve leurs symboles traditionnels sur les tablettes retrouvées de la première écriture historique connue. Vous oubliez aussi ces cités de 7000 avant J.C retrouvées en Allemagne de l'Est, avec temples et statuettes.

Je vous le dis et je le maintiens, votre vision des IE est profondément erronée et ce même si elle s'appuie sur l'acceptation prudente, par exemple celle de Bernard Sergent, de quelques indo-européanistes autorisés. Si je ne partage pas la thèse circumpolaire d'un Tilak ni la thèse nord-européenne de Jean Haudry, je pense que ce dernier, tout comme Kilian, s'appuie sur des données linguistiques sures.

La structure de la société proto-indo-européenne est totalement incompatible avec le modèle des Kourganes. L'imaginaire classique et européen EST conforme à celui des Indo-Européens. Les vestiges "kourganes" ne sont associées à aucun groupe linguistique puisqu'ils n'ont laissé aucune écriture.

Enfin, la thèse invasionniste, que les conquérants viennent du nord en mode Robert Howard ou viennent de l'est en mode tatar, est en elle-même un présupposé. Elle était admise par les extrémistes allemands et aujourd'hui par les mondialistes qui, en effet, préfèrent des conquérants venus d'ailleurs à des guerriers du cru.

Ce qui était un mythe à Athènes, l'autochtonie, était une réalité dans l'Europe de jadis.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Quant à la question de la démarche historique, qui relève d'une science humaine, elle oublie qu'elle doit faire place à une part considérable d'interprétation et même d'intuition. La thèse des Kourganes a émergé dans un contexte civilisationnel précis, qui en a déterminé les grands traits. C'est la même idéologie qui postule une origine africaine de l'homme moderne il y a 50.000 ans, assumant la thèse d'une élimination des descendants des "homines erecti" installés en Europe par de nouveaux venus.

L'existence d'une civilisation pré-indo-européenne pacifique, conquise par des guerriers nomades indo-européens, est un mythe. C'est digne, mais le talent en moins, de la méta-histoire de Robert Howard expliquant comment nous sommes passés de l'âge hyborien à l'âge indo-européen. Selon lui, les Indo-Européens étaient un mélange d'Aesir et de Cimmériens, unis au coeur de l'ancienne Némédie (correspondant à l'Allemagne). Mais Howard annonçait d'avance que ce n'était pas une thèse historique mais une façon de donner vie à son univers créatif dans le monde moderne.

Je vais peut-être vous choquer mais je pense que la théorie des Kourganes a en vérité la même "fiabilité". Et je maintiens qu'on ne peut connaître la civilisation indo-européenne que par la linguistique et la mythologie comparées.

Le fait est que le "dieu cornu", prétendument méditerranéen et pré-indo-européen, soit lui-même indo-européen, est un exemple concret du pourquoi de l'inanité de la thèse que vous défendez.

Je ne m'interdis pas de penser toutefois que les habitants des Kourganes étaient eux-mêmes des Indo-Européens, car l'existence d'un peuple indivis n'interdit pas des spécialisations ultérieures, issus d'une matrice simplement plus ancienne de plusieurs millénaires.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Enfin, le progrès n'est pas nécessairement linéaire. Il n'est pas improbable que les anciens Européens aient été plus civilisés qu'on ne l'imagine, inventeurs de l'écriture par exemple, et qu'ils ont ensuite connu un déclin civilisationnel. Stonehenge vaut bien les pyramides.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

