17.01.2010

Agora ou le christianisme dévoilé

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hypatia.jpgDepuis le 6 janvier 2010 est sorti dans les salles obscures françaises un film bien insolite, « Agora », un film espagnol qualifié de péplum philosophique par le journal Le Monde. Le film évoque un épisode de la vie et la mort de la philosophe grecque d'Alexandrie, Hypatie, de 391 à 416 après J.C, et ce dans un contexte d'une opposition frontale entre paganisme et christianisme, à l'époque où ce dernier, reconnu depuis Constantin, devient majoritaire dans les parties orientales de l'empire. Une particularité de ce film est que pour la première fois de l'histoire contemporaine, le christianisme n'est pas présenté comme la victime de l'oppression des empereurs, comme dans les péplums classiques tel que Quo Vadis, mais les place dans le camp des persécuteurs qu'ils furent historiquement au bas-empire.

John Milius avait attaqué par des voies détournées la religion chrétienne dans son Conan, où il avait tenté de son propre aveu d' « avoir donné dans Conan un reflet authentique de la morale païenne ». La secte de Thulsa Doom, dans une version heroic-fantasy, rappelait par bien des aspects la religion chrétienne à ses origines. Dans Gladiator, Ridley Scott s'était efforcé dans la version sortie au cinéma d'ignorer le christianisme, coupant une scène où un enfant chrétien était dévoré par un lion, bien que dans la version longue sortie en DVD cette scène ait par la suite été réintégrée. 300 et Troie opposaient l'Europe à l'Asie, avec une vision manichéenne dans le premier et une vision plus subtile dans le second, avec la volonté de donner de la dimension davantage historique au mythe grec, présentant ce conflit comme une guerre entre Mycéniens et Troyens, ces derniers sous tutelle hittite.

  • 1. Le conflit religieux.

                Au début du film, dont j'avais déjà eu vent de sa dimension peu chrétienne, vues les pressions de l'Eglise pour en interdire la diffusion en Italie, le film n'y étant finalement pas distribué, on est étonné de voir les païens attaquer et massacrer des chrétiens. La surprise n'est que de courte durée puisque l'on comprend qu'ils n'ont fait que répondre d'abord au massacre d'un païen par des moines chrétiens fanatiques et ensuite à diverses attaques contre les dieux, la foule balançant des fruits et des légumes sur les statues, et notamment celle d'Athéna, déesse de la sagesse, ce qui est riche de signification, car on le verra par la suite, le christianisme y est présenté comme ennemi des sciences. En fait, les païens n'ont fait que répondre à des provocations. Très rapidement, la peur change de camp et les païens fuient vers le temple et la bibliothèque afin de s'y réfugier car ils découvrent leur poids réel dans la société alexandrine de l'époque, à savoir une minorité abandonnée par les autorités impériales.

                A l'arrivée, devant la lâcheté du préfet, laquelle cède face à la foule chrétienne, et bien que ce dernier fasse protéger la fuite des païens, les chrétiens envahissent le temple et la bibliothèque. Ils déboulonnent et détruisent les statues des dieux et notamment la statue de Sérapis au sein de son temple. Ils procèdent à des autodafés de parchemins et brûlent des œuvres majeures de l'antiquité aux cris de « Mort aux païens ». Les moines fanatiques, en tenue noire et l'épée à la main, saccagent l'ensemble du bâtiment, qu'ils incendient par la suite.

                Une fois les païens vaincus, les moines chrétiens s'en prennent aux Juifs, lapidés dans un théâtre communautaire. Ces derniers se défendent en piégeant les moines persécuteurs dans leur propre église et en les lapidant à leur tour. La conséquence est que les chrétiens organisent un véritable pogrom, massacrant femmes et enfants, alors que les juifs n'avaient tué que des hommes coupables par ailleurs de divers meurtres. Enfin, les juifs survivants sont expulsés de la ville. L'image est ainsi saisissante.

                Le conflit religieux continue puisque maintenant les moines de l'évêque Cyrille s'en prennent aux mauvais chrétiens, ceux qui se sont convertis par pragmatisme ou par lâcheté, comme le nouveau préfet Oreste, ancien élève d'Hypatie. Il exige que les femmes gardent silence et portent le voile. Le réalisateur cherche ainsi à mettre en parallèle le christianisme antique et l'islam de manière évidente. Cyrille ainsi prône, en citant la Bible, considéré comme un texte sacré, l'infériorisation des femmes et dénonce en tête Hypatie, qualifiée de « sorcière ». Bien évidemment, son sermon aura au final comme conséquence que cette dernière sera mise à mort par lapidation, ce qui clôt le film.

                Le christianisme est ainsi présenté sciemment, tout en respectant les faits historiques, comme une religion d'intolérance et de fanatisme, destructrice des arts et des sciences, misogyne, accomplissant dans les faits le contraire des dogmes officiels. En revanche, juifs et païens, s'ils ne sont pas exempts de comportements violents, font preuve d'une ouverture plus nette, même si l'esclavage par exemple est évoqué au détriment des seconds.

  • 2. Hypatie, entre Oreste et Davus.

                Hypatie, philosophe et mathématicienne, est présentée assez abusivement comme une athée, aucune piété à l'égard des dieux n'apparaissant dans le film. Mais bien que telle, elle est évidemment pétrie de culture antique et cherche à démontrer la validité de la théorie héliocentrique d'Aristarque. Le cinéaste exagère le talent d'astronome de la jeune femme, puisque au final il lui fait découvrir la théorie copernicienne un millénaire avant sa découverte. L'objectif est alors de démontrer que l'ère chrétienne a été une époque où la science a régressé, ce qui n'est pas faux.

                Elle enseigne à des élèves dont certains sont chrétiens et ne s'en cachent pas. Cela démontre que bien que païenne, l'école d'Alexandrie est tolérante à l'égard d'élèves qui ne le sont pas. Deux de ses élèves et un de ses esclaves, doué pour les sciences, sont ainsi les protagonistes principaux du film, autour d'Hypatie, jouée remarquablement par l'actrice Rachel Weisz.

                Oreste est un païen ambitieux, amoureux éconduit d'Hypatie mais qui lui reste toutefois fidèle. Dans la deuxième partie du film, 25 ans après la chute du Serapeum, il s'est fait chrétien et est devenu préfet d'Alexandrie. Toutefois, il conserve son amitié et sa protection à Hypatie, dont il sait qu'elle est de plus en plus menacée par la foule chrétienne.  Synesius, en revanche, est un chrétien qui est devenu évêque de Cyrène, en Libye. Plus tolérant que l'évêque Cyrille en apparence, il est en fait tout aussi chrétien et entend bien que le pouvoir romain cède à la volonté de sa religion. Enfin, Davus est un esclave lui aussi amoureux d'Hypatie et chrétien dès le début du film. Son fanatisme chrétien vient de son amour déçu, dont il prouvera avec éclat la réalité à la fin du film.

                Oreste défend le pouvoir impérial alors que Synésius défend les intérêts de l'église ; enfin Davus est au service des moines chrétiens persécuteurs. Il participe aux différentes actions violentes de ces derniers et son épée est rouge du sang de nombreux innocents. Alors qu'Oreste se rend compte qu'il ne lui est plus possible de défendre son amie, il cherche en compagnie de Synésius à la convaincre de se convertir à la nouvelle religion, mais Hypatie courageusement refuse et sort seule dans la rue, abandonnée à sa demande par la garde chargée de sa protection. Elle sera capturée par les moines ; mais alors qu'elle va être exécutée, Davus l'étouffe afin de lui donner une mort rapide et sans souffrance. Son corps mort, qu'il présente à « ses » acolytes comme évanoui, sera lapidé puis déchiqueté.

                A la fin du film, ayant rejeté son épée, Davus sort du temple. On l'imagine retirer les croix qu'il a au cou, mais il n'en est rien. On ne sait pas ce que deviendra Davus et on le devine écœuré par ses propres actes et ceux de sa religion. Il a compris.

  • 3. La laïcité romaine face au christianisme.

                Le débat sur la laïcité est également abordé de manière très objective par le réalisateur. Oreste incarne le pouvoir romain et, à ce titre, est confronté à la montée de l'intolérance religieuse et surtout à la puissance des religieux. Une scène remarquable le montre mis en cause par l'évêque, qui incite chacun à s'agenouiller devant la Bible. Lui, bien que devenu chrétien, refuse, reste debout puis quitte l'église, alors qu'au dehors il va être insulté par la foule et qu'un moine particulièrement excité, Ammonius, lui lance même une pierre au visage.

                Confronté à Synésius, Oreste lui demande d'être fidèle à Rome, à l'empire, mais Synésius fait d'abord allégeance à l'église. Et en outre, il demande à Oreste de prouver qu'il est, lui, un chrétien sincère. Le préfet se met à genoux devant l'évêque et implore Dieu. La religion a vaincu le politique. Ici apparaît la vision romaine de la laïcité, le « politique d'abord », qui est davantage la laïcité à la Mustapha Kemal que la « laïcité » française actuelle, qui cède à toutes les religions de peur de n'avoir à céder qu'à une seule. Et c'est bien cette vision qui est vaincue par les religieux. Si le dogme chrétien prône la séparation de l'Eglise et de l'Etat, dans les faits il n'en a rien été. C'est à l'empereur d'aller à Canossa s'agenouiller devant le pape.

                L'agresseur du préfet, Ammonius, dont on a pu suivre les faits, et surtout les exactions pendant tout le film, est exécuté par les autorités pour son acte. Ammonius est montré sous les traits d'un moine barbu, particulièrement laid et stupide, ce qui est une représentation caricaturale. Exécuté, l'évêque Cyrille décide d'en faire un martyr et un saint. Le trait du réalisateur est alors particulièrement appuyé puisque, d'une manière quasi nietzschéenne, il s'attaque au principe même de la canonisation.

Au final, c'est à une démolition en règle de la religion chrétienne à laquelle nous assistons pendant deux heures, ad maiorem gloriam deorum Olympi. Le récit poignant de la vie d'Hypatie nous prend à la gorge et sa mort nous révolte. La vue de magnifiques statues brisées par des moines, de la destruction des parchemins, tout cela nous ulcère. Le réalisateur a su donner à son film une crédibilité certaine qui dérange. On s'interroge sur les conditions réelles de la christianisation de l'empire romain. Le décret antipaïen de Théodose est d'ailleurs cité bien à propos dans le film. Et on se dit que malheureusement il est probable que la vision donnée dans ce film n'était pas éloignée de la réalité. Bien sûr, on reconnaît des thèmes médiévaux dans ce film, comme le terme de « sorcière » pour qualifier Hypatie, comme l'expulsion des Juifs, un thème médiéval classique, et il y a aussi une volonté du réalisateur de présenter les moines en tenue noire comme une version ancienne de certains hommes du XXème siècle eux aussi en uniforme noir.

Mais malgré tout, ce film a pour la première fois montré les persécutions dont les païens ont été victimes à la fin de l'antiquité, et les travaux de l'historien Ramsay Mc Mullen ou du français Pierre Chuvin n'ont pas été vains. Il a montré aussi toute l'opposition entre les valeurs païennes et les valeurs chrétiennes, entre Rome et l'Eglise. Le christianisme n'en sort pas grandi et si le Vatican dénonce dans ce film une propagande antichrétienne, c'est parce que celui-ci a fait mouche et a mis le doigt là où cela fait mal. Benoît XVI doit reconnaître que la christianisation de l'empire romain ne fut pas du tout pacifique mais s'est mise en oeuvre par le fer et par le feu.

Thomas FERRIER, le 17 janvier 2010

13:03 Publié dans Religion | Lien permanent | Commentaires (88) | Envoyer cette note | |  del.icio.us | | Digg! Digg |  Facebook

Commentaires

Débarrassons au plus vite l'Europe de toutes ces sectes.

Écrit par : Aston Martin | 17.01.2010

Cela semble très intéressant; pour une fois que le paganisme n'est pas représenté comme une religion primitive et barbare (comme dans les films américains des années 30-60). Vous m'avez donné envie d'aller voir cette charmante Hypatie!

Écrit par : Vertumne | 17.01.2010

Débarrassons au plus vite l'Europe de toutes ces sectes monothéistes.
De toutes les façons l'affrontement est inévitable entre les religions monothéistes puit de l'intolérance religieuse.

Écrit par : Aston Martin | 17.01.2010

Merci beaucoup Thomas pour cet exposé sur ce film, qui, pour une fois, démontre les faits historiques, plutôt que de les transformer pour plaire au pape !

Écrit par : Arminius | 18.01.2010

LIVRE DE LA SAGESSE : 14-22.31.

Conséquences de l’idolâtrie

« Ensuite il ne leur a pas suffi d’errer dans la connaissance de Dieu,
Mais, quoique passant leur vie
Dans la longue lutte de l’ignorance,
Ils donnent le nom de paix à un état si malheureux.
En effet, sacrifiant leurs enfants, célébrant des mystères cachés,
Ou se livrant aux orgies furieuses de religions exotiques,
Ils ne gardent plus rien d’honnête ni dans la vie, ni dans le mariage,
Mais l’un fait disparaître l’autre par la ruse,
Ou l’outrage par l’adultère.
C’est dans une confusion complète, sang, meurtre, vol et fraude,
Corruption, déloyauté, révolte, parjure,
Trouble des bons, oubli des bienfaits,
Souillure des âmes, perversion des sexes,
Instabilité des unions, adultère et impudicité,
Car le culte d’innombrables idoles
Est le commencement, la cause et la fin de tout mal.
Leurs adeptes poussent le plaisir jusqu’à la folie,
Ou rendent de faux oracles,
Ou vivent dans l’injustice, ou se parjurent sans scrupule,
Parce que confiants dans des idoles sans âme,
Ils ne s’attendent pas à être punis de leur mauvaise foi.
Cependant, le châtiment les atteindra pour un double motif :
Parce qu’ils ont méconnu Dieu en s’attachant aux idoles,
Et parce qu’ils sont coupables d’avoir,
Au mépris de la sainteté de la religion,
Fait des serments trompeurs.
Car ce n‘est pas la puissance des idoles invoquées,
Mais le châtiment réservé au pécheur,
Qui poursuit toujours les fautes des méchants. »

Écrit par : JUDITH | 19.01.2010

Tout est bon pour taper sur les chrétiens.
Un navet à prétention historique suffirait à faire la lumière sur une destruction dont les causes semblent multiples.
Guerre entre César et Pompée ? Connais pas !
conquête de la ville par les musulmans ! vous n'y pensez pas ! L'islam est une religion de tolérance et de paix !
Bref une fois de plus on tape sur les chrétiens car ce sont les seuls qui ne rendent pas la coups. Quel courage ces industriels du cinéma !

