Mythe n°4 : la Turquie est un pays européen - par Thomas Ferrier

Analyse assez simpliste et naive. La Turquie n'est pas plus asiatique que la Guyane, la Reunion, la Martinique, la Guadeloupe etc (et j'en passe !)sont européennes. Toute notion de frontière est subjective et politique. A l'époque la frontière de l'Europe s'arretait aux Pyrénées (d'après de Gaulle)mais aujourd'hui elle englobe toute la Terre ! Concernant le Sandjak Syrien (notion inconnue !!) je vous conseille de vous instruire un peu plus (referandum d'Antioche). Antakya fait partie integrante de la Turquie. Mais malheureusement on ne peut pas dire la meme chose des COLONİES que la France possède toujours.....(Nlle Caledonie, DOM, TOM etc et etc).

J'aime beaucoup votre conclusion : "Cela ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas un jour le devenir, en redécouvrant et en assumant son passé grec,..." Vous semblez admettre qu'il existe dans le cas turc un degré important d'européanité et d'euro-compatibilité. Comme il existe d'ailleurs un degré d'orientalisme en Grèce, qui est bien davantage l’héritière de la civilisation hellénistique, byzantine et même ottomane que de la Grèce classique, laquelle était elle-même plus médiane et méditerranéenne que proprement européenne d'ailleurs (elle était du reste l'héritière d'une Grèce archaïque fortement fécondée par l'Orient méditerranéen). Toute ces réalités historiques font de la zone balkano-anatolienne une région davantage intermédiaire...La civilisation proprement européenne, née de la rupture de l'unité(relative)de la civilisation des deux rives méditerranéennes occidentales, ne possède pas historiquement l’extension spatiale et la profondeur chronologique poétique que vous lui prêtez, cher ami.

Version corrigée : Pour tordre le coup au mythe chétien et nationaliste, encore accrédité en France par des auteurs structurellement engagés à l’extrême droite (qu'il est du reste fort comique de voir se dépeindre sous les couleurs d'hommes libres contempteurs d’idéologies), tels Philippe Conrad, Guillaume Faye, feu Dominique Venner, Bernard Lugan, etc. (vos maîtres à "penser" je présume), de l'antagonisme ontologique irréductible d'entre les chrétiens balkaniques et anatoliens de civilisation européenne opprimés, dépouillés, traqués, persécutés, séquestrés, colonisés, dénationalisés et réduits en esclavage et les Turcs Saldjukides et Ottomans (et autres Turcomans), asiatiques, nomades, barbares, fanatiques de l'Islam, régressifs, destructeurs, ainsi qu'oppresseurs et bourreaux des premiers, je vous conseille vivement de lire, honnêtement, les quelques ouvrages suivants : Alexandru Madgearu,The Wars of the Balkan Peninsula: Their Medieval Origins, Scarecrow Press, United States, 2007 ; L. S. Stravianos, The Balkans since 1453, New Work, 1959; Basile G. Spiridonakis, Grecs, occidentaux et turcs de 1054 à 1453 : quatre siècles d'histoire de relations internationales, Thessaloniki : Institute for Balkan Studies, 1990 ; Michel Balivet, Byzantins et Ottomans : relations, interaction, succession, éd. Isis, 280 p., Istanbul, 1999. Ibidem, Les Turcs au Moyen-Age, des Croisades aux Ottomans (XIe-XVe s), éd. Isis, 156 p., Istanbul, 2002; Dimtri Kitsikis, l'Empire Ottoman, Que sais-je ; Alain Ducellier, Chrétiens d'Orient et Islam au Moyen Âge VIIe - XVe siècle, Armand Colin, Paris 1996 ; Nicoale. Iorga, Histoire des Etats balkaniques à l'époque moderne. Bucarest, C. Sfetea, 1914. Fernand Braudel, La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II. Il y est notamment question de cette tendance sincère et chaleureuse des très nombreux paysans chrétiens anatoliens vers une nouvelle croyance sociale plus adapté à leur "patriarcalisme" pauvre (je cite Iorga), de l'état d'équilibre, de stabilité et de sécurité, inégalé depuis l'époque romaine, instauré par la "pax Ottomana" dans les Balkans entre le XIV et le XVII siècle, de la révolution sociale représentée pour la paysannerie balkanique par l'introduction de l'administration ottomane, de la symbiose religieuse islamiquo-orthodoxe dans les Balkans et en Asie mineure, etc. Vous verrez combien l'imagerie d'Epinal véhiculée par les auteurs engagés et les historiens militants précités (Faye, Venner, Conrad, etc.) est éloignée de la réalité historique. En attendant votre possible retour au bon sens raisonneur grâce à ces lectures, vous feriez sagement de méditer les propos du "megadux" de Byzance Lucas Notaras ou du patriarche de Constantinople Gennadios, qui préféraient, et de très loin, voir à Constantinople plutôt le turban turc protecteur de l'Orthodoxie que le bonnet des Latins européens, tenus par les Byzantins pour des colonisateurs fanatiques et intolérants. Pour mémoire, la princesse historienne byzantine Anne Comnène écrivait au douzième siècle que l'Europe était la vaste région, d’ailleurs barbare, ennemie et étrangère à ses yeux, comprise entre le détroit du Gibraltar et le mer Adriatique : encore un esprit méditerranéen, tout contemporain, et non des moindres, qui n'avait cure, à ce qu'il parait, de votre civilisation européenne fantasmagorique surdimensionnée géographiquement, et plusieurs fois millénaire.