M.Ferrier, c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité là. C'est vous, et vous seul, qui éludez, pareil à un bonneteur malhonnête, sans cesse, dans leur globalité, les arguments convaincants développés par les kourganistes, en empruntant, ça et là, des bribes d'arguments, valables seulement à l'état isolé, à d'autres théories plus conformes à votre idéologie ulra-droitère ; théories dont vous vous gardez complétement, en idéologue pénible et incorrigible que vous êtes, de mentionner les grandes contradictions auxquelles elles se heurtent, à cause desquelles la grande majorité des indo-européannistes admettant l'existence d'un peuple indo-européen originaire leurs préfèrent désormais la théorie des kourganes (encore un fait de l'histoire des "sciences" que avez le culot incroyable de nier ouvertement; plus c'est gros plus ça passa, n'est-pas ?). Pour ce qui est de la paléontologie linguistique et du vocabulaire commun, je vous est parfaitement répondu, cher ami : "vous m'entretenez de paléontologie linguistique, mais savez-vous seulement, cher ami, que les termes se rapportant à l'élevage, à la cavalerie, à la guerre, à la mobilité, etc. du vocabulaire commun l'emportent largement sur ceux-là même ayant trait à l'activité agricole sédentaire ainsi qu'à la topographie y relative ? Ces derniers n'en sont point absents, assurément, mais la position mitoyenne des steppes ponto-caspiennes, bordant l'Oural et l'Asie centrale à l'est, l'Europe moyenne à l'ouest, la région Baltique au nord et le Caucase au sud, offre évidement une solution explicative satisfaisante à cette présence. Il n'est pas d'ailleurs jusqu'à la présence avérée de nombreux éléments linguistiques ouraliens (mais aussi caucasiques et sémitiques si je ne m'abuse) dans le vocabulaire commun qui ne milite en faveur de cette position géographique mitoyenne de la patrie primitive, que vient du reste confirmer également l'extension spatiale asiatique des groupes indo-européeens historiques (parfois très archaïques) : des steppes d'Asie centrale à la Mongolie centrale, en passant par le plateau du Fars, le Khorezm, la Bactriane, la Sogdiane, le Pamir, l'Inde, le bassin du Tarim, la Chine, etc. Point n'est besoin de faire observer que votre eurocentrisme anachronique méprisant manque complètement à rendre un compte satisfaisant de cette distribution spatiale, qu'explique en revanche parfaitement le modèle, d'ailleurs abondamment attesté à travers l'histoire (voyez le cas des proto-Turcs ou des proto-Slaves par exemple), de l'expansion centrifuge-difusioniste, dans notre cas depuis un foyer primitif ponto-caspien." Je n'ai jamais soutenu que les kourganistes considéraient que l’expansion des Indo-Européens primitifs s'était réalisée exactement selon le schéma historique des peuples de la steppe, vous m'attribuez des propos que je tiens pas et vous ne faite ainsi qu'atteindre une cible totalement imaginaire, taillée sur mesure par vos soins dans le but manifeste de vous sortir d'embarras...Je ne sais sur quoi vous vous basez, cher Thomas, pour assimiler l'écriture des tablettes d'argile de l'ancienne Europe à des parlers indo-européens : celle-ci sont mises en rapport "a contrario" avec de populations non-indo-européennes (de type non pas proto-europoïde comme les Indo-Européens, mais bien méditerranéen d'ailleurs)présente massivement eu Europe depuis le néolithique (mais originaires apparemment du Proche Orient, oh que ça fait mal ça) et très largement supplantées par les Indo-Européens, telles les langues ibériques, crétoises, danubiennes, mycéniennes, étrusques, basques, pictes, etc. Je n'ai jamais soutenu non plus que la théorie des kourganistes se basait sur des inscription retrouvées dans les vestiges matériels attribuables aux faciès archéologiques des kourganes, là encore votre réfutation n'en n'est pas une. J'ai simplement rappelé une idée simple : lorsqu'ils en viennent à mettre sur la balance les arguments et les aléas, ainsi que d'en peser et d'en soupeser le pour et le contre, une grande majorité de spécialistes se considère désormais fondée, dans l'état actuel des connaissances, à privilégier la théorie des kourganes. Par votre manière de la réfuter, en arguant de ce que tel ou tel argument lui fait tout de même défaut, vous ne démontrez, à la vérité, que votre incapacité sectaire à mener une discussion authentiquement critique, rationnelle et honnête, et vos considérations suent véritablement l'ennui. Pour ce qui est de l'origine unique (et africaine) de l'homme moderne, celle-ci est confirmée, d'une part, par l'origine africaine des hominidés (et, en dernière instance, du genre homo), ainsi que, de l'autre, par l'interfécondité de tous les homo sapiens sapiens. En termes plus nets, l'apport continu de flux génétiques a empêché l'individualisation, par isolation géographique, d'une nouvelle lignée ou espèce humaine (polygenèse), comme dans le cas des néandertaliens par exemple. Encore un coup très dur porté à vos délires racialistes d'un autre âge, cher Thomas. Denis caresse le doux rêve de reconstruire l'Europe en réinventant cet esprit critique et scientifique ainsi que cette acuité intellectuelle qui, naguère, émerveillèrent le monde... Le moins qu'on puisse c'est, qu'avec vous, cher ami, on n'est point sorti de l'auberge (pour que cela soit dit en langage familier). Étant donné que vous éludez sans cesse tout argument gênant pour vous (c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité), je me réserve le droit de ne plus répondre à vos réponse si vous persistez à bafouer ainsi les règles du débat loyal. Les lecteurs avisés jugerons, à n'en point douter.

Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014

Vous n'avez pas répondu réellement aux arguments linguistiques en affirmant sans un seul exemple qu'un vocabulaire propre à l'élevage dominerait. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de bergers indo-européens (le *poimen), mais qu'il y avait tout autant des agriculteurs indo-européens. Je vous ferai remarquer qu'il y a aussi des bergers en France, et qu'ils ne sont pas dans un environnement steppique. Quant aux fleuves et montagnes d'Europe occidentale, leur nom est indo-européen, y compris le plus archaïque, comme les Alpes, racine indo-européen *albhos, "blanc", alors que certains s'entêtent encore à y voir un "alp" pré-indo-européen.

Jour après jour, l'hypothèse d'une population proto-européenne distincte des Indo-Européens s'amenuise. En fait, à moins que vous ne trouviez des textes d'une langue non indo-européenne au coeur de l'Europe (je ne parle pas du crétois ou de l'ibère, à la frontière du continent), et il n'y en a pas, l'hypothèse d'une substitution de population, que l'archéologie n'atteste pas, n'est pas démontrée. La thèse des Kourganes, qui fait fi d'une vocabulaire commun incompatible avec ce que vous présentez comme propre aux Indo-Européens, ne tient pas. Qu'elle soit promue par des indo-européanistes reconnus ou pas !

Quant aux emprunts finno-ougriens ou sémitiques, qui peuvent tout aussi bien s'expliquer par un héritage "nostrate" ou "boréen", j'aimerais bien des exemples concrets. Je ne parle pas de mots grecs issus du phénicien (comme leôn, le lion) mais bien de mots empruntés par les Proto-Indo-Européens !

Que des (Indo-)Européens aient été capables sur des millénaires de peuple l'Asie centrale, l'Iran et l'Inde, jusqu'en Sibérie, prouvent leur esprit aventurier mais pas une provenance est-européenne voire centre-asiatique.

Sinon, le mycénien c'est du grec donc de l'indo-européen (avec le beau mot a-ro-a2 en prime, dont je vous laisse deviner le sens), et l'étrusque avec son génitif en -s et plein de racines indo-européennes dans tous les sens, même remarque.

Par ailleurs, il n'existe ni "type méditerranéen" ni "type indo-européen", la diversité européenne de l'Europe classique (je ne parle pas de l'actuelle) ne devant pas être bien différente de celle de l'Europe archaïque.

Je ne m'étonne pas par ailleurs que vous souteniez la thèse de l'Eve africaine, foutaise reconnue même par un Lumley et un Coppens, et escroquerie intellectuelle du mondialisme idéologique. Si l'origine africaine d'homo erectus n'est pas en question, elle est probable (mais toujours à la merci de la moindre découverte), la sapientisation différenciée dans plusieurs niches est également probable. Homo Antecessor serait l'ancêtre et des Néanderthaliens et des Cro-magnons, les premiers n'étant qu'une adaptation isolée, dans un environnement hostile.

L'interfécondité s'explique par l'ancienneté du système matriciel, quasi inchangé depuis l'époque d'homo erectus, dont nous sommes au fond que des versions très différenciées et considérablement améliorées.

Je rejette totalement ces hypothèses dont je devine sans mal qu'elles sont émises pour servir de support lyssenkiste à l'idéologie en place, idéologie europhobe. La négation de l'européanité des Indo-Européens, visant à les inférioriser en les présentant comme des barbares incivilisés venus briser des civilisations naissantes, est une aberration.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Et par ailleurs, je n'ai jamais nié être un homme politique, donc un homme de conviction et de combat. Réduire le débat à la seule dimension historique, en rejetant toute intuition, et en faisant reposer sa démarche sur des "hypothèses" défendues par des "experts", c'est trop faible. Je vous oppose une vision du monde cohérente et déterminée, qui n'est pas dupe de la prétendue "neutralité" de la science, en particulier dans ces domaines. Par ailleurs, comme je l'ai dit, seules la linguistique et la mythologie comparées ont du sens dans ce débat. Par une pirouette, vous faites fi d'arguments imparables, en affirmant la domination de tel type de vocabulaire sur tel autre. J'ouvre mon Xavier Delamarre, et je cherche le mot "élevage"... et c'est dommage, il n'y est pas ! :)

Expliquez nous donc comment une civilisation du cochon (*porkos/*sus en indo-européen) serait "nomade" ? Le cochon implique l'existence de fermes et d'agriculteurs. On ne l'élève pas comme un mouton. Un exemple, un seul, permet d'écraser la théorie dont vous vous faites le défenseur !