Écrit par : Tassin63 | 19.01.2010

Ne pas rendre les coups, c'est justement leur problème, d'où la situation actuelle de l'Europe.

Écrit par : Heimliche | 25.01.2010

Quand un ignare commente un navet, voilà le résultat !

Les musulmans eux-mêmes revendiquent la destruction de la bibliothèque d'alexandrie par le calife Omar en 642.

Quant à la régression de la culture et de la science du fait des chrétiens, lisez seulement le livre de Sylvain Gouguenhaim, "Aristote au Mont Saint Michel".

Écrit par : Archie | 19.01.2010

Dans ce film, les erreurs historiques foisonnent.

Pour ma part, je regrette que le réalisateur ait donné le nom d'Ammonius au moine de Nitrie, laid et fanatique, qui lance une pierre au visage d'Oreste avant d'être exécuté par les autorités civiles.

En effet, dans la lettre qu'il adresse en 420 à Lausus, chambellan de Théodose II, connue également sous le nom d'Histoire lausiaque, Pallade décrit un moine assez extraordinaire, disciple de Pambo, vivant en ermite dans la montagne de Nitrie. Il s'appelait Ammonios. "Il eut plus que quiconque le don de consolation pour les frères du désert", nous dit Pallade. "Evagre, homme de discernement et vrai spirituel", continue-t-il, "lui rend ce témoignage : "Je n'ai jamais vu un homme plus pacifié que lui"".

Voilà donc comment l'homme "le plus pacifié" qu'ait jamais rencontré Evagre devient dans ce film un homme de haine et de violence.

En parlant du christianisme, respectera-t-on un jour la vérité ?

Écrit par : Sophrone | 19.01.2010

Belle manipulation que ce film.
Digne de "Indigènes"...

Je ne nie pas que "certains" faits aient pu arriver, mais quel bonheur de voir toutes ces belles âmes s'émouvoir de tels faits "historiques" si lointains ALORS qu'à leur portes se pressent ICI et MAINTENANT des hordes barbares parées de toutes les "qualités" et contre lesquelles on n'ose bouger.

Franchement, quel courage a eu ce cinéaste ! (sic)
La menace catholique est vraiment redoutable ! (sic et re sic)
ö combien plus édifiant, courageux et d'actualité eût été de faire un film historique sur l'Islam.

Peut-être est-cela qu'il voulait démontrer au second degré?! Cela vous a-t-il effleuré?
Seul problème: il a trop anticipé sur la valeur intellectuelle de ces "visionneurs" si prompts à deviser sur l'Histoire du Christiannisme (qu'ils ne connaissent manifestement pas...).

Dans le second cas, c'est encore un lâche de plus.

Soyez rassurés, le paganisme n'a jamais été aussi manifeste qu'aujourd'hui. Et l'on reconnaît un arbre à ses fruits...

Adieu bonnes âmes et Dieu fasse que le texte de Judith vous délivre de vos clartés obscures (pousserais-je le vice jusqu'à dire "ténébreuses").

P.S.:Trois historiens arabes : Abd al-Latif, Ibn Khaldoun et Ibn al Kifti affirment que le responsable est le chef militaire Amr Ibn al-‘As qui a agit sur ordre du calife Omar.
Mais cette version bien plus vraisemblable, n’est pas politiquement correcte à l'heure où l’on prône la tolérance de ces braves gens !

Les siècles se suivent et se ressemblent : Braves arabes et musulmans et vilains chrétiens surtout les catholiques !
Une chose est sûre et certaine, la bêtise, l'ignorance et la perversité demeurent stables, voire progressent!

Écrit par : Laurent | 19.01.2010

Visiblement les commentateurs de toute évidence chrétiens ne semblent pas connaître leurs propres textes évangéliques, ou feignent de ne pas les connaître.
C'est pourtant bien Yeshua de Netzeret qui dit "allez de part le monde entier proclamer l'Evangile, celui qui croira en moi sera sauvé, celui qui ne croira pas en moi sera condamné." Ou encore "celui qui ne croit pas en moi, qu'on me l'amène et qu'on l'étrangle devant moi". Le même Jésus, qui nous explique que les enfants doivent égorger leur parents, pour mieux le rejoindre...
Vous avez dit comment déjà ? "Amour du prochain" ?
Ce film ne fait que rétablir la vérité sur la soit-disante tolérance des chrétiens vis-à-vis des païens polythéistes. Enfin un peplum loin des béni-oui-oui de Hollywood influencé par les preches fondamentalistes des neocons, Bush/Ben Laden : même soumission à un même dieu unique, du déset, même combat.
Les temples païens antiques saccagés, les statues détruites et même les forêts et bosquets rasés (n'oublions pas que pour ces névrosés et calomniateurs de la Vie, le verset biblique la "terre est une vallée de larmes", il faut tout détruire car la nature est jugée diabolique"), les païens massacrés de Verden à la Lituanie du XIIIème siècle, nos sourcières cramées, l'observation de la Nature, la connaissance, la réflexion tour à tour brimées, nos savants à l'instar de Galilée mis au cachot...
La facture est décidément lourde pour les partisans du Galiléen. Tellement lourde que rares sont ceux qui assument...

Écrit par : Palingenesis | 19.01.2010

Les Européens sont des hommes LIBRES. Naguère, nos dieux nous les prions debout. Pas à genoux, encore moins couchés.
Si nous avons le Croissant aujourd'hui, c'est parce que nous avons eu la Croix.
La question n'est pas de choisir entre christianisme et islam. La vraie question est de savoir si la foi majoritaire des Européens à l'heure actuelle (athéisme, agnosticisme, religion anthropocentrique des "droits de l'homme") est bien adaptée à une résistance spirituelle. L'est-elle ? Pas vraiment.
Si vous acceptez l’idée de Dieu via un médiateur proche-oriental (Jésus), pourquoi ne pas accepter l’idée de Dieu via un médiateur moyen-oriental (Muhammad) ? Soyez cohérents 5 mn, et allez jusqu'au bout de votre raisonnement...

Écrit par : Palingenesis | 19.01.2010

Merci de donner les références de vos allégations gratuites :
"celui qui ne croit pas en moi, qu'on me l'amène et qu'on l'égorge devant moi".
Quel livre du nouveau testament ? Quel chapitre ? Quel verset ?

Par ailleurs, si vous ne comprenez pas la phrase "La terre est une vallée de larmes", il est encore temps de reprendre les études... encore que cela ne garantisse rien de nos jours...

Écrit par : Laurent | 19.01.2010

"Si vous acceptez l’idée de Dieu via un médiateur proche-oriental (Jésus), pourquoi ne pas accepter l’idée de Dieu via un médiateur moyen-oriental (Muhammad) ? "

Ma foi, il semble vraiment que vous parlez de choses que vous n'avez pas étudiées, mais vous avez cependant un peu lu Schopenhauer et son art de la langue de bois ce qui vous donne déjà un gros point commun avec les musulmans.

Merci donc de prouver vos formules creuses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypatie_d'Alexandrie#cite_note-Thorp-5

Écrit par : Laurent | 19.01.2010

La phrase la terre est une vallée de larmes, est une démonisation de la nature. D'ailleurs un autre verset dit qu'il faut raser les bosquets sacrés.
Il est facile de se livrer à un sondage intéressant : demander à des chrétiens ou autoproclamés comme tels s'ils ont lu les textes évangéliques et bibliques, comme de la même manière on peut demander à des marxistes s'ils ont lu les oeuvres de Karl Marx. Il ressort que moins de 1% des concernés connaissent réellement ces textes. Pourcentage dont vous faites visiblement partie, vu votre arrogance péremptoire et aggressive, ne faisant que trahir le désarroi quand on essaie de vous sortir de la caverne, où vous êtes enchainé...
Et qui démontre ce judicieux propos de cet évèque d'Einsiedeln : "l'Eglise ne doit sa subsitance qu'à l'ignorance dans laquelle ses fidèles se trouvent à l'égard de ses propres textes."
"Ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux, amenez-les moi et étranglez-les devant moi".
La réréfence ? Luc 27-29... La parabole du maître de retour après une absence, donc du Christ de retour que se trouve cette incitation au meurtre. Incitation reprise par le fou-furieux Saul de Tarse dans son Epitre aux Corinthiens dans laquelle il est question de "desruction de la chair afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus"...
Et je pourrais multiplier les exemples, alors pas de faux-semblant voulez-vous....

Écrit par : Palingenesis | 19.01.2010

Désolé mais Luc 27-29, ça ne donne pas le chapitre et là je dois rentrer chez moi...

Pouvez-vous nous donner la référence exacte svp ainsi que celle des autres citations que vous avez données précedemment ?

Je ferai ensuite la traduction du sens si tant est qu'elles existent ainsi que vous les décrivez car cela m'aurait "frappé".

Cdlt.

Écrit par : Laurent | 19.01.2010

Oh mais quelle vilaine critique antichrétienne voit-on dans cet article. Que je sache, on ne se sert jamais d'un film pour prouver un fait historique, c'est ou bien une erreur grossière de méthode, ou bien une volonté très pernicieuse de tromper les autres, ou une naïveté telle qu'il faudrait tout aussi bien s'enfermer dans un blockhaus...
Dire ensuite que le christianisme a fait reculer la science, c'est une bêtise sans précédent. Copernic était un chanoine autrement dit un religieux catholique. Saint Augustin a tout simplement sauvé toutes les femmes violés, lors des invasions barbares, d'être égorgées comme c'était la coutume dans les moeurs romaines... Quant à dire que le christianisme a promu l'inégalité des sexes, c'est une calomnie sans précédent, Saint Paul disait lui-même que la femme appartient au mari et le mari à la femme, rappelant par là qu'ils sont égaux dans leurs rapports. Et ailleurs "Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle" (Ep 5,25) nous dit Saint Paul... Rien que cela

Finalement pour répondre aux vilaines calomnies qui font de Jésus un homme prônant la violence, qui a donc dit: "Aimez vos ennemis, faîtes du bien à ceux qui vous persécutent" ? C'est le Christ lui-même et tout homme soucieux de vérifier cela lira gentiment l'Evangile selon Saint Mathieu à partir du chapitre 6, qu'il voit lui-même la réctitude morale et d'amour que nous demande Notre Seigneur Jésus Christ.
Et enfin l'Eglise ne condamne pas le corps, ce qu'elle condamne ce sont les passions irrationnelles du corps, ce qui n'est pas toutes les passions puisque jusqu'à preuve du contraire elle déclare que le mariage est sacré et les enfants sont la couronne du mariage... Je ne fais pas un dessin pour dire comment on conçoit des enfants...

Voilà bien

Écrit par : Mouxine | 19.01.2010

Bonjour,

"La phrase la terre est une vallée de larmes, est une démonisation de la nature."

Si l'on suit le récit biblique, c'est Dieu lui-même qui a créé le monde. Comment donc les chrétiens pourraient-ils faire de la nature créée le domaine du démon ? Ce sont les manichéens qui ont fait du principe matériel l'oeuvre d'un dieu mauvais. Or les chrétiens ont toujours combattu le manichéisme (cf. le parcours de saint Augustin).

"Quand à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence" (Lc XIX, 27, trad. BJ).

Ce verset achève la parabole des mines (Lc XIX, 11-27). Qu'est-ce qu'une parabole ? Voici la définition du Littré : "Allégorie qui renferme quelque vérité importante. La parabole a deux parties, le corps et l'âme ; le corps est le récit de l'histoire qu'on a imaginée ; et l'âme, le sens moral ou mystique, caché sous les paroles ou récit." La parabole est un récit dont la signification, la morale, est au-delà de ce récit lui-même. Toute personne de bonne foi qui lit le récit évangélique comprendra aisément que Lc XIX, 27 n'est pas un appel au meurtre (interprétation que tout le reste de l'évangile condamne), mais la conclusion du récit parabolique, du "corps" comme dit le Littré ; la signification, "l'âme" est ailleurs. Je mets au défi quiconque de trouver une autorité chrétienne (un Père de l'Eglise, un évêque, etc.) qui aurait interprété d'une manière littérale ce passage de l'évangile de Luc.

Cordialement,

Thomas M.

Écrit par : Thomas M. | 19.01.2010

Beaucoup de commentaires hors sujet il me semble. Je reviens sur la notion d'idôlatrie, qui est l'idée fausse selon laquelle les polythéistes honoreraient des statues (idoles) comme des dieux. Ce n'est pas plus vrai que lorsqu'un chrétien prie son dieu devant une représentation de Jésus crucifié.

Statues et temples honorent les divinités mais ces dernières vivent au ciel, sur l'Olympe, et pas sur terre. Les statues ne sont que des représentations artistiques et des outils du culte, des intermédiaires entre les divinités et les hommes. Qu'on relise l'Iliade et on comprend que les dieux interviennent physiquement et sont des personnalités actives faites d'une chair qui n'est pas notre, car n'est pas soumise au vieillissement, et remplies d'un sang (l'ichor) qui n'est pas notre non plus.

Les statues, oeuvres artistiques telles celles de Phidias, de Scopas, de Praxitèle et de tant d'autres génies, sont et restent des représentations des divinités.