Là encore, vous refusez toute confrontation honnête et sérieuse d'arguments, préférant purger mes considérations de toutes leurs nuances. Pensez-vous pouvoir ainsi emporter la conviction ? Le schisme de 1054 ne peut pas expliquer qu'une des meilleurs historienne du Moyen Age, entendez la princesse byzantine Anne Comnène, se refusait à situer le monde byzantin en Europe (et ce n'est là qu'un exemple). On n'imagine guère, en effet, sans une criante invraisemblance, des catholiques se prendre à renier leur européanité à cause de la réforme protestante. Les Byzantins n'étaient assurément point hostiles aux Romains, et pour cause ! Est-il besoin de vous rappeler qu'ils se considéraient eux-même comme les continuateurs directs de l'Empire romain ? Votre argument est purement rhétorique, car, dans la conception des Byzantins, les Romains occupaient une position plus médiane et méditerranéenne que proprement européenne. De leurs aveux même, il en allait pareil pour les Grecs de l'époque classique, hellénistique et ottomane. Vous feriez sagement de méditer les thèses du parti oriental en Grèce. Votre projection de la notion de civilisation proprement européenne (qui n'est ni plus ni moins qu'une création du haut Moyen Age occidental) sur le monde greco-romain et sur le monde byzantin est totalement anachronique. Les Balkans ont assurément plus de racines communes avec la civilisation européenne que n'en a l'Asie mineure, ce qui explique d'ailleurs leur pénétration en profondeur par cette civilisation depuis le XIX siècle. De même que vous niez la présence altaïque massive en Europe orientale et sud-orientale (des Huns aux khanat de Crimée, du IV au XVIII siècle !), de même vous niez l'importance de la présence indo-européenne massive et immémoriale en Anatolie (des langues telles que le lydien, l'hittite, le louvite, le palaïte, le lycien, le carien, etc., y étaient massivement implantées pourtant) pour justifier historiquement vos entailles arbitraires. Loin de moi pourtant l'idée de nier que les Balkans et la Russie ont assurément plus de racines communes avec la civilisation proprement européenne que n'en a l'Asie mineure, ce qui explique d'ailleurs leur pénétration en profondeur par cette civilisation, depuis le XIX siècle pour les Balkans, et depuis Pierre le Grand pour la Russie.

Comparer du reste les modèles immémoriaux d'interactions, de diffusion, de convergences, de fécondation, d’acculturation, de mélanges, etc., d'entre les Indo-Européens méditerranéens et l'orient chamito-sémitique avec la très brève expérience coloniale française en Afrique ne peut que provoquer l'hilarité. Vous ne vous y entendez guère en histoire comparée, et c'est bien peu dire.

Votre manière de classer phylogénétiquement les ethnies est d'ailleurs déparée par une grave erreur de méthode. Si les structures internes des langues (systèmes, morphologiques, syntaxiques, phonétique, phonologiques, etc.) ne tolèrent guère, en effet, qu'un degré très limité d’immixtions extérieures, et si de tels systèmes, ne pouvant jamais issus de la fusion de plusieurs systèmes hétérogènes antérieurs, peuvent être, à l’évidence, classés phylogénétiquement (l'ancêtre commun unique prend figure de langue mère unique dans ce cas), il s'en faut pourtant de beaucoup pour qu'il en aille de même pour les locuteurs de ces mêmes langues, dont le degré de tolérance des structures ethniques aux immixtions extérieures et sans commune mesure avec celui des structures internes de leur langue. Ce sont là des réalités que Victor Orban ou vous-mêmes êtes incapables d'admettre. Le fait que la langue hongroise dérive d'un seul ancêtre, ougrien et paléo-asiatique en la circonstance, conduit un Victor Orban à imaginer qu'il en va de même pour les locuteurs actuels de cette même langue, dont la structure ethnoculturelle n'aurait toléré, à la façon des structures internes des langues, qu'un degré très limité d'acculturations, de mélanges, de métissages, etc. Il me semble que c'est dans le cadre d'un modèle tout aussi stupide que vous prétendez apparenter ou distinguer entre eux les peuples.