Bien à vous :)

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Revenez au cœur de la question indo-européenne, le vocabulaire commun. C'est lui et lui seul qui peut permettre de déterminer qui étaient les Proto-Indo-Européens, d'où venaient-ils, quelles étaient leurs institutions, leur mode de vie, leur spiritualité. Il y avait des lions en Europe du sud, pas en Ukraine... le vocabulaire commun indo-européen comprend le lion (*singhos)... etc

Et je reviens sur l'exemple du "dieu cornu". Parlez moi, cher Anton, du dieu cornu !

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Je vous rappelle la célèbre devise nancéenne. "Qui s'y frotte, s'y pique". Le chardon ne fait pas exprès de piquer, c'est sa nature. Vous m'excuserez, je l'espère, d'être trop mordant dans mes réponses. ;)

Je vous souhaite une bonne soirée.

Bien cordialement,

Thomas FERRIER

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Je constate, non sans quelque amusement, mon cher Thomas, que, parfaitement conscient de votre déculottée, vous n'avez d'autre remède que de chercher désormais votre salut dans un échange de considérations purement factuelles et techniques, difficilement contrôlables pour le lecteur, et ne pouvant avoir comme conséquence fâcheuse, étant donné votre patente mauvaise foi, que de stériliser complètement la discussion. Bien que mes connaissances soient bien mieux documentées, coordonnées et systématisées que les vôtres (je précise que je ne suis très d'être un indo-eurpéaniste), je ne vais certainement pas m'égarer dans des pointes d'aiguilles avec vous, et avec les lecteurs de votre blog, en égrainant, par exemple, des listes des nombreux mots du vocabulaire commun indo-européen se rapportant à la guerre, à la mobilité, à la cavalerie, à la hiérarchisation sociale, au patriarcat, etc., (autant de traits culturels qui les distinguaient nettement des couches danubiennes et méditerranéennes européennes), ou en énumérant des noms de sites archéologiques qui attestent que les types proto-europoïdes des kourganes, et des pasteurs nomades montés de l'âge du fer, ne pouvaient se confondre avec les types anthropologiques méditerranéens des sites danubiens et moyens-européens (jusqu'à l'ouest de la mer Noire) ou nord-méditerranéens, dont les porteurs, originaires du Proche Orient (encore un fait que vous passez sous silence) sont d'ailleurs à l'origine de la néothilisation de l'Europe (et nous sommes là sur un terrain encore plus solide). J'ai brossé à gros traits les principaux arguments en vogue accrédités par la majorité de spécialistes, en essayant de réduire les problèmes à leur plus simple expression (selon une loi d'économie et d'harmonie intellectuelles qui vous est manifestement étrangère), et ce tout en laissant au lecteur le soin d'aller y regarder de plus près par lui-même (et je l'y invite du reste plus que jamais, pour qu'il torde par lui-même le coup à vos impostures). J'en ai fini avec vous sur ce sujet, et je n'ai qu'une parole.

Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014

Vous m'amusez à exposer les théories "mainstream", ou certaines qui ne le sont même plus, qui ne me dérangent en rien mais qui ne m'impressionnent pas non plus :)

Une seule donnée comme réponse, à savoir que la revue Nature a estimé à 0,004% la différence statistique entre Européens, ce qui démontre une forte homogénéité de la population européenne, et interdit toute idée de "grande invasion", qu'elle soit néolithique ou "kourganienne". Le plus logique, dans cet océan d'hypothèses, c'est de considérer le plus probable, à savoir la continuité du peuplement de l'Europe depuis le paléolithique. Ce qui n'interdit pas l'adoption de l'agriculture, comme les Grecs ont adopté (et adapté) l'alphabet phénicien, sans avoir besoin de "migrants néolithiques". On a bien adopté les pâtes venues de Chine sans avoir subi une invasion chinoise :)

Quant au patriarchat indo-européen opposé au matriarchat méditerranéen, ce n'est qu'une forme rénovée de la thèse de Bachofen, mais c'est un mythe moderne, revendiqué aussi bien par les évoliens que par les "wiccans", par Marion Zimmer Bradley comme par Marija Gimbutas. Si les Indo-Européens étaient "patriarchaux" au sens où ils donnaient aux gens le nom de leur père, ce qui ne leur était pas propre, ce n'était certainement pas un élément de différenciation des populations alentours. C'est aussi oublier le rôle important des déesses dans la mythologie proto-indo-européenne, et notamment les trois fileuses du destin.