Écrit par : Thomas FERRIER | 19.01.2010

@ Tassin63

Ils ne rendent pas les coups ? En tout cas, dans ce film, ils sont les premiers à les donner.

Il est bien clair que fort heureusement le christianisme s'est adouci depuis l'époque de Théodose où il était devenu un délit d'honorer les dieux de ses ancêtres.

Reste qu'indéniablement il y a des raccourcis historiques dans le film, comme le fait qu'il reste des païens à Alexandrie, bien qu'en petit nombre, jusque vers la fin du VIème siècle, l'école philosophique à laquelle appartenait Hypathie fermant ses portes vers 550 environ (après que celle d'Athènes en 529 ait été fermée par Justinien). Mais ce film n'était pas à prétention strictement historique et beaucoup de faits sont respectés, comme la destruction du Serapeum. Concernant l'incendie de la bibliothèque, celle-ci a été détruite et reconstruite à plusieurs reprises. L'a-t'elle été par les chrétiens d'Alexandrie ? C'est controversé. En revanche, d'autres bibliothèques au sein de l'empire romain ont bien été incendiées et pas spécialement par des germains.

L'ouvrage de Ramsay McMullen, "Paganisme et christianisme du IVème au VIIIème siècle", et l'ouvrage de Pierre Chuvin "Chronique des derniers païens", sont très instructifs concernant cette période. La persécution dont les païens ont été victimes à la fin de l'antiquité est bien analysée dans l'ouvrage de Vlassis Rassias "Demolish them".

Cordialement

Écrit par : Thomas FERRIER | 19.01.2010

@ Laurent

Oui, il est évident que le réalisateur s'en prend indirectement à l'islam via le christianisme sur un certain nombre de points. C'est d'ailleurs dit dans mon article, si vous l'avez bien lu. Je dirais même qu'il y a un parallèle voulu entre la christianisation de jadis et l'islamisation d'aujourd'hui. Ainsi ce film est-il indéniablement très politique.

Quant à parler de "navet", je doute que ceux qui le qualifient de tels l'aient réellement vu. En dépit d'options religieuses évidentes chez certains posteurs sur ce sujet, l'objectivité minimale interdit il me semble d'user d'un tel terme.

Enfin, Laurent, j'aimerais que vous me démontriez en quoi la société actuelle est particulièrement polythéiste ? Je vous rappelle qu'un certain nombre de polythéistes européens sont victimes du pouvoir, que certains ont été agressés par des fanatiques (une librairie païenne à Athènes a il y a quelques années été incendiée par des moines orthodoxes), que leur religion n'est pas reconnue en France. Montrez moi les temples dédiés aux dieux, les statues cultuelles, les lieux de sacrifice, les sanctuaires, les prêtres du "paganisme" aujourd'hui en France ? Ont-ils pignon sur rue ? Bien évidemment que non. Confondre le polythéisme européen ancestral avec l'hédonisme contemporain de la société de consommation, c'est ne pas avoir compris ce que le premier était.

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 19.01.2010

@ Mouxine

Vous mettez là en avant d'autres textes qui contredisent partiellement certains autres. Les monothéismes regorgent de textes contradictoires car ceux-ci datent de périodes différentes, de contextes différents, et dans le cas du christianisme de personnes différentes. Le choix des évangiles actuels est politique, il me semble que c'est en 325 à Nicée que certains ont été validés et d'autres rejetés comme apocryphes. Si on veut être un peu désagréable, on pourrait dire que tous le sont.

Du Jésus historique, nous ne connaissons aucun propos, pas plus que ceux de Socrate. Nous n'en connaissons que ce que des auteurs postérieurs ont pu dire. Ainsi, quand Platon fait parler Socrate, c'est Platon lui-même qui s'exprime en vérité. Il n'est donc pas étonnant que d'un évangile à l'autre on lise tout et son contraire. Ce qui fait qu'on peut voir en Jésus un nouveau Judas Macchabée, lui aussi de la lignée de David selon la tradition, qu'on peut l'imaginer en religieux conservateur, en réformateur, en socialiste et ainsi de suite.

Son message s'adressait-il aux païens ? Probablement pas. C'est Paul de Tarse qui donne cette nouvelle vision des choses car tel est son intérêt puisque lui promeut un christianisme ouvert aux gentils. Etienne à Jérusalem devait tenir un tout autre discours.

Mais tout cela éloigne du sujet du film, dont je n'ai pas nié la caricature. Néanmoins les chrétiens ont bien revendiqué la mort de Julien (que celui-ci soit mort d'un trait perse ou d'un trait chrétien, on ne le saura jamais), tout comme la destruction des temples (dont le Serapeum) et le martyr d'Hypathie. Ce sont bien eux qui ont amené les empereurs romains chrétiens à édicter des lois faisant de la pratique de la religion ancestrale un délit passible de la peine de mort. Cyrille dans le film n'aurait sans doute pas donné de leçons à Ambroise de Milan, évêque lui aussi de cette époque. Et quant à la haine envers le premier peuple du livre, Jean Chrysostome en atteste il me semble.

PS: Copernic était un religieux ? Giordano Bruno aussi, il me semble. Et même Gémiste Pléthon, crypto-païen, avait été envoyé à Rome parmi la délégation orthodoxe.

Cordialement

Écrit par : Thomas FERRIER | 19.01.2010

Les textes retenus par l'Eglise l'ont été par tradition et coutume, entre autres. On a déclaré canoniques les textes qui étaient répandus dans toutes les Eglises chrétiennes de l'époque. Cela ne fait pas des apocryphes des déchets par ailleurs.
Que ce choix soit politique ou pas, à vous d'en juger sincèrement, en tout cas je crains que des milliers de chrétiens ne seraient pas morts martyrs s'ils n'étaient pas convaincu de ce qu'ils annonçaient et à commencer bien sûr par les Apôtres qui sont tous morts martyrs et qu'on a taxé de menteurs (ce qui est toujours le cas par ailleurs...) parce qu'ils affirmaient que Jésus est ressuscité.

Après certes vous ne niez pas au sens strict la caricature du film, n'empêche que je vous cite : . Je sais pas ce que vous en pensez mais personnellement lorsque je dis qu'il est probable qu'une chose soit de telle manière j'entends bien sûr qu'il faut lui donner un certain crédit. Les chrétiens sont donc visés mais à la limite ils doivent s'attendre au martyr alors pourquoi se plaignent-ils? ah oui pour la justice envers eux c'est vrai...
Il y aura toujours des violences dans le monde, c'était aussi le cas quand il était chrétien hélas et l'Eglise n'a jamais nié que certains de ses membres seront damnés pour leurs péchés non confessés au contraire dire que tous les chrétiens sont forcément sauvés est une opinion hérétique vigoureusement condamnée. Cependant les violences dans un monde païen ou athée sont bien plus odieuse quand on regarde l'histoire (sacrifice humain, génocide, expériences génétiques sur des hommes...).

Écrit par : Mouxine | 20.01.2010

@ Mouxine

Vous mélangez divers choses et quand vous faites référence au sacrifice humain, sachez que dans l'antiquité païenne classique, il n'existait pas. Chez les Grecs, n'est fait référence à un tel type de sacrifice que dans les textes mythologiques. Ensuite, il ne faut pas confondre peine de mort et sacrifice humain. Un criminel condamné à mort en présence d'un druide n'est pas une offrande sacrificielle faite aux dieux. Quant au fait de passer les ennemis vaincus par le fil de l'épée, ce n'est pas aux hommes du XXème siècle, siècle effectivement qui a dépassé en atrocité toute l'histoire, de donner la moindre leçon en la matière.

Le problème c'est que pendant des années le polythéisme européen traditionnel a été sali, diffamé, noirci de manière exagérée, y compris dans les films. Dans chaque peplum, on revoit ces scènes de chrétiens jetés aux lions, alors qu'on oublie qu'en général ils étaient plutôt condamnés aux mines, et que les historiens ont revu fortement à la baisse le nombre de victimes politiques chrétiennes dues à la répression impériale (je dis "politiques" parce qu'elles étaient condamnées non en raison de leur foi mais en raison de l'incompatibilité entre celle-ci et des institutions politiques qui ne séparaient pas le spirituel du temporel mais soumettaient le premier au second). Point de ces images d'Epinal dans le film "Agora".

Le film fait la synthèse des différents reproches, dont beaucoup avérés, que les derniers païens firent à juste titre aux chrétiens. En 410, Augustin tente de leur répondre dans la "Cité de Dieu". De son côté, Libanius et Symmaque prêchent la tolérance auprès de l'empereur qui les ignore "superbement".

Sur le martyrat, je ne partage pas votre engouement pour ce que j'assimile davantage à une forme de suicide. Mais vous avez raison sur leur sincérité.

Les polythéistes ne diabolisent pas la violence mais la considèrent comme inhérente au monde. Le lion qui dévore l'antilope agit conformément à sa nature et à la loi naturelle. Un lion aux dents limés n'est plus un lion et meure de faim. Aussi est-il bon que le lion ait de bonnes canines. Mars est un dieu qui a une grande place dans le panthéon de Rome, pas seulement en tant que dieu de la guerre mais aussi en tant que père de Romulus et dieu faiseur de la paix (via la victoire au combat).

Mais le christianisme en revanche se prétend religion d'amour. Bien que ce terme soit ambigu en français. Le grec distingue ainsi l'amour charnel, erôs, de la charité, agapê. C'est ce terme d'agapê qui est traduit en français par "amour" et en latin par caritas. Une religion qui condamne la violence en paroles mais qui s'y adonne dans les faits, cela pose question. Humain, trop humain, sans doute.

Bonne soirée.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20.01.2010

Juste une petite remarque. Je ne suis pas de ceux qui croient que par un étrange hasard Paul et Pierre aient été martyrs à Rome sous Néron. En fait, lorsque l'on sait qu'un Domitien et un Trajan, bien après, ne savent absolument pas ce qu'est un chrétien, on doute que Néron ait jamais connu leur existence un demi siècle auparavant.

PS: je précise, pour être compris, que fidèle à Tacite, et sachant Néron amateur de religions orientales, je ne porte pas cet empereur dans mon coeur. Si vous cherchez un empereur polythéiste traditionnel comme modèle convenable, pensez à Auguste.

Écrit par : Thomas FERRIER | 20.01.2010

@ Thomas
"Confondre le polythéisme européen ancestral avec l'hédonisme contemporain de la société de consommation, c'est ne pas avoir compris ce que le premier était."

Nous nous sommes relativement compris, si ce n'est qu'aujourd'hui la notion de paganisme ayant tellement evolué, elle n'est plus guère associée à sa signification ancienne que vous décrivez si justement.

En résumé, je voulais dire que nous sommes dans une société athée où les nouveaux dieux sont effectivement ceux de l'Argent et des Médias.

L'être humain spirituel a quasimment disparu.

Enfin, le Christiannisme n'a pas complètement oblitéré par exemple le druidisme. Il s'en est largement inspiré (les églises et cathédrales en témoignent) et a perpétué son symbolisme.

Je ne suis pas rétif à la critique du Christiannisme, mais globalement, ce qui m'énerve, c'est que l'on puisse s'attaquer à cette religion qui a tellement apporté à notre civilisation.

Actuellement, le danger est l'Islam et il l'a toujours été. Ce film (que je n'ai pas qualifié de navet ne l'ayant jamais vu) et en l'occurence son réalisateur eûssent été plus méritants s'ils étaient allés au but.

Croyez-bien que très rares seront ceux qui y verront une critique de l'Islam.

Enfin, ce que je déplore, c'est cette PLEUTRERIE permanente et le double traitement asymétrique qui est fait fort injustement envers le Christiannisme et l'Islam.

Croyez-bien que vous regretterez amèrement le Christiannisme quand vous serez assujetti à l'Islam.

Ce n'est qu'une question de temps.

Écrit par : Laurent | 20.01.2010

@ Thomas Ferrier

Violence condamnée en paroles mais donnée dans les faits... Et comment faites vous pour punir un coupable? Vous le relâchez en liberté comme on le fait si bien en France pour qu'il recommence surtout quand c'est un pédophile?
L'Eglise condamne la violence injuste, il se trouve qu'en certains cas le recours à la violence est nécessaire pour le Bien Commun et elle ne l'a jamais nié. Maintenant si nous étions tous fidèle entièrement à la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait sans doute pas besoin de se confesser mon cher ni le risque de se damner quand bien même nous sommes chrétiens. Vous exigez une perfection absolue de l'homme lorsqu'elle n'appartient qu'à Dieu, je vous trouve bien sévère. Et vous même vous ne sauriez pas être si parfait quand bien même vous seriez chrétien fervent. Et si le christianisme n'est pas une religion d'amour, dites moi ce que sont alors Mère Thérésa, Saint Vincent de Paul, Saint Maximilien Kolbe si ce ne sont des personnes ayant mis en pratique ce que la foi leur enseignait... On ne juge jamais une religion ou un système philosophique que sur ses adeptes mais surtout sur sa doctrine, si des adeptes ne suivent pas la doctrine fidèlement c'est leur faute pas celle de la doctrine, même si c'est loin d'être absurde de douter de la doctrine dans ce cas, maintenant encore faut-il la connaître pour la juger et ne pas partir avec des a priori

Mais après tout, si vous n'entendez toujours rien de cela, je renonce à vous convaincre, je sais que vous ne changerez point sauf par un certain miracle.

Bien à vous

Écrit par : Mouxine | 20.01.2010

@Laurent
"En résumé, je voulais dire que nous sommes dans une société athée où les nouveaux dieux sont effectivement ceux de l'Argent et des Médias.

L'être humain spirituel a quasimment disparu."