Si on compare les mythologies du Caucase ou des Basques, supposés survivants de prétendues "conquêtes indo-européennes", on constate qu'elles ne diffèrent guère des mythologies indo-européennes.

Tout cela pour dire que vous avez exposé avec talent les théories dominantes des disciplines associées. Et ? Si vous venez sur ce blog, ce n'est pas pour lire ce que d'autres écrivent, mais mon avis :)

Bien cordialement,

Thomas

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Je ne peux que vous inviter, cher Anton, à interroger sur ces questions les dirigeants du PS, du FN ou de l'UMP, et vous verrez bien si eux sont capables de vous répondre quelque chose d'intelligible ;)

A bientôt !

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

J'ai oublié une petite considération, cher Thomas. La manière désinvolte par laquelle vous attribuiez les éléments ouraliens du vocabulaire commun au nostratique (presque plus personne ne croit du reste en l'existence de cette macro-famille préhistorique), est pour le moins ridicule. Pour information, la phonétique historique est une science capable de déterminer les stades et les états linguistiques à partir desquelles se produisent de nouveaux états. Lorsqu'on se réfère aux éléments ouraliens du vocabulaire communs, il va sans dire qu'il s'agit de stades et d'états évolutifs caractérisés seulement à partir de la période de l'ouralien commun et non pas pour je ne sais quels états préhistoriques antérieurs. Je conseille vivement d'écrire un livre pour nous convaincre que l'Europe était déjà complètement préfigurée au moment du big bang ; contrairement donc aux allégations mensongères des judéo-atlantes sunito-boudisites descendants des comploteurs dinosaures adeptes du chamanisme, qui nous cachent la vérité depuis depuis toujours avec le concours infâme des acteurs de porno membres d'al qaida démasqués par le libre penseur feu Venner dans un ouvrage crypté remarqué)

Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014

Pour ma part, je sais qu'il y a eu des emprunts des langues ouraliennes aux langues indo-européennes mais je n'ai pas d'élément évoquant une thèse inverse. De toute façon, cela ne changerait rien au débat, puisque je ne défends pas une origine non-européenne des Ouraliens non plus.

Concernant le "nostratique" ou toute "langue-mère" plus ancienne, il va de soi qu'il y a eu à une époque très ancienne une langue propre à un des sous-ensembles de l'humanité, regroupant les ancêtres communs des Basques, Caucasiens, Indo-Européens, Sumériens, Ouraliens, Afrasiens... etc

Je ne suis pas du tout complotiste mais je ne suis pas non plus naïf. Rien de ce que fait l'humanité, y compris moi-même, n'est innocent. Rien ne se fait sans but.

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Je ne résiste pas à la tentation de répondre, malgré ma décision de vous ignorer, sur la question de la génétique moléculaire prétendument homogène et caractérisée pour l'Europe. Je ne vais me borner qu'à invoquer, parmi d'autres exemples, que la présence massive, notamment au nord de la Méditerranée orientale (Grèce, sud des Balkans, etc.), de deux haplogroupes, clairement originaires du Proche et du Moyen Orient, J-2 et E, lesquels sont à l'évidence un héritage de ces populations proches orientales à l'origine de la néothilisation de l'Europe. D'ailleurs il n'est que de comparer un sicilien ou un grec de certaines régions pour se convaincre qu'il est souvent plus proche d'un méditerranéen de l'autre rive que d'un norvégien, un peu de sérieux, voyons cher Thomas.

Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014

Ma connaissance des populations nord-méditerranéennes infirme votre remarque qui est même limite un peu méprisante. Quant à certaines caractéristiques davantage représentées en Europe du Nord, elles ne sont que des variations sur un même thème. Sur un plan génétique, en outre, votre assertion est totalement inexacte.

Il est possible il y a 12000 ans qu'elle ait pu être vraie avec les populations peuplant à l'époque l'Afrique du nord, à l'instar des Guanches, qui ressemblent parfois davantage à des scandinaves qu'à des espagnols.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

"Rien ne se fait sans but". Mais si !! La science se fait sans but. Plus précisément : les scientifiques honnêtes, ce qui est un pléonasme (en principe), sont supposés passer le plus clair de leur temps à voir comment ils pourraient réussir à démolir leurs propres théories. C'est leur unique but. C'est comme cela que se forment des théories inattendues, souvent gênantes, qui ont l'air d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Je suis pleinement européen, fier de la totale unicité de ce peuple (mais par contre pétri de honte de ce qu'il est devenu) parmi l'humanité, mais je n'éprouve aucun ennui à penser que les indo-européens furent bel et bien un peuple d'envahisseurs, peut-être des "brutes épaisses" sans aucun scrupule. C'était leur vie. La nôtre, c'est d'être de parfaits dégénérés, soumis à tous les vents, christianisés, bientôt islamisés, "libéralisés", efféminés et j'en passe. Au fait : est-ce bien nous qui devrions être honteux de nos ancêtres, ou eux ?