Lorsque le PSUNE défend le paganisme, c'est dans le sens de son projet politique: rassembler les européens autour de leur "indo-européanité" commune, pétrie par le MYTHE INDO-EUROPEEN, c'est-à-dire à la fois le polythéisme européen (les mêmes dieux, des noms différents selon la géographie, mais les mêmes étymologies), les légendes/Histoire qui en découlent et la poétisation du monde - faite d'un relativisme qui va jusqu'à intégrer les dieux "des autres" un peu comme O Serapis, et qui tolèrera constamment les juifs et les chrétiens - ce qui le mena à sa ruine. Nous ne défendrons pas éternellement le christianisme même européen, car il n'est pas européen et il est une religion universelle, mondiale. Pour créer l'Europe-Nation il faut une religion du sang le plus ancien, le mythe indo-européen - sans parler des caractères intrinsèques exceptionnels de celui-ci par la santé mentale et le vigueur de nos citoyens. C'est aussi la raison de notre volonté de tolérance totale vis-à-vis du judaïsme, qui est la religion d'UN peuple - et non universel.

Par ailleurs le paganisme est dynamique par nature, il change constamment dans ses textes, souvent oraux.

"Enfin, le Christiannisme n'a pas complètement oblitéré par exemple le druidisme. Il s'en est largement inspiré (les églises et cathédrales en témoignent) et a perpétué son symbolisme."

Il est évident que ce sont des européens qui ont construit les églises et cathédrales, et que le christianisme du Livre - qui part du zéro absolu en matière d'ART, de TECHNIQUE, de SCIENCE et de CULTURE - n'aurait rien pu bâtir autrement que dans un style post-romain, ou post-celtique, ce qui donnera le gothique. Tout ce qui a été construit ou peint ou composé en vertu des anciens et nouveau testament en Europe, c'est de pure facture européenne. En cela Mozart et son requiem, par exemple, n'ont plus rien de la religion du désert de Cyrille si l'on en ôte le vernis chrétien (les textes qui sont toujours les mêmes).

"Je ne suis pas rétif à la critique du Christiannisme, mais globalement, ce qui m'énerve, c'est que l'on puisse s'attaquer à cette religion qui a tellement apporté à notre civilisation."

Le christianisme n'a rien apporté à l'Europe, ce n'est qu'un vernis de psaumes sur le génie des hommes et femmes qui ont innové et réalisé les progrès. Et plus qu'un vernis, la plupart des historiens s'accordent pour dire que son influence a été catastrophique sur notre civilisation: puisqu'il a débuté par la destruction de tout ce qui avait déjà été accompli, puis a limité considérablement le développement scientifique.

"Croyez-bien que très rares seront ceux qui y verront une critique de l'Islam.

Enfin, ce que je déplore, c'est cette PLEUTRERIE permanente et le double traitement asymétrique qui est fait fort injustement envers le Christiannisme et l'Islam."

Voilà qui démontre que vous n'avez pas vu le film. Agora est un film très courageux, comme en témoigne le "complot par le silence" des journalistes en Europe et notamment dans les pourtant très anticléricaux journaux de gauche française (libé, le monde, etc.)!!! En effet, il s'agit d'une critique en règle de l'Islam, qui montre les païens trop tolérants envahis par des chrétiens (intégristes, primitifs, ultra-rigoristes), il montre leur judéophobie (pogroms), leur intolérance, leur cynique rhétorique théologienne. C'est certainement le film le plus islamophobe jamais réalisé depuis bien longtemps.

"Croyez-bien que vous regretterez amèrement le Christiannisme quand vous serez assujetti à l'Islam. Ce n'est qu'une question de temps"

C'est drôle, c'est exactement ce que certains païens devaient dire à d'autres païens vers le IVème siècle : vous regretterez amèrement la religion de vos ancêtres quand vous serez assujetti àau christianisme. Ce n'est qu'une question de temps.

... et je vous l'accorde, c'est une vraie catastrophe, une répétition tragique de l'Histtoire millénaire des européens.

Écrit par : holm | 20.01.2010

Bonjour Thomas, je suis le père Robert CULAT, auteur de l'âge du metal aux éditions Camion Blanc et je serais heureux de converser avec vous via facebook ou e-mail, j'ai bien sûr vu le film AGORA et je fais mon enquête sur "saint" Cyrille d'Alexandrie...

Écrit par : Père Robert CULAT | 20.01.2010

Bonjour, Monsieur Culat et merci pour votre message. Je connais de réputation les éditions Camion Noir, et je crois savoir que Camion Blanc fait partie du même groupe.

Le mieux pour rentrer en contact avec moi est de vous inscrire sur le forum du psune:

http://socialiste.forumactif.com/

Écrit par : Thomas FERRIER | 20.01.2010

"Nous nous sommes relativement compris, si ce n'est qu'aujourd'hui la notion de paganisme ayant tellement evolué, elle n'est plus guère associée à sa signification ancienne que vous décrivez si justement."

Ce serait vrai si le paganisme reconstructiviste n'était pas réapparu ces dernières années, à la suite de précurseurs comme Pléthon et bien d'autres. Mais il est exact que le terme de "paganisme" n'est pas aussi précis que celui de "polythéisme".

"En résumé, je voulais dire que nous sommes dans une société athée où les nouveaux dieux sont effectivement ceux de l'Argent et des Médias."

C'est une vision des choses. Une autre est de considérer que les valeurs chrétiennes, sous une forme laïcisée et athéisée, n'ont jamais été aussi présentes qu'aujourd'hui. En ce sens, il y aurait un lien de continuité au moins symbolique entre les tables de la loi et les droits de l'homme.

"Enfin, le Christianisme n'a pas complètement oblitéré par exemple le druidisme. Il s'en est largement inspiré (les églises et cathédrales en témoignent) et a perpétué son symbolisme."

Rupture ou continuité, vaste débat. Les deux, sans doute. Mais par exemple celui qui récupère le bien d'autrui, et au détriment de cet autrui, en devient-il pour autant le légitime propriétaire ?

"Je ne suis pas rétif à la critique du Christianisme, mais globalement, ce qui m'énerve, c'est que l'on puisse s'attaquer à cette religion qui a tellement apporté à notre civilisation."

C'est votre analyse de cette religion et de son apport. On peut voir les choses là encore sous un angle tout à fait différent, en montrant aussi en quoi les divisions religieuses de l'Europe via les interprétations différentes du christianisme (catholicisme, protestantisme et orthodoxie pour simplifier) ont été funestes. Si Byzance n'avait pas été orthodoxe ou si Rome n'avait pas rompu avec Constantinople en 1054, l'islam ottoman aurait-il pu s'imposer dans les Balkans et en Anatolie ?

"et en l'occurence son réalisateur eûssent été plus méritants s'ils étaient allés au but."

Cela était strictement impensable qu'il l'ait pu, l'eût-il voulu.

"Croyez-bien que très rares seront ceux qui y verront une critique de l'Islam."

Pourtant elle est évidente tant le réalisateur insiste sur le traitement de la femme, sur l'importance du voile notamment. Cela ne trompe pas.

"Enfin, ce que je déplore, c'est cette PLEUTRERIE permanente et le double traitement asymétrique qui est fait fort injustement envers le Christianisme et l'Islam."

Je comprends que ce double traitement puisse être agaçant. Concevez que les polythéistes européens, dont la religion est régulièrement maltraitée, puissent êre moins sensibles à cet aspect et aient tendance à mettre les deux dans un même sac.

"Croyez-bien que vous regretterez amèrement le Christianisme quand vous serez assujetti à l'Islam."

Tels Ulysse et ses compagnons, nous saurons je l'espère éviter de peur de Charybde de finir dans les bras de Scylla.

Bien cordialement,

TF

Écrit par : Thomas FERRIER | 20.01.2010

Je n'ai guère envie de m'inscrire sur ce forum!
Au fait que signifie LBTF? Le blog de Thomas Ferrier? :-)
Vous militez au PS? Vous considérez-vous comme "païen"?
Vous avez mon mail et je préfère ce moyen de communication qu'un forum politique.
Bien à vous.
Dans mon livre sur le Metal j'essaie d'explorer dans un article de fond les raisons de l'antichristianisme dans cette musique particulièrement en Scandinavie.

Écrit par : Père Robert CULAT | 21.01.2010

Globalement, même si je trouve ce débat comme étant de bonne teneur, il faut que vous sachiez que le dogme catholique ne dit pas qu'en dehors de l'Eglise il n'y a point de Salut.

Au jour du jugement, bon nombre d'athées seront mieux traités que de soi-disants catholiques qui n'appliquent guère les prescriptions auxquelles ils sont d'autant plus assujettis.

En clair, celui qui sait sera d'autant plus sévèrement jugé qu'il n'aura pas respecté les principes de base issus du Crédo.

Etre catholique peut donc soit être un fait aggravant ou bien un bienfait pour l'âme.

Enfin, je suis surpris de l'ampleur du polythéisme européen que vous décrivez ;)

Écrit par : Laurent | 21.01.2010

Cher monsieur,

C'était une façon plus simple de me contacter via le système de messagerie privée. En outre, le forum, le site et le blog sont tous étroitement liés.

LBTF signifie en effet ce que vous dites.

Je vous contacte via mail alors et oui je me considère comme socialiste, comme européaniste et par ailleurs comme polythéiste européen, les trois se rejoignant harmonieusement dans un tout cohérent. Mais non, pas du PS...

Écrit par : Thomas FERRIER | 21.01.2010

@ Laurent

Il n'empêche que les génies païens (Platon, Aristote... etc) seraient tous en enfer si on se fie au christianisme (voir l'enfer de Dante avec un Virgile interdit de paradis).

Néanmoins quand Dante évoque "Jupiter pour nous crucifié", on retrouve là le génie du paganisme. Le fait que l'élite européenne antique soit interdite de paradis me choque. Mais en Elysion/Elysium, nous les retrouverons avec joie !

Écrit par : Thomas FERRIER | 21.01.2010

J'ai trouvé votre blog par hasard via cet autre :

http://vouloir.hautetfort.com/archive/2010/01/14/hypathia.html

Hypatie a été tuée par quelques fanatiques. En somme c'est plus un "fait divers" qu'un fait crucial dans l'histoire des religions. Le paganisme n'était-il pas en perte de vitesse à l'époque ?

Écrit par : Bloom | 24.01.2010

Disons que ce fait divers a eu un large retentissement car Hypatie était une personnalité païenne importante d'Alexandrie et sa mort est symptomatique d'une époque.
La destruction des temples et des statues par des moines, l'incendie des bibliothèques, tout ce qui est montré dans le film, correspondent à des faits historiques qu'on retrouve dans toute la partie orientale de l'empire romain. Les décrets "paganophobes" de Théodose, Théodose II et Justinien par exemple sont également une réalité.

Au IVème siècle, contrairement à la tradition historiographique chrétienne, le "paganisme" était en plein renouveau, mais c'est à ce moment là que les autorités passant au christianisme condamnent à mort la religion ancestrale. Deux défaites furent pourtant décisives dans sa chute, la mort de l'empereur Julien en 363 et la défaite des troupes romaines face à l'empereur Théodose en 394 lors de la bataille de la Rivière Froide.

Il y aura toutefois encore un empereur païen en Occident (Anthème, de 467 à 472 A.D) et une révolte pro-païenne en Orient (Illus, 488 A.D), et ce 70 ans après le lâche assassinat d'Hypatie.

Quant à la religion égyptienne, elle résistera autant qu'elle pourra, avec la fermeture du temple d'Isis à Philae en 530 A.D environ (reconvertie en église) et celui du temple d'Ammon à Siwah, celui auquel Alexandre le Grand s'était rendu, qui fermera quasiment au moment où les musulmans envahissent le pays.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24.01.2010

"Les chrétiens ne rendent pas les coups"??!!! Là je crois que tu devrais très vite réviser ton histoire. Le christianisme a plus de meurtres, de tortures, et autres destructions de cultures pré-chrétiennes sur la conscience que toutes les dictatures réunies de l'humanité. Le christianisme, tout comme l'autre monothéisme prosélyte qu'est l'Islam, a été une malédiction dans l'histoire de l'humanité.
Et pour les racines du mal, voir là => http://www.lesfilsdodin.com/grimoir/testament.htm

Écrit par : Hathuwolf | 31.01.2010

les musulmans n'ont pas brulé la bibliothéque d'alexandrie,et ce n'est qu'une imposture des britaniques.

ca c un texte qui explique ce qui s'est passée,il est en arabe,mais avec une traduction sur google, il peux vous donner une idée générale sur ce qui est passé,les arabes quand ils sont rentré en egypte,la biblio d'alexandrie elle étais déja brulé à l'an 48 avant jc.

http://www.ahram.org.eg/archive/2003/9/18/OPIN4.HTM

Écrit par : lecameleon_2 | 02.02.2010

Il s'agit du second incendie de la bibliothèque où il y a controverse pour savoir qui des chrétiens ou des musulmans l'ont incendiée. Du temps où la religion chrétienne devint celle de l'empire, de nombreuses bibliothèques ont été incendiées. Celle d'Alexandrie l'aura probablement été aussi.

Écrit par : Thomas FERRIER | 02.02.2010

[i]Saint Augustin a tout simplement sauvé toutes les femmes violés, lors des invasions barbares, d'être égorgées comme c'était la coutume dans les moeurs romaines...[/i]


Décidément, j'ai encore bien des choses à apprendre sur les moeurs des romains... j'ignorais qu'ils égorgeaient les femmes des peuples vaincus (la quantité d'esclaves qu'ils ramenaient à Rome tend même à démontrer le contraire).
Vous êtes sûr que vous ne confondez pas avec les hébreux, pour qui l'extermination des femmes païennes était un devoir sacré ? (nombre 31, puisque vous êtes trop ignare pour trouver la référence vous même).

Il faudra encore qu'on m'explique en quoi le fait d'être violée par Saint Augustin puisse empêcher une femme d'être égorgée par un romain (une coutume qui me laisse d'autant plus perplexe qu'à l'époque des invasions barbares, les romains étaient largement christianisés).

Il est vrai que les européens christianisés ont égorgé, pendu et brûlé des femmes jusqu'au moment ou Robespierre s'est décidé à en raccourcir quelques uns... Comme quoi cet affreux bonhomme avait quand même de bons côtés.

Écrit par : Le Serpent | 06.04.2010

[Trollage]


... il est interessant de voir que pour justifier leur haïne du christianisme, la plupart des commentateurs se cherchent une période historique européenne de leur choix, en extrait un moment en le decontextualisation et tirent à boulet rouge sur le soi-disant christianisme meurtrier et sur l'Eglise catholique destructrice des rites et cultures anciennes. Pathétique !

Vu qu'ils ne peuvent plus rien reprocher D'ACTUEL (hic et nunc) à l'Eglise catholique romain, ça fouille son passé et ça juge avec un regard d'aujourd'hui. Objectifité nul !

... j'aime bien votre délire, cela manifeste la supériorité du christianisme sur le paganisme. Sans nul doute à ce sujet.

[trollage]

RZL - Radio Zone Libre


www.rzl.fr.fm


+

Écrit par : + RZL - Radio Zone Libre + | 26.04.2010

@ RLZ
Ah oui, et vos prêtres défroqués avec des enfants, et dont la représentativité de ces refoulés, au sein de votre Eglise tend à augmenter, cela n'est pas un contexte actuel peut-être ?
De plus personne de sérieux ne nierait les destructions faites par le christianisme dans l'Antiquité, les massacres de populations parce qu'elles voulaient garder leurs croyances (Saxons, Germains, Baltes...), les conversions forcées au Moyen-Age sous peine de finir cramé sur le bucher, les emprisonnements (Gallilée), les railleries (Darwin)... Personne ne nierait le sectarisme dogmatique.
Et le génocide des Amérindiens, c'est une invention antichrétienne ? Bien sûr, pour vous, le christianisme c'est la religion de la lumière de la Vérité révélée, et les a-chrétiens des ignorants, des imbéciles, des arriérés, etc... Eh bien permettez moi de considérer ne vous en déplaise que le christianisme n'est en rien supérieur, bien au contraire.

Bref, on a compris que vous étiez encore un de ces bigots intégroïdes, alors ne venez pas donner leçons d'objectivité, compris ?
Le reste de votre "commentaire" haineux n'étant que trollage sans intéret, la règle de censure s'applique, et si ça ne vous plait pas c'est pareil.

Écrit par : Bruno | 26.04.2010

Ce n'est pas parce que la critique du christianisme ne requiert pas autant d'audace vis à vis du système en comparaison de celle dirigée à l'encontre de l'Islam que celle-ci n'est pas justifiée.

Aussi au PSUNE nous ne sommes pas là pour verser dans la polémique puérile visant à suivre la marrée en sens inverse de manière systématique. Nous ne sommes pas sectaires et ne voyons donc pas en quoi les tardes des uns, c'est à dire des musulmans, doivent excuser celles des autres monothéismes, restez dans la guerre de chapelle si cela vous intéresse.

Ce n'est pas tout de vilipender l'Islam et le système universaliste actuel, aussi faut-il reconnaître les causes sous-jacentes aux effets que l'on méprise, à cet égard la responsabilité du christianisme est évidente sur le plan idéologique. Le dogme "moderne" contemporain appellant au métissage généralisé et à tendre l'autre joue face aux violences communautaires ne serai-il pas originaire de la doxa masochiste véhiculée par les préceptes bibliques? Assuréement.

Écrit par : Stefan Heimlicher | 04.05.2010

Concernant les Européens,La meilleure chose à faire selon moi en terme religieux;
C'est d'être athée (pour ne pas s'embêter avec la "morale" chrétienne,ou avoir le droit de critiquer les religions.)
Mais en même temps de se revendiquer de la culture Judéo-Chrétienne.
En effet,pas besoin de croire en dieu pour apprécier l'art gothique.Pour claquer son pognon le samedi en magasin,fêter noel ect..
Et surtout un pays qui se revendique Judéo-Chrétien,c'est une sorte de pare-feu contre l'islam.
ça veut dire grossièrement "Pas la peine de vous ramener,la place est déjà prise!"

Écrit par : Frédéric Chimère | 05.05.2010

Sauf que nous ne sommes pas en tant qu'européens de culture "judéo-chrétienne". Pourquoi mépriser notre génie propre et nos ancêtres en nous soumettant à une religion qui n'est pas issue de l'Europe ?

La seule réponse spirituelle face à l'islam c'est le polythéisme européen.

Écrit par : Thomas FERRIER | 05.05.2010

Oui pas de trahison !!!
Réeuropéanisation spirituelle obligatoire !!!

Écrit par : Aston Martin | 05.05.2010

Franchement avant de taper Polythéisme dans google,j'ignorais complétement ce que ça voulait dire.
Et à part une minorité d'érudits,je crois que la majorité des gens ignorent ce mot complexe et s'en foutent.

(à la limite,ceux qui utilisent ce mot,passeront juste pour des intellos inaccessible ou des illuminés comme Rael ou les Scientologues.)

même si la science/technologie ont plus ou moins remplacé dieu de nos jours,la plupart des citoyens d'un pays quel qu'il soit,ont toujours besoin de partir d'une base "mystique" historique.
Et pour les Européens,quoi de mieux que le Judéo-Christianisme?
Judéo-Chrétien,c'est un terme agréable,populaire et facile d'accès.
Comme un superbe décor Hollywoodien pour les peuples acteurs blancs au sein de l'Europe.
(Le fond est nécessaire,mais il ne faut pas négliger la forme)

Écrit par : Frédéric Chimère | 05.05.2010

Ce mot complexe comme vous dites se dit plus simplement "paganisme", ou si vraiment vous avez du mal avec les mots en -isme, "culte des dieux". Encore plus simple... Zeus.

Pour les Européens, quoi de mieux en effet qu'une religion STRICTEMENT européenne comme le paganisme, qu'il soit grec, romain, celte, germanique ou slave, selon les contrées.

Je suis européen. Pourquoi devrais-je être débiteur en religion d'un peuple proche-oriental, aussi respectable qu'il ait été ? Pourquoi devrais-je 1500 ans après accepter la trahison spirituelle de Constantin ?

L'Europe c'est Stonehenge, c'est Athènes, c'est Rome, c'est Uppsala... ce n'est pas Jerusalem, pas plus d'ailleurs que Bethleem ou Nazareth. Comment pourriez-vous réellement défendre l'Europe si vous n'avez pas de respect pour la religion de vos ancêtres ?

Ce qu'Agora nous enseigne comme film c'est que le christianisme de l'antiquité ressemble beaucoup à l'islam d'aujourd'hui. L'un a brisé l'unité de l'empire romain, l'autre menace l'unité de l'Europe, sa puissance et sa civilisation.

Fond païen, forme païenne, et ainsi l'Europe de jadis bâtira l'Europe de demain.

Païen, c'est bien plus simple, agréable, populaire et vrai que "judéo-chrétien". Et surtout c'est 100% européen.

Nous avons besoin du glaive de Mars et non de la paix du Christ !

Écrit par : Thomas FERRIER | 05.05.2010

Bonjour à tous.

Je trouve les différentes questions évoquées ici intéressantes, et les arguments de chacun assez percutants.

Mais j'aurais quelques questions.

Certains d'entre vous évoquent le paganisme reconstructionniste. Sans y avoir adhéré moi-même, j'ai occasionnellement pu discuter avec des adeptes de ces religions. Sans vouloir être offensant, et même si je sais qu'il y en a des sérieux, j'avais souvent l'impression de plus être dans une sorte de jeu de rôle influencé par Tolkien, que dans une vraie reconstruction d'un paganisme. Disons que, ces religions sont souvent discréditées par certains de leurs adeptes, assez incultes.

De plus, le manque de sources écrites, en partie dû à l'usage limité de l'écriture me semble problématique pour les cas celtes, germains et slaves.

Bien sûr, cela serait plus facile pour les religions grecques et romaines.

Mais, si la question est de revenir à la religion indo-européenne, celle-ci a survécu sans discontinuité et avec de nombreuses sources écrites. C'est l'hindouisme.

Écrit par : steven | 24.09.2011

En ce qui concerne le christianisme, ce qui m'étonne le plus c'est de n'en voir que l'aspect proche oriental. Or, il suffit de comparer le Catholicisme avec les églises orientales, chaldéennes et autres, pour voir qu'une influence européenne profonde y a été exercé. St Thomas d'Aquin travaillait lui-même tant sur la Bible que sur les penseurs grecs païens.

Le christianisme populaire aussi a été influencé par le paganisme, ne serait-ce que les Vierges noires, probables survivances de déesses mères (on en trouve plusieurs en Auvergne) ou bien encore certains saints bretons qui sont les reliquats de dieux gaulois.

le Catholicisme est plus un syncrétisme gréco-celto-germano-proche-oriental, qu'un pur produit levantin.

D'ailleurs, je trouve étonnant de parler de la religion de nos ancêtres, pour parler du paganisme, comme s'il n'y avait aucun de nos ancêtres qui ait été chrétiens.

Et surtout, il peut sembler quelque peu exagéré de dire que le christianisme n'a été que destructeur de culture. Il serait fastidieux de faire ici la liste des artistes, penseurs et même des scientifiques, qui ont pu être inspirés par leur foi. La bêtise de certains chrétiens ne doit pas plus discréditer le christianisme que la sottise de certains païens ne devrait discréditer le paganisme. Que dire alors des païens romains détruisant Carthage et sa bibliothèque...

D'ailleurs, les orientaux, chrétiens comme musulmans, ont aussi montré leur propres capacités en ce qui concerne l'art et la culture. Que ce soit Omar Khayyam, la mosquée de Samarra et son minaret en spirale ou bien encore, la musique arabe qui utilise avec subtilité des intervalles jusqu'au neuvième de ton.

Écrit par : steven | 24.09.2011

Je trouve paradoxal de vouloir unifier l'Europe, sous la bannière du paganisme, alors que justement, ce sont des pratiques tribales qui auraient probablement pour effet d'atomiser l'Europe en un tas de petites entités.

D'ailleurs, certains d'entre vous pourraient avoir la nostalgie d'une unité perdue, datant de l'époque romaine. Il serait aussi possible de remarquer que cela ne concernait pas les Slaves, ou si peu, ni la Scandinavie, ou l'Irlande, l'Écosse, dont on imaginerait mal se passer pour faire l'unité de l'Europe. Par contre l'empire romain comptait l'Anatolie et la rive sud de la Méditerranée. L'unité de l'Europe telle que vous la définissez, n'a jamais été faite politiquement.

D'ailleurs, à travers l'histoire, il est vrai que des européens ont affronté des musulmans, que ce soit en Espagne, ou dans les Balkans. Mais globalement, l'histoire de l'Europe, période païenne comme période chrétienne, ce sont quand même avant tout des européens qui tapent sur des européens. Français conte Allemands, Allemands contre Polonais, Polonais contre Russes, Italiens contre Autrichiens, Anglais contre Français, Français contre Espagnols, Romains contre tous les autres, Athéniens contre Spartiates, Wisigoths contre Francs, Anglais contre Irlandais

Cordialement

Écrit par : steven | 24.09.2011

Bonjour Steven et merci d'avoir abordé ces sujets avec une certaine finesse.

----Sans y avoir adhéré moi-même, j'ai occasionnellement pu discuter avec des adeptes de ces religions. Sans vouloir être offensant, et même si je sais qu'il y en a des sérieux, j'avais souvent l'impression de plus être dans une sorte de jeu de rôle----

L'adepte de base de n'importe quelle religion peut choquer les esprits éclairés. La déculturation globale de la jeunesse européenne suffit à expliquer votre sentiment. C'est donc ici un problème de formation, d'absence de prêtres... car tous les païens ne sont pas sortis des universités avec Bac + 5 en histoire des religions anciennes. Les païens modernes restent à l'image des européens modernes en général, même si en revanche ils ont généralement une conscience européenne beaucoup plus forte !

----Disons que, ces religions sont souvent discréditées par certains de leurs adeptes, assez incultes.----

Dans ce cas, toutes les religions sont discréditées.

----De plus, le manque de sources écrites, en partie dû à l'usage limité de l'écriture me semble problématique pour les cas celtes, germains et slaves. ----

Nous avons beaucoup de sources mais qu'il faut dépolluer des influences chrétiennes qui y ont été ajoutées. Les textes irlandais ou scandinaves datent de l'époque du moyen-âge chrétien, même s'ils ont sauvé la matière païenne par le biais de la poésie. Mais c'est pourquoi il y a le comparatisme (dans le champ indo-européen) qui permet de retrouver des éléments types.

----Mais, si la question est de revenir à la religion indo-européenne, celle-ci a survécu sans discontinuité et avec de nombreuses sources écrites. C'est l'hindouisme.----

Le védisme n'est déjà pas la religion indo-européenne, mais une évolution ultérieure, comme le paganisme grec par exemple. Dans un contexte multiculturel spécifique, l'hindouisme a été profondément modifié et altéré, de sorte que ses origines indo-européennes, bien que présentes, ne sont plus mises en avant que par les néo-védistes (souvent des nationalistes indiens) voulant réenraciner l'hindutva dans ses origines védiques (comme les néo-païens européens en somme).

En revanche, malgré son monothéisme, le zoroastrisme a conservé sous la forme des yazads, "anges adorables", l'essentiel des divinités indo-iraniennes.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24.09.2011

Merci pour vos précisions.

Il est toujours agréable d'avoir un contradicteur courtois.

Écrit par : steven | 24.09.2011

----En ce qui concerne le christianisme, ce qui m'étonne le plus c'est de n'en voir que l'aspect proche oriental.----

Il est exact que le moyen-âge occidental a été adepte de ce qu'en Russie on appelle la double foi, dvoeverie, et qu'on appellera pagano-christianisme. C'est vrai jusqu'au XVIème siècle. La réforme est un retour aux origines bibliques et proche-orientales, et la contre-réforme l'est "paradoxalement" aussi, car elle a répondu à la première, pour s'y opposer, en reprenant les mêmes bases. En clair, ce "christianisme" païen a existé, c'est vrai. Il n'existe plus du tout et certainement pas au XXIème siècle. Nous ne sommes plus des paysans illettrés du XIIème siècle accomplissant les rites traditionnels "païens" avec un vague vernis chrétien. Qui eux en effet pratiquaient le christianisme "à l'européenne".