Écrit par : Denis | 10/02/2014

Cette "présence massive" pourtant ne constitue qu'une infime variation des populations concernées. Et est non signifiante de toute façon, puisque la population moyen-orientale actuelle n'est pas la même qu'à l'époque. Les Sumériens ressemblaient à des Européens du sud.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

La science se fait dans un but, conscient ou inconscient, c'est de dépasser sa propre humanité, d'atteindre l’asymptote de la vérité. Illusion peut-être, piège des dieux pour nous perdre, hybris.

Concernant la seconde partie de votre propos, je le partage pleinement et c'est pourquoi je m'étonne que vous me cherchiez "querelle" alors que je cherche au contraire à réveiller les Européens, à leur redonner conscience de leur européanité commune, de leur destin, et à les éveiller de leur torpeur pour regarder en face les menaces qui s'accumulent.

Nous sommes des nains juchés sur les épaules de ces géants qui étaient les hommes de l'antiquité, et des nains aveugles, qui ont oublié sur qui ils reposaient. Ils ont honte de nous, comme ont honte aussi les millions d'européens il n'y a pas si longtemps au champ d'honneur à Verdun et ailleurs, au début du siècle précédent.

Ce que j'affirme, au contraire de vous, c'est que les valeurs saines de la démocratie viennent de ces fameux indo-européens. Qu'ils ont aussi inventé la laïcité en religion, qui n'a rien à voir avec cette pseudo-laïcité timorée et égalitariste qu'on nous a vendus. Et que c'est en étant fidèles à notre plus longue mémoire, à leur mémoire, que nous trouverons en nous la force du renouveau, comme un arbre qu'on croit mort et dont les branches refleurissent à notre plus grande surprise.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Méprisante ? Mais je suis issu moi-même d'un groupe nord-est méditerranéen très archaïque (Aroumains d'Albanie, émigrés en Roumanie au XX ème siècle) dont la génétique moléculaire atteste qu'il a en commun plus de 40% de gênes avec la plupart des populations du Proche Orient, avec ceci de particulier pourtant que le taux de présence d'un haplogroupe (R1b) particulièrement bien représenté en Europe centrale, atlantique et nord-ouest méditerranéenne est fort élevé chez eux pour la région (21.5%), ce qui constitue à l'évidence un héritage génétique des colons romains et romans. Si je partage votre but d'une régénération morale de l'Europe, vos moyens, du moins ce que j'en entrevois, me font parfois horreur, surtout à un point de vue intellectuel et humain.

Écrit par : Anton Cusa | 10/02/2014

De toute façon, les populations européennes ne sont pas radicalement différentes des populations de l'antique proche-orient. Ceci pouvant expliquer cela.

Ayez bien conscience, mon cher Anton, que l'Europe ne renaîtra pas par une doctrine mielleuse mais bien par une doctrine d'airain dont les promoteurs doivent faire preuve de courage et de lucidité. Mais il faut bien sûr que les dits promoteurs soient aussi des gens raisonnables, intelligents et à l'écoute, et des défenseurs résolus de leur peuple, de leur civilisation.

Périclès et Octavien étaient des gens de cette nature. Ce sont eux les bâtisseurs.

Écrit par : Thomas FERRIER | 10/02/2014

Certes Thomas, les discours mielleux ne mèneront à nulle part que là où on est, au beau milieu d'un fumier de plus en plus épais et brûlant, ayant toutefois tendance à se liquéfier à la façon des sables mouvants. Doctrine d'airain ? Libre champ à la liberté de penser, qui n'est pas la liberté de penser n'importe quelle ânerie (liberté religieuse Made in Anglo-USA) mais la liberté de mettre en pratique "l'intersubjectivité rationnelle" des scientifiques. Liberté de bafouer les interdits du raisonnablement débile (ou, en franglais : le politiquement correct). Liberté d'être européens, de l'être fièrement, je veux dire : outrancièrement fièrement, et de répandre autre chose que des perles sur nos cochons d'adversaires.