----Le christianisme populaire aussi a été influencé par le paganisme----

Vrai, mais le christianisme populaire en question est mort et enterré et depuis déjà un certain temps. Même en terre orthodoxe, d'ailleurs.

----le Catholicisme est plus un syncrétisme gréco-celto-germano-proche-oriental, qu'un pur produit levantin. ----

Le christianisme médiéval, c'est en partie vrai, il était hybride, "constantinien". Si vous écrivez "était", vous auriez raison. Mais c'est désormais faux. En ce sens, le protestantisme a vaincu sur toute la ligne, et à Rome même.

----D'ailleurs, je trouve étonnant de parler de la religion de nos ancêtres, pour parler du paganisme, comme s'il n'y avait aucun de nos ancêtres qui ait été chrétiens. ----

La religion indigène, ou la religion de nos ancêtres "anciens". Votre remarque est cependant exacte sur un plan sémantique.

----Il serait fastidieux de faire ici la liste des artistes, penseurs et même des scientifiques, qui ont pu être inspirés par leur foi.----

Malgré leur foi, il faudrait plutôt dire. En outre, les artistes chrétiens n'ont jamais été aussi bons que quand ils représentaient des thèmes païens, dits "profanes". Mais sans atteindre le génie grec !

----Que dire alors des païens romains détruisant Carthage et sa bibliothèque...---

Je crois qu'il ne faut pas accuser la religion dans un domaine spécifiquement militaire. Les romains n'ont pas détruit la bibliothèque en tant que païens, leurs adversaires l'étaient tout autant, mais en tant que soldats. En revanche, la destruction des bibliothèques par des foules chrétiennes ou des moines fanatiques, est spécifiquement due à leur religion.

Moralité: "rien à voir". ;)

Écrit par : Thomas FERRIER | 24.09.2011

Votre remarque pertinente sur le fait que les romains païens se soient battus contre les carthaginois païens, non au nom de la religion, mais surtout pour des raisons politiques et militaires, m'amène à me poser une question.

En effet, ne serait-il pas possible qu'une grande partie des faits de guerre commis par des chrétiens (je pense notamment aux conquistadores), l'ait plus été pour des raisons de lucre ou militaires que religieuses. D'ailleurs, les chrétiens n'ont pas été les derniers pour se battre contre d'autres chrétiens.

Séparer les actes motivés par des raisons religieuses, de celle motivés par des raisons économiques ou politiques serait d'ailleurs difficile, d'autant que les intérêts militaires des romains, portés par un certain patriotisme (le terme est peut-être anachronique, mais vous voyez sans doute ce que je veux dire) n'était pas totalement dénué d'aspects religieux. La preuve la plus probante était le fait de faire pratiquer le culte de l'empereur dans les provinces conquises.

Sinon, à titre personnel, en temps que chrétien, mais ayant une certaine sympathie pour le monde orthodoxe et la paganisme, je serais assez partisan d'un retour au christianisme d'avant le schisme d'orient, avec les aspects païens, je pense notamment au christianisme irlandais.

Quant à la question de l'imspiration des artistes, grâce à la foi, ou en dépit de la foi, la question serait sans doute difficile à trancher, probablement au cas par cas.

Écrit par : steven | 24.09.2011

----En effet, ne serait-il pas possible qu'une grande partie des faits de guerre commis par des chrétiens, l'ait plus été pour des raisons de lucre ou militaires que religieuses.----

Vous parlez là d'époques bien différentes. La destruction des temples, bibliothèques et statues par les chrétiens antiques était uniquement animée par un fanatisme religieux, sans spécialement de volonté de s'enrichir au détriment des païens. Au contraire, il s'agissait de vandalisme gratuit.

----D'ailleurs, les chrétiens n'ont pas été les derniers pour se battre contre d'autres chrétiens. ----

C'est le propre des religions intolérantes que de voir ses fidèles s'entredéchirer pour une virgule mal placée.

----La preuve la plus probante était le fait de faire pratiquer le culte de l'empereur dans les provinces conquises. ----

Ce "culte" n'avait rien de religieux en vérité. Mais comme dans l'ancienne Rome religion et politique étaient mêlés (au profit du second), il était logique d'honorer l'empereur, non comme on honore des dieux, mais comme on honore des héros, des diui ("divins") mais certainement pas des dei ("dieux"). Aucun romain n'a jamais pris un empereur pour un véritable dieu...

Aucune conquête romaine n'était animée par des questions religieuses, parce que sous des noms différents, tous les païens honorent les mêmes dieux, incarnations des forces de l'univers et piliers du cosmos. Le seul cas qui fait exception c'est la persécution temporaire des druides (mais pas du druidisme comme religion), parce que ceux-ci avaient un rôle politique en incitant à la révolte.

On ne saurait comparer le polythéisme avec le monothéisme, leur différence ne se limitant pas au nombre de divinités.

----je serais assez partisan d'un retour au christianisme d'avant le schisme d'orient, avec les aspects païens, je pense notamment au christianisme irlandais.----

Quitte à faire dans la restauration, autant se passer de formes de religiosité hybrides. Ne négligez pas non plus que ce "pagano-christianisme" que vous semblez respecter continuait tout de même à massacrer les européens païens et à rejeter fondamentalement la science. Il faut OSER le paganisme parce que nous n'avons simplement pas besoin de le conserver sous un quelconque vernis exogène.

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24.09.2011

Il ne serait pas totalement inintéressant de se pencher sur Marcion et son désir de déjudaïser le christianisme. En effet, lorsque vous parlez de l'élément proche oriental, autant parler simplement de cela, c'est l'aspect juif du christianisme.

Le christianisme ne serait alors plus que la pensée d'un oriental, il est vrai, mais qui rompt tellement avec sa religion que nous pouvons l'adopter, comme le Bouddha, ancien hindouiste, a totalement été adopté par le monde sino-japonais, sans que celui-ci ne soit indianisé.

Je comprend votre projet de restauration du paganisme. Mais ce projet est relativement ancien. Je crois, si mes souvenirs sont exacts, que les premières tentatives en ce sens datent du XVIIIème siècle. Il faut avouer que jusqu'à présent, ce fut plutôt limité. Même les tentatives de la Nouvelle droite, du GRECE, ou de Terre et peuple n'ont jamais vraiment enthousiasmé les masses

Car, si les païens veulent que l'Europe revienne à cette religion, encore faudrait-il qu'ils prêchent.

Que les pouvoirs publics n'encouragent pas ces rites, j'en convient, mais je crains que ce soit plus par désintérêt total que par méfiance. Et parfois en politique, il faut savoir être réaliste. L'Europe d'aujourd'hui est essentiellement chrétienne, et largement laïcisée. Un retour du paganisme est peu probable si les païens n'en donnent pas envie aux autres.

Pour en revenir au réalisme, je ne suis pas certain que la restauration du paganisme soit la priorité. L'identité européenne s'est construite avec le christianisme, ses évolutions, qui ont d'ailleurs amené l'idée du l'universalité, à travers la seconde alliance. Cette idée d'universalité est depuis largement passée dans la mentalité européenne, et sans trop m'avancer, il me semble qu'elle était quelque peu absente des mentalités païennes.

Cordialement

Steven

Écrit par : steven | 25.09.2011

Juste un détail.

Si les chrétiens rejettaient la science et que les païens l'appréciaient tant, comment expliquer que ce soit dans le monde chrétien que la science soit le plus avancé?

Si on compare l'Afrique noire précoloniale et l'Europe chrétienne de la Renaissance, ou même du Moyen-Âge, je crois que d'un point de vue scientifique, ce n'est pas l'univers païen qui est le plus avancé

Écrit par : steven | 25.09.2011

Nouvelle réponse pour Steven

----Il ne serait pas totalement inintéressant de se pencher sur Marcion et son désir de déjudaïser le christianisme.----

Ce n'est pas exactement la démarche de Marcion qui était simplement de ne conserver que le nouveau testament, qui n'est pas moins proche-oriental que l'ancien, tout cela en se fondant sur une opposition entre un dieu vengeur et un dieu d'amour.

----Je comprend votre projet de restauration du paganisme. Mais ce projet est relativement ancien. Je crois, si mes souvenirs sont exacts, que les premières tentatives en ce sens datent du XVIIIème siècle.----

Pas exactement. Il y a eu au moyen-âge des restaurations païennes dans de nombreux royaumes germaniques et slaves, mais qui échouèrent par le fait que le poisson avait déjà pourri par la tête. Ensuite, au XVème siècle, il y a eu quelques propositions en ce sens, notamment des humanistes Gémiste Pléthon (grec) et Pomponio Leto (italien).

----Il faut avouer que jusqu'à présent, ce fut plutôt limité. Même les tentatives de la Nouvelle droite, du GRECE, ou de Terre et peuple n'ont jamais vraiment enthousiasmé les masses----

Il ne faut pas tout voir par le prisme français, et la récupération politique du paganisme par des organisations connotées n'a pas rendu service à sa cause. Surtout que c'était un prétendu "paganisme" tactique et politique, et non une croyance sincère, et dans un esprit anti-égalitaire peu propice à convaincre.

----Car, si les païens veulent que l'Europe revienne à cette religion, encore faudrait-il qu'ils prêchent. ----

Les évènements prêchent pour nous. Mais si vous avez pu lire mes articles, c'est bien que "nous" "prêchons".

----L'Europe d'aujourd'hui est essentiellement chrétienne, et largement laïcisée.----

L'Europe est aujourd'hui post-chrétienne mais pas païenne pour autant. Le stade final du christianisme étant l'humanitarisme, qui n'a plus besoin de l'église pour être défendu, y compris par des anti-cléricaux de "gauche". Les églises se vident, les temples ne sont pas encore construits pour pouvoir se remplir.

----L'identité européenne s'est construite avec le christianisme, ses évolutions, qui ont d'ailleurs amené l'idée du l'universalité, à travers la seconde alliance.----

L'identité européenne s'est construite malgré le christianisme, et non avec lui. Mais en effet, ce dernier a apporté avec lui l'universalité, qui est en train de tuer l'Europe alors que Germains et Slaves avaient réussi en revanche à empêcher la ruine définitive du monde romain (si l'empire romain cessa d'exister, la romanité/hellénité fut en revanche sauvée).

Cette idée d'universalité n'a pas été un enrichissement mais une malédiction. On a vu notamment sa perversité dans le processus colonial, qui n'aurait jamais eu lieu sans cette croyance impérialiste consistant à convertir l'autre à son propre modèle civilisationnel et de développement économique. L'idée que le modèle européen est inexportable est en contradiction directe avec cette idée d'universalité, à laquelle il faut renoncer complètement, et à laquelle il faut opposer celle d'européanité.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Sur votre dernière remarque,

Les avancées scientifiques du monde gréco-romain ne furent pas toutes brisées. L'Europe avait déjà beaucoup d'avance à cette époque. Au moyen-âge, le développement fut plutôt indo-iranien, ce qui nous fut ensuite transmis. En Europe, on essayait de reconstituer la sagesse antique, et les byzantins avaient conservé de nombreux documents d'époque. D'où la Renaissance, par le biais de leur transmission lors de l'exode grec vers l'Italie de ceux qui fuyaient les Turcs.

C'est au XVIème siècle en effet que la science en Europe redémarre au sens fort, unissant l'héritage antique et le souffle indien. Elle tentera de se concilier avec le christianisme, tant bien que mal, jusqu'à ne plus supporter d'être étouffé par lui. Dans ce combat, la science européenne a vaincu la superstition. En revanche, elle a retrouvé à sa manière la magie païenne, comme l'ont remarquablement développé Ivar Ekland, inventeur de la théorie du chaos, et James Lovelock scientifique, écologiste, inventeur de la théorie Gaia.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Je comprend ce que vous dites lorsque vous écrivez que les évènements prêchent pour vous. Mais si j'ai pu lire vquelques uns de vos articles, que je trouve d'ailleurs intéressants et stimulants, c'est parce qu'un ami me l'a fait découvrir. Or cette ami est universitaire aussi, thésard en économie, et s'intéresse beaucoup aux questions européennes, d'ailleurs avec un regard extérieur car il est Taïwanais.

Je doute fort que votre objectif soit de limiter votre audience aux facultés. C'est pour cela qu'il me semblerait intéressant de précher. Après tout, les bouddhistes ont bien leur émission télé, pourquoi pas les païens.

Pour ce qui concerne la récupération politique, c'est sans doute ce qui a fait le plus de mal au discours païen ces dernières décennies. Il était porté jusqu'à présent surtout par des hippies gentiment farfelus (on en a tous rencontré) ou par une certaine extrême droite.

Une plus grande visibilité d'un clergé érudit ferait le plus grand bien à votre cause, des historiens des religions, et surtout, que cela sorte d'internet. Par exemple par des actions sociales.

Cordialement

Écrit par : steven | 25.09.2011

----Je trouve paradoxal de vouloir unifier l'Europe, sous la bannière du paganisme, alors que justement, ce sont des pratiques tribales qui auraient probablement pour effet d'atomiser l'Europe en un tas de petites entités. ----

En vérité, toutes les religions polythéistes européennes étant profondément apparentées, elles n'ont jamais été un facteur de division. Aucun romain au nom de Mars n'a combattu un germain au nom de Donar. Et en période de paix, ils pouvaient aussi bien se retrouver dans des cérémonies communes. L'interpretatio était un facteur de paix et d'unité.

----D'ailleurs, certains d'entre vous pourraient avoir la nostalgie d'une unité perdue, datant de l'époque romaine.----

Ce fut une unité imparfaite qui a échoué justement en raison de la politique méditerranéenne de Rome, qui n'a pas saisi l'importance d'une politique continentale, ce qui s'explique notamment par des raisons géographiques (manque de connaissance de leur environnement). L'échec des légions de Varus a été désastreux mais plus encore l'abandon par Tibère de la campagne de conquête de Germanicus quelques années après.

En conséquence de quoi, l'unité romaine a été un échec, ne suscitant donc aucune nosgalgie. Je ne me réfère d'ailleurs favorablement qu'à la république et à Auguste (et seulement ensuite aux empereurs résistants du IVème et Vème siècles, comme Julien).

----L'unité de l'Europe telle que vous la définissez, n'a jamais été faite politiquement.----

Oui. Il y a un début à tout.

----Mais globalement, l'histoire de l'Europe, période païenne comme période chrétienne, ce sont quand même avant tout des européens qui tapent sur des européens.----

C'est exact. Comme les cités grecques entre elles. On connaît le résultat facheux pour ces dernières. Donc il ne faut pas recommencer les mêmes erreurs. Vous venez de démontrer l'absolue nécessité d'une Europe unitaire ! :)

Écrit par : Thomas FERRIER | 24.09.2011

Je comprend tout à fait le désir d'une Europe unitaire, mais il me semble nécessaire à titre préalable de tous sortir de ce machin qu'est l'Union européenne, si nous souhaitons construire quelque chose de solide, et comme vous le proposiez dans un autre article (à moins que j'ai mal compris), nous tourner un peu plus vers la Russie

Cordialement

Steven

Écrit par : steven | 24.09.2011

@ Steven

La stratégie politique la plus aboutie est celle de la subversion et/ou de la réorientation. L'Europe unie a-t'elle plus de chances d'aboutir en confiant notre avenir à des souverainistes et/ou des nationalistes (seuls partisans de détruire l'UE), qui en haïssent le principe même ? Faut-il détruire l'UE sous prétexte qu'elle est mal dirigée ? Mais alors pourquoi ne pas détruire les Etats aussi, sous le même prétexte ?

Il ne s'agit pas d'accepter l'UE telle qu'elle est, ni d'en accepter les principes actuels. Il s'agit de transformer de l'intérieur l'UE en autre chose, en la République Européenne ! Ce qui est possible via le parlement européen.

Les Etats sont nos geoliers ; leur redonner leur pleine souveraineté, c'est demeurer leurs prisonniers. Mais dire "ni UE, ni Etats" n'est pas bien réaliste non plus, vous en conviendrez.

Nous proposons de révolutionner totalement l'Union Européenne. Et cela est possible. Dans le cadre national classique, verrouillé, en revanche, rien n'est simplement possible...

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 24.09.2011

Je peux comprendre votre projet, et la stratégie que vous défendez. Cela s'appelle l'entrims et c'est prôné depuis longtemps par de nombreux groupes.

Mais il peut sembler aussi assez difficile de manoeuvrer quelque chose, l'UE, qui a été conçu par les américains, comme une manière d'affaiblir le continent. Il suffit pour cela de s'en reporter à la biographie de Robert Schumann.

Ayant fait des études de droit (je suis actuellement en doctorat) et ayant subi le droit communautaire, j'ai acquis la conviction que ce machin est le pire montage juridique de l'histoire, le moins cohérent, le moins intelligible, essentiellement piloté par des technocrates au service des puissances d'argent.

Vous défendez, je crois avec sincérité, le continent européen, mais je ne suis pas sûr qu'utiliser ce qui nous a affaibli serait le moyen le plus sûr de nous renforcer, à moins de faire du Nietzschéisme appliqué.

Vous défendez d'ailleurs la culture européenne, mais des européistes américanisés, ou des souverainnistes enracinés, qui défend le mieux cette culture? parfois, nos alliés ne sont pas ceux à qui on pense. Mais je me trompe peut-être.

Cordialement

Steven

Écrit par : steven | 25.09.2011

---- Cela s'appelle l'entrisme et c'est prôné depuis longtemps par de nombreux groupes. ----

L'entrisme et la subversion sont deux choses bien différentes, car l'entrisme se fait en cachant son jeu, alors que la subversion est beaucoup plus tactique. Il s'agit en fait de reprendre l'héritage des pères fondateurs, de l'assumer mais de le pousser jusqu'au bout du raisonnement. Ce n'est pas instiller une contre-Europe au sein de l'Union Européenne... mais susciter une sur-Europe. Non un dévoiement mais une mutation.

----Mais il peut sembler aussi assez difficile de manoeuvrer quelque chose, l'UE, qui a été conçu par les américains, comme une manière d'affaiblir le continent.----

Les marges de manoeuvre au sein de l'UE sont beaucoup plus évidentes qu'au sein des anciens Etats. Par ailleurs, elle n'est pas l'émanation des américains, qui ont pu jouer cette carte à l'époque de la guerre froide, dans un contexte spécifique, qui ont soutenu l'initiative mais qui n'en étaient pas à la source. Par exemple, l'échec de la CED n'a pas dérangé les USA qui ont mis en place l'UEO à la place.

En revanche, le Conseil de l'Europe, c'est autre chose...

---- Ayant fait des études de droit (je suis actuellement en doctorat) et ayant subi le droit communautaire, j'ai acquis la conviction que ce machin est le pire montage juridique de l'histoire ----

Pas de problèmes pour nous, authentiques européistes. La république européenne, nouvel état né de l'UE, sera juridiquement vierge. Ce "droit communautaire" relève de traités entre états, ce n'est pas un droit "national". Il ne nous engage en rien.

---- Vous défendez d'ailleurs la culture européenne, mais des européistes américanisés, ou des souverainnistes enracinés, qui défend le mieux cette culture? parfois, nos alliés ne sont pas ceux à qui on pense. Mais je me trompe peut-être. ----

Les souverainistes, pour la plupart, ne sont pas réellement enracinés puisqu'ils ne sont pas moins universalistes que leurs adversaires. Qu'est-ce qui est le plus européen ? Le cinéma anglo-saxon mettant en scène des héros, souvent issus de notre folklore ? Ou le cinéma "français" mettant en avant des anti-héros, souvent issus de la diversité ? Vaste débat. En tout cas, sincèrement, je ne suis pas spécialement un amateur de "l'exception française" en matière "culturelle", en revanche je le suis concernant la richesse de nos traditions, de nos terroirs et de notre alimentation.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Juste un détail que j'ai failli oublier, ce qui me frappe le plus dans ce film, pour y revenir, c'est sa judéophilie.

Ainsi, les chrétiens peuvent y être vus comme une métaphore des musulmans contemporains, forcément agressifs. Alors que l'Europe compte des musulmans, pleinement européen, vous l'expliquez d'ailleurs à travers l'exemple albanais. Ils sont maintenant une composante de notre continent, et le mieux est des les acclimater, comme les chinois l'ont pu faire en construisant des mosquées en forme de pagode.

Les païens seraient les européens laïcisés et matérialistes. Il s'agirait alors d'un continent agressé par l'ennemi musulman. Il s'agit tout simplement de la théorie du choc des civilisations, reprises par les néo-conservateurs américains, tous anciens trotskistes. Autant vous dire que ce ne sont pas précisément vos alliés, ces personnes détestent tout ce qui est enracinés et échappe à la logique marchande.

Pour en finir avec le film, les juifs seraient les innocentes victimes éternelles, impossibles à critiquer. Pourtant, si vous cherchez de l'intolérance, je crois que vous trouverez votre compte dans le judaïsme, le christianisme ayant eu au moins le mérite de permettre l'idée d'universalité.

Cette idée de judéo-christianisme est d'ailleurs erronée. On ne peut être juif et chrétien, la seconde alliance annule la première.

Mais évidemment, il est difficile politiquement de critiquer le judaïsme, alors que comme tout système de valeur, il est sujet à analyse.

Cordialement

Écrit par : steven | 25.09.2011

---- Juste un détail que j'ai failli oublier, ce qui me frappe le plus dans ce film, pour y revenir, c'est sa judéophilie. ----

C'est très naturel, puisque ce n'est que remettre en marche la vieille alliance entre les païens et les juifs face aux chrétiens qui voulaient tous les asservir à son sceau unique. L'empereur Julien ne fut-il pas le seul dirigeant européen d'importance à vouloir rebâtir le Temple ?

---- Ainsi, les chrétiens peuvent y être vus comme une métaphore des musulmans contemporains, forcément agressifs. ----

C'est voulu.

---- Alors que l'Europe compte des musulmans, pleinement européens ----

La comparaison n'est pas ici pertinente, puisque les musulmans que vous évoquez ici (les Albanais par exemple) ne sont pas des convertis dans le cadre d'une phase d'expansion et de prosélytisme. Les traditions locales ont européanisé l'islam, en le mêlant de paganisme et de christianisme.

Par ailleurs, vous semblez confondre sous le terme de "musulmans" des européens enracinés avec des populations importées, ce qui est à mon sens une erreur.

---- Il s'agit tout simplement de la théorie du choc des civilisations ----

C'est une théorie qui comme toute théorie géopolitique a de la valeur et aussi des faiblesses. La principale faiblesse de cette théorie est de tout lire par le prisme du religieux, créant ainsi une frontière artificielle en Europe entre le monde catholique et protestant d'un côté et le monde orthodoxe de l'autre. Mais l'idée qu'il y a une compétition entre civilisations me paraît une évidence.

---- au moins le mérite de permettre l'idée d'universalité. ----

Ce n'est pas un mérite car si le peuple que vous évoquez a survécu à tant de malheurs, ce qui est digne d'admiration, c'est justement parce qu'il n'avait pas en lui cette caractéristique. Par ailleurs, les textes religieux disent tout et leur contraire. Vous choisissez de n'en retenir que ce qui arrange votre démonstration, sans tenir compte du contexte historique (je vous renvoie aux propos français sur les allemands pendant la première guerre mondiale, à titre de comparaison). Car les relations entre romains et judéens n'ont pas toujours été mauvaises, bien au contraire. Et les Perses et les Judéens ont toujours conservé à l'époque ancienne des relations privilégiées.

Combien de païens tués, hors situation de guerre, par des Judéens ? Quasiment aucun.
Combien de païens tués par les autorités chrétiennes ? Un nombre incalculable.

La bible ne dit-elle pas qu'il faut juger un arbre à ses fruits (et non à l'écorce de celui-ci) ?

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Précision. Je ne souhaite pas lire sur ce blog, pour des raisons que vous comprendrez aisément, de dérapages sur certains sujets. Vous avez dit vous-mêmes que certaines critiques étaient politiquement difficiles. Je ne souhaite pas qu'elle ait lieu ici. Restons-en au coeur du sujet qui est la confrontation paganisme/christianisme. Merci.

Cordialement.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Vous avez raison concernant les Albanais, mais il faudrait élargir votre propos, l'Islam n'est pas un ensemble cohérent unifié contrairement à ce que prétend la théorie du choc de civilisation. Entre un salafisme de carton pâte financé par les saoudiens (éternels alliés des américains), notamment au Kosovo (qui ne séduit pas les musulmans kosovars d'ailleurs), et le chiisme iranien, la différence est évidente. je ne parle même pas de l'Indonésie, ou de l'Islam d'Afrique. La oumma, n'en déplaise aux musulmans n'existe pas. Il n'y a pas de civilisation islamique au singulier, mais plutôt au pluriel et la concurrence s'exerce déjà largement entre ces variantes avant de s'exercer envers le monde occidental qui n'est lui même pas unifié. Vous pourrez en revenir au fond païen commun, mais si vous l'utilisez dans le débat contre le Monsieur du RPF, pour inclure les finno-ougriens hongrois, estonien et finnois, pourquoi ne pas aussi intégrer les turcs et les mongols comme pourrait le proposer le parti Jobbik en Hongrie.

Je conçois que cela peut sembler bizarre, mais les victimes du christianisme, l'ont été pour sauver leur âme. Comme l'enfant que l'ont puni pour son bien. C'est contestable, mais il faut bien se mettre dans le conteste.

Après, je ne pense pas avoir dérapé en ce qui concerne le judaïsme. C'est un sytsème de valeur comme un autre. Je ne vois pas ce qui justifierait de le mettre à l'abri des critiques. Par contre je vous conseille de visionner les cours de Rav Ron Chaya concernant l'histoire des combats de coqs. Il n'y a pas besoin de tenir l'arme pour tuer quelqu'un parfois, on demande à un tiers. Qui a tué Jésus, Ponce Pilate ou le Sanhédrin?

Cordialement

Écrit par : steven | 25.09.2011

----Vous avez raison concernant les Albanais, mais il faudrait élargir votre propos, l'Islam n'est pas un ensemble cohérent unifié contrairement à ce que prétend la théorie du choc de civilisation.----

Oui il y a des différences entre le shiisme, le sunnisme, quelques petites hérésies, et ce qu'on pourrait appeler un pagano-islamisme, mais il y a un néanmoins un courant majoritaire et une forme de réconciliation en cours entre shiites et sunnites. L'uniformisation par l'umma se refait, selon la nostalgie de l'unité perdue du califat.

----La oumma, n'en déplaise aux musulmans n'existe pas.----

Elle existe comme concept, comme idée, comme rêve d'unité. Elle est la version tortueuse de l'anti-européisme.

----pourquoi ne pas aussi intégrer les turcs et les mongols comme pourrait le proposer le parti Jobbik en Hongrie. ----

Parce que l'islam albanais a été imposé par les occupants et n'a pas été le choix des populations, alors que l'islam turc a accompagné les conquêtes et les victoires des Turcs. Quant à la proposition daubique du Jobbik, elle repose sur le mythe pantouranien, alors que les langues ouraliennes et altaïques ne sont plus considérées comme apparentées (au sens fort).

---- Je conçois que cela peut sembler bizarre, mais les victimes du christianisme, l'ont été pour sauver leur âme.----

Non mais pour éviter le fer et/ou le feu. Aucun païen ne prendrait le risque de finir au Tartare à moins de craindre la mort encore plus. La conversion forcée est un crime.