Écrit par : Denis | 11/02/2014

Et pour en revenir à ce sujet ... le territoire actuellement occupé par la Turquie est bel et bien appelé à être récupéré. La totalité du pourtour de la Mer Noire et de la façade Nord de la Méditerranée seront sous contrôle de l'Europe alliée à la Russie. Peu importe de savoir si les indo-européens en faisaient autant. Comme eux on doit regarder vers l'avenir plutôt que vers le rétroviseur.

Écrit par : Denis | 11/02/2014

Les ressemblances entre les structures génétiques des populations européennes et des populations proche et moyen-orientales s'expliquent, en grande partie, par la migration, en Europe, de ces populations proche-orientales à l'origine notamment de la néothilisation de l'Europe, voyez, en ce sens, ces tableaux comparatifs : http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml.

En sus des haplogroupes originaires du Proche-Orient, les structures génétiques des Européens contiennent des stocks très significatifs d'haplogroupes hérités de migrants de l'age du bronze (R1a, R1b), très probablement indo-européens.

Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014

Il est instructif de faire observer ces deux séries d'haplogroupes, rayonnant en Europe à partir des zone pontico-caspiennes et proches orientales et comptant parmi les composantes principales du patrimoine génétique des actuels Européens, peuvent être mis en rapport direct avec les principaux mouvements d'innovation de la porto-histoire européenne : diffusion de l'agriculture, urbanité naissante, écriture, élevage, domestication du cheval, pensée trifonctionnelle, art de la guerre, etc.

Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014

Haplogroupes et mouvements d'innovation : quel rapport ? Enfin ... peut-être temps de cesser de se crêper le chignon sur ces questions.

Écrit par : Denis | 11/02/2014

L'interdisciplinarité permet d’établir, ou d’inférer avec beaucoup de vraisemblance, que ces courants d'innovation majeures de la proto-histoire européenne ont été générés en grande partie par des migrants porteurs de ces hablogroupes...Selon toute vraisemblance, les plus plus vieux habitants de l'Europe (porteurs des haplogoupes I1 et I2b, entendez les nordiques, si chers aux nazis), en seraient resté longtemps à un stade très primitif (comparable à celui des chasseurs cueilleurs paléoasiatiques) sans ces flux humains en provenance du Proche-Orient et des steppes pontico-caspiennes.

Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014

Correction : Il est instructif de faire observer QUE ces deux séries d'haplogroupes, rayonnant en Europe à partir des zones pontico-caspiennes et proches orientales, et comptant parmi les composantes principales du patrimoine génétique des actuels Européens, peuvent être mis en rapport direct avec les principaux mouvements d'innovation de la proto-histoire européenne : diffusion de l'agriculture, urbanité naissante, écriture, élevage, domestication du cheval, pensée trifonctionnelle, art de la guerre, etc. L'interdisciplinarité permet d’établir, ou d’inférer avec beaucoup de vraisemblance, que ces courants d'innovation majeures de la proto-histoire européenne ont été générés en grande partie par des migrants porteurs de ces hablogroupes...Selon toute vraisemblance, les plus plus vieux habitants de l'Europe (porteurs des haplogoupes I1 et I2b, entendez les nordiques, si chers aux nazis), en seraient resté longtemps à un stade très primitif (comparable à celui des chasseurs cueilleurs paléoasiatiques) sans ces flux humains en provenance du Proche-Orient et des steppes pontico-caspiennes.

Écrit par : Anton Cusa | 11/02/2014

Je me suis demandé s'il est "vraisemblable" d'imaginer que selon Anton Cusa les européens sont, somme toute, de sombres imbéciles qui, en plus de n'avoir rien en commun avec les indo-européens (qui bien entendu venaient d'ailleurs), ont bien fait de se faire remplacer par eux en ces temps lointains. Il est en tout cas assez vraisemblable qu'on ne saura jamais le fin mot de ces histoire et que si science il y a dans ce domaine elle est archéologique. En matière génétique ce qui sera intéressant, mais ça n'est pas pour demain (surtout qu'aucune volonté politique ne pousse en ce sens), ce sera de déterminer comment les comportements sont déterminés par les gènes.

Écrit par : Denis | 11/02/2014

Quant aux peuples méditerranéens d'Europe, l'allure physique qu'ils avaient à l'Antiquité (avant le désastreux empire romain et son nom moins calamitique effondrement dans la chrétienté) ne nécessite pas d'étude "d'haplogroupes" : les sculptures sont assez parlantes. Ces gens étaient de type nord-européen. Les populations actuelles ont été largement métissées, surtout en Italie. On se demande donc en quoi on est supposé croire en ces "haplogroupes". A-t-on trouvé des fragments d'ADN des populations concernées, datant d'il y a plusieurs milliers d'années. Bref, Anton Cusa, quel baratin vous nous faites là, c'est bien dommage, sur certains points vous êtes intéressant et sur certains totalement bidon.