----Comme l'enfant que l'ont puni pour son bien. C'est contestable, mais il faut bien se mettre dans le conteste.----

Sauf que ce sont les enfants qui ont puni leurs parents. Inversion de toutes les valeurs. Et qu'une religion née des catacombes a vocation à y retourner.

---- Après, je ne pense pas avoir dérapé en ce qui concerne le judaïsme. ----

Un petit peu, si. J'y ai légèrement pallié.

---- Qui a tué Jésus, Ponce Pilate ou le Sanhédrin? ----

Ponce Pilate, condamnant l'individu en question pour trouble à l'ordre public, appel à la rébellion contre les autorités romaines. Le choix de la croix, pratique strictement romaine, prouve qu'il a été condamné en vertu de la loi romaine. Et je dirais même "à raison". Si Antiochos IV avait pu tomber sur Judas Macchabée, il lui aurait fait connaître un sort proche, mais à la grecque.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

J'ignorais que les langues ouraliennes et altaïques ne sont plus considérées comme apparentées, au temps pour moi. j'en restais au ouvrages d'Henriette Walter en la matière.

Pourtant, Ponce Pilate donne le choix entre sauver Barabas et Jésus en ce jour de Pessah et ce sont les juifs qui décident de sauver Barabas. Donc ce sont eux qui tuent Jésus, se contentant de le faire indirectement, comme celui qui commandite un assassinat mais ne le commet point. D'ailleurs, Ponce Pilate s'en lave les mains, c'est bien que le désordre en question lui semble mineur.

Pour la Oumma, je crois qu'au regard des conflits entre musulmans à l'époque contemporaine, on peut douter de sa réalité. Même si l'idée existe, mais de la même façon que celle d'une Europe unie politiquement. Il suffit de constater que les attentats commis par des musulmans tuent surtout et avant tout d'autres musulmans. C'est un monde aussi divisé que le nôtre, non seulement pour des raisons religieuses, mais en plus, comme vous le faites remarquer au Monsieur du RPF, à propos de l'Asie et de l'Afrique, pour des raisons ethniques.

Sur le judaïsme, je comprend votre appréhension, mais s'il me semble utile d'écarter tout ce qui est antisémitisme de peau comme Charles Maurras l'appelait i.e., une critique sur base raciale, cela n'empêche pas l'utilité d'une démarche judéo-critique. Les meilleurs pour le faire sont d'ailleurs les juifs eux-mêmes.

Cordialement

Écrit par : steven | 25.09.2011

Ne tenez pas compte de documents écrits des années après les faits et pas par ceux à qui on en attribue la paternité. Il faut tenir compte des règles de l'époque, et notamment du fait que Pilate n'aimait pas le peuple qu'il devait administrer. Il a par la suite été révoqué de ses fonctions par l'empereur.

Moralité: il ne voulait pas de vagues et a donc fait éliminer un gêneur, qui par ailleurs se revendiquait de Judas Macchabée chassant les Grecs de Jérusalem... tout romain aurait naturellement exécuter le sieur Jésus, sanhédrin ou pas.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

c'est le problème de l'histoire en général que vous abordez. l'essentiel des sources écrites dont nous disposons sont largement postérieures aux faits rapportés (comme l'Illiade), ou très partiales (comme la guerre des Gaules), sans parler de la dimension mythologique de certains textes. ce à quoi se rajoute la perte des originaux et le fait que la plupart du temps, nous ne disposons que de copies de copies decopies. il faut bien faire avec les sources dont nous disposons.

en parlant d'un retour au paganisme, vous êtes vous intéressé au mouvement des cananéens?

au cas où ne serait pas le cas, il s'agit d'un courant sioniste anti-judaïque qui voulait revenir au culte de Baal et autre dieu du panthéon cananéen ancien. Il s'agit d'une tendance du sionisme révisionniste de Jabotinski(rien à voir avec le révisionnisme historique)qui est resté marginal, mais la démarche ressemble à la vôtre (si on écarte la dimension très droitière des cananéens)

cordialement

Écrit par : steven | 25.09.2011

Il y a des sources partiales mais à peu près fiables, et il y a des documents totalement mythiques. Ceci dit, l'Iliade ne s'est jamais prétendu un ouvrage historique, puisque mythologique avéré. Mais puisque le christianisme a voulu prouver sa vérité par l'histoire, c'est l'histoire qui prouve sa fausseté. Vous évoquez des sources. Oui, mais une source ça se date et son auteur est avéré. Le nouveau testament est écrit des années après, par des auteurs inconnus, avec des textes qui se contredisent totalement, et qui ont été sélectionnés parmi de nombreux autres textes apocryphes au IVème siècle.

Nous n'avons donc aucune source écrite sur les premiers temps du christianisme.

Je connais sinon le mouvement cananéen, mouvement de type "judéo-païen", qui est tout à fait intéressant, mais qui n'est pas du tout anti-juif puisqu'il postule l'équation (juste) juifs = cananéens, nie tout exode. En fait, la différence entre "juifs" et "cananéens" a fini par signifier yahwistes vs baalistes au cours du VIIème siècle BC. C'est un courant sioniste juif mais non-yahwiste, ce qui est tout à fait différent de ce que vous dites.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Voilà ce qui peut en être dit.

Écrit par : Thomas FERRIER | 25.09.2011

Si je comprend bien votre démarche,

1) vous êtes pro-européen comme la plupart des partis français, à part que vous vous dites plus sincère (mais là cela revient à sonder les coeurs et les reins, et je n'ai pas cette compétence)

2) vous êtes anti-chrétien, comme la plupart des médias (télérama, libération et c...) et des mouvements politiques de gauche, ou certaines branches de la maçonnerie. Vous êtes critique vis à vis de l'Islam comme une grande partie de la gauche laïque ou plusieurs formations de droite. Votre originalité repose sur le paganisme, que vous partagez d'ailleurs avec des mouvements plus anciens.

3) vous avez un regard positif sur Israël, comme la plupart des partis politiques français et des grands médias.

4) vous ne semblez pas être un fou furieux.

Comment se fait-il que vous n'ayez pas trouvé votre bonheur dans des formations déjà existantes?

Écrit par : steven | 27.09.2011

---- 1) vous êtes pro-européen comme la plupart des partis français, à part que vous vous dites plus sincère (mais là cela revient à sonder les coeurs et les reins, et je n'ai pas cette compétence)----

Non, nous sommes des européistes authentiques comme ne l'est aucun parti politique français, ceux-ci étant soit mondialistes soit souverainistes (soit les deux), mais jamais sincèrement pro-européens. Il y a toutefois des gens qui paraissent sincères (VGE, von der Leyen... etc) et qui le sont probablement mais qui de toutes façons doivent considérablement tempérer leur européisme pour être écoutés des formations politiques classiques.

----2) vous êtes anti-chrétien, comme la plupart des médias (télérama, libération et c...) et des mouvements politiques de gauche, ou certaines branches de la maçonnerie. Vous êtes critique vis à vis de l'Islam comme une grande partie de la gauche laïque ou plusieurs formations de droite. Votre originalité repose sur le paganisme, que vous partagez d'ailleurs avec des mouvements plus anciens. ----

Etre opposé à quelque chose amène à l'imiter, même dans l'opposition. Nous ne sommes donc pas pour cette raison antichrétiens. Nous sommes païens, simplement païens (= polythéistes européens). Par contre, nous avons une longue mémoire et nous nous souvenons très exactement des actes commis contre notre religion (et ses cousines iraniennes et indiennes) par les deux monothéismes prosélytes et universalistes (christianisme et islam).

----3) vous avez un regard positif sur Israël, comme la plupart des partis politiques français et des grands médias. ----

Là encore, aucun parti politique français n'a apporté son soutien à Israël dans l'affaire de la déclaration d'Abbas à l'ONU. La "gauche" et le FN sont pour un état palestinien dans les frontières de 1967, la droite prône l'abstention. Chacun laisse Obama mettre son veto. Comme pour l'Europe, les partis politiques français ne s'intéressent pas aux peuples qu'ils prétendent défendre.

----4) vous ne semblez pas être un fou furieux. ----

A priori, non :)

----Comment se fait-il que vous n'ayez pas trouvé votre bonheur dans des formations déjà existantes?----

Pour les raisons préalablement évoquées et beaucoup d'autres. Parce qu'aucun parti n'étant (vraiment) européiste ni (vraiment) social(iste), nous devions prendre nos responsabilités.

Écrit par : Thomas FERRIER | 28.09.2011

"Précision. Je ne souhaite pas lire sur ce blog, pour des raisons que vous comprendrez aisément, de dérapages sur certains sujets. Vous avez dit vous-mêmes que certaines critiques étaient politiquement difficiles. Je ne souhaite pas qu'elle ait lieu ici. "

LOOOL ! C'est vrai que vous voulez passer au 20h de France 2, donc faut pas se compromettre, hein...et puis, maintenant que vous **travaillez avec** Jean Robin, ce serait du plus mauvais effet.

De deux choses l'une, soit vous êtes complètement aveugle et vous réfugiez dans cette croyance absurde d'une possible alliance entre Juifs et païens ** **, soit vous n'agissez que par intérêt et stratégie, mais ils vous laisseront vite tomber.

Écrit par : Verkas | 08.10.2011

@Verkas
Ca y est encore un monomaniaque obessionnel sur certains sujets qui se la ramène...
Question: Constantin était-il juif ? Donc déjà votre "argument", il tombe à l'eau.
Ensuite la stratégie politique oblige en effet à la fermer sur certaines thématiques, sauf si on veut jouer à tout prix les martyrs. Seulement dans ce cas, là l'action politique est rapidement neutralisée.

Par ailleurs, alors que TF s'expose à visage découvert, publiquement, écrit sous son nom, vous vous usez d'un langage protocolaire, courageusement sur internet et sous pseudo...
Alors qui est est dans l'anonymat total là ?

Écrit par : Bruno | 08.10.2011

Je regrette mais il y a des propos que sur un forum public hébergé en France on ne peut pas tenir. On peut le déplorer ou s'en réjouir, c'est selon, mais c'est ainsi.

Écrit par : Thomas FERRIER | 08.10.2011

L'inventeur du christianisme n'est pas Constantin, mais Saint-Paul. C'est à partir de là que l'Europe a été subvertie.

"Ensuite la stratégie politique oblige en effet à la fermer sur certaines thématiques, sauf si on veut jouer à tout prix les martyrs"

Mais pour quel résultat ? A quelle fin ? Ce qui compte est de dire la vérité. Si vous voulez sauver le peuple européen de la mort qui le menace, et avez peur de dire qui est le responsable de cette extinction, ** alors, vous vous condamnez à n'être jamais que des sous-fifres.

Écrit par : Verkas | 08.10.2011

Qu'est-ce que la vérité ?, disait Ponce Pilate. Quelque chose qui en tout cas est inaccessible aux mortels.

Les responsables de la décadence des Européens ? Les Européens eux-mêmes, notamment par leur nationalisme centrifuge. Ne cherchez pas de bouc émissaire.

Concevez que je considère votre théorie complotiste comme totalement fantaisiste, mais idéologiquement très connotée.

Je vous demande en tout cas de cesser vos propos provocateurs sinon vous me contraindrez à vous censurer.

Écrit par : Thomas FERRIER | 08.10.2011

La vérité peut se connaître, par l'obéissance aux lois de la nature et la découverte de leurs secrets.

Oui, les Européens sont, d'une certaine façon, coupables de leur perte. C'est pourquoi je n'en veux pas à qui que ce soit : chaque peuple a recours à la force ou à la ruse pour parvenir à ses fins, et si nous devons finalement disparaître, c'est que nous le méritions.

Mais nous ne sommes pas tombés par hasard. Notre perte est due, historiquement, à une religion, le christianisme ; à une idéologie, le communisme, et à un projet politique : le nouvel ordre mondial.

**

Ne pas le voir, c'est manquer cruellement de discernement. Et ne pas dire la vérité à nos compatriotes européens, à l'heure critique que nous vivons, c'est finalement ne rien dire.

Écrit par : Verkas | 08.10.2011

Le communisme a plutôt protégé les peuples européens qui l'ont subi, même s'il les a maintenus dans une relative mais plus équitable pauvreté.

Le christianisme, dont les aspects négatifs avaient été plus ou moins maîtrisés pendant des siècles, a pris toute sa place, même sous forme laïcisée, et notamment par l'idéologie de la repentance, mais là encore sans impulsion autre qu'endogène.

Quant au troisième système que vous évoquez, le libéralisme américain, il n'a rien à voir avec les deux autres éléments et tient essentiellement des valeurs du commerce hanséatique, batave puis anglo-saxon.

Maintenant faire le lien entre tout cela et relier cela à un peuple en particulier n'est absolument pas sérieux. Vous faites des liens de causalité qui ne tiennent simplement pas, appliquant une grille de lecture par ailleurs trop bien connue. C'est surtout mal connaître les faits historiques. En outre, cette obsession que vous affichez ici amène d'autres personnes à des choix totalement europhobes...

Et pour paraphraser une série bien connue, la vérité est ailleurs et certainement pas dans vos affirmations, qui ne servent nullement la cause et l'intérêt des Européens, bien au contraire. Mieux vaut que vous en restiez là à ce sujet.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09.10.2011

** Drôle de manie, que celle d'appeler "obsession" toute réflexion avec laquelle vous êtes en désaccord. **

Ne pas avoir peur de nommer les problèmes - telle est la clé. Quand ce sera compris par un bon nombre de gens, mes propos, que vous jugez "obsessionnels", paraîtront aussi banals que de dire : "les chats miaulent et les chiens aboient".

**

Écrit par : Verkas | 09.10.2011

Comme annoncé précédemment, je me vois contraint à la censure.

Vous nous amalgamez de fait à toute une mouvance que nous méprisons et avec laquelle nous n'avons rien à voir.

Je verrouille ce sujet.

PS: Et je vous le répète une fois de plus, "ce sujet" ne m'intéresse pas.

Écrit par : Thomas FERRIER | 09.10.2011

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