Écrit par : Denis | 12/02/2014

Je vous conseille vivement, cher Denis, de prendre pour point de départ à votre initiation à la génétique moléculaire, ainsi qu'à son application aux faits d'ordre ethnolinguistique, ethnoculturel et historique, l'ouvrage suivant : Luigi Luca Cavalii-Sforza, Gènes, peuples, et langues, Odile Jacobe, Paris, 1996. Un Européen des Lumières, qui se distinguait, entre autre, par l'acuité de son esprit critique, ne pourrait que s'en retourner dans sa tombe en vous lisant, cher ami ! Je constate, sans l'once d'un étonnement à dire le vrai, que vous êtes un esprit fixiste, un obsédé d'immobilité, incapable, tout uniment, de comprendre la force de mouvement spatio-temporel qu'implique la moindre réalité historique. A y bien songer, vous êtes sans doute vous-même un parfait symptôme de cette Europe épuisée et dégénérée, excédée d'elle-même pour avoir tant donné, autant pensé, tellement lutté, ô combien crée et exprimé...A vous suivre dans vos ablations ineptes de penseur improvisé, il y aurait ainsi lieu de retrancher de la sublime sédimentation historico-culturelle européenne tout ce qui ne serait point un pur et unique produit du sol de ce simple finisterre occidental de l'Eurasie qu'est l'Europe au sens géographique. De même que vous écartez, faute de pouvoir les assimiler scientifiquement aux Cromagnoïdes du Mésolithique (les premiers hommes modernes d'Europe), les acteurs de la néothilisation européenne, parce que originaires du Proche-Orient (comme l’atteste notamment la principale composante génétique des actuels Européens), de même vous osez écarter maintenant ces vilains Indo-Européens, dont le foyer initial, sans doute trop oriental et exotique à votre goût, serait par trop "excentré". Faute de pouvoir les revendiquer pour vos brutes de Cromagnoïdes (dont les plus purs héritiers génétiques sont les actuels nordiques, quel paradoxe amusant quand on songe aux impostures nazies !), vous préférez dorénavant sacrifier les performances historiques de ces acteurs majeurs de la proto-histoire européenne à ce nouveau mythe identitaire européen construit par la "Nouvelle Droite", qui ne jure que par l'homogénéité, l'autochtonie, l'unité ainsi que l'immobilité immémoriales.

Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014

Ne vous méprenez tout de même pas sur mes intentions, cher Denis. L'étude critique de tous ces phénomènes migratoires proto-historiques (ou autres) n'implique en rien, dans ma conception, la justification de tous ces courants de pensée actuels dont le but manifeste (ou parfois la conséquence logique) est de faire voler en éclat tous les rouages de la conservation et de la transmission en Europe, il en va ainsi notamment du multiculturalisme et de l'immigrationnisme. Seulement, si trouve parfaitement légitime et salutaire le besoin d'enracinement, je ne vais pas jusqu'à réécrire l'histoire dans ce but.

Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014

Correction : Ne vous méprenez tout de même pas sur mes intentions, cher Denis. L'étude critique de tous ces phénomènes migratoires proto-historiques (ou autres) n'implique en rien, dans ma conception, la justification de tous ces courants de pensée actuels dont le but manifeste (ou parfois la conséquence logique) est de faire voler en éclat tous les rouages de la conservation et de la transmission en Europe, il en va ainsi notamment du multiculturalisme et de l'immigrationnisme. Seulement, si JE trouve parfaitement légitime et salutaire le besoin d'enracinement, je ne vais pas jusqu'à réécrire l'histoire dans ce but.

Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014

"Un esprit fixiste". Ah bon. Je suis un esprit fixiste. Bon, écoutez, Anton Cusa, je vous l'ai dit, je vous le répète, allez chez les turcs.

Écrit par : Denis | 12/02/2014

erratum : De même que vous écartez, faute de pouvoir les assimiler scientifiquement aux Cromagnoïdes du Mésolithique (les premiers hommes modernes d'Europe INDIVIDUALISES), les acteurs de la néothilisation européenne, parce qu'originaires du Proche-Orient (...)

Écrit par : Anton Cusa | 12/02/2014

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