Je ne sais plus que répondre à vos tautologies sophistiques. La circularité de vos arguments est pour le moins effarante. Je m’attache à vous montrer, arguments nuancés à l’appui, les liens historiques profonds qui unissaient, dans la très longue durée historique, les Indo-Européens méridionaux, la Grèce archaïque, classique, hellénistique (et le monde gréco-romain fondamentalement), byzantine, et ottomane à l'Orient méditerranéen, moyen oriental et même central asiatique, et vous, cher monsieur, vous vous bornez à me répondre : ce ne sont là qu'échecs et intrusions contre nature. Le débat est absolument inconcevable dans ces conditions. Toutes réserves faites sur le racisme dont je vous suspecte, et nonobstant vos errances et dérives intellectuelles, je précise que je tiens votre projet pour plus constructif, dans le fond, que le sans frontiérisme ravageur de Patrick (qui d'ailleurs déforme les faits tout autant que vous le faites). Une petite confession pour finir : étant moi-même originaire d'Europe sud-orientale, je puis témoigner de ce que les peuples de cette région, bien que se voulant désormais résolument européens, se perçoivent parfois, en raison de leurs connexions orientales profondes, comme un pont européen fécond vers l'Orient. Cela va donc à l'encontre de votre désir de verrouillage symbolique des frontières orientales de l'Europe, d'ailleurs peu réaliste compte tenu des liens étroits d’interdépendance à l’échelle planétaire aujourd’hui.

Version corrigée d'un massage antérieur : Votre manière de classer phylogénétiquement les ethnies est d'ailleurs déparée par une grave erreur de méthode. Si les structures internes des langues (systèmes morphologiques, syntaxiques, phonétique, phonologiques, etc.) ne tolèrent guère, en effet, qu'un degré très limité d’immixtions extérieures, et si de tels systèmes, ne pouvant jamais ETRE issus de la fusion de plusieurs systèmes hétérogènes antérieurs, peuvent être, à l’évidence, classés phylogénétiquement (l'ancêtre commun unique prend figure de langue mère unique dans ce cas), il s'en faut pourtant de beaucoup pour qu'il en aille de même pour les locuteurs de ces mêmes langues, dont le degré de tolérance des structures ethnoculturelles aux immixtions extérieures et sans commune mesure avec celui des structures internes de leur langue. Ce sont là des réalités que Victor Orban ou vous-mêmes êtes incapables d'admettre. Le fait que la langue hongroise dérive d'un seul ancêtre, ougrien et paléo-asiatique en la circonstance, conduit un Victor Orban à imaginer qu'il en va de même pour les locuteurs actuels de cette même langue, dont la structure ethnoculturelle n'aurait toléré, à la façon des structures internes de leur langue, qu'un degré très limité d'acculturations, de mélanges, de métissages, etc. Il me semble que c'est dans le cadre d'un modèle tout aussi borné et irréaliste que vous prétendez apparenter ou distinguer entre eux les peuples.

M. Ferrier et M. Cusa,

Je voudrais tout d'abord vous remercier pour ce débat fort contradictoire, mais somme toute intéréssant.

Je tenais répondre à M. Cusa, concernant le sens ''frontiériste'' de mes propos. En fait, j'ai voulu avant tout utiliser le raisonnement de M. Ferrier pour montrer à quel point il était dangereux et, si je puis me permettre, déplacé. En fait, dans une certaine mesure, je peux comprendre les préjugés et craintes de M. Ferrier. De par mon metier, j'ai été amené à vivre 4 ans en Turquie. J'ai eu l'occasion de visiter quasiment tout le pays. Avant mon départ, j'avais moi-même les mêmes appréhensions que M. Ferrier concernant la place de ce pays en Europe. Mais une fois sur place, j'ai vu que j'étais dans l'erreur absolue. Les villes ou j'ai vecu étaient tout à fait européennes. Peut-être pas avec la même architecture, gastronomie, religion et etc que la plupart des villes européennes du Nord du continent (et fort heureusement d'ailleurs), mais avec le même esprit et la même façon de penser. Et je pense que c'est cette diversité qui fait la richesse et la force de l'Europe. Et peut importe la langue, l'ethnie et l'histoire de chacun.

Patrick, Donc ce qui fait que l'Europe est vraiment l'Europe n'aurait rien à voir, selon vous, avec des notions telles que la langue, l’ethnoculturel, l'identité, l'histoire et la civilisation partagés, etc. Vous êtes à mon sens l'opposé symétrique de M.Ferrier. A sa consolidation symbolique arbitraire des frontières orientales de l'Europe vous ne vous révélez guère capable QUE de d’opposer cette idole de la diversité destructrice de cohésion.

M. Cusa,

De quelle identité, histoire, civilisation parle-t-on. Tout ceci est arbitraire et subjective. Quelle notion de l'histoire? Celle de l'europeocentriste qui traite la découverte de l'Amérique comme un fait majeur, ou celle de la version indienne qui la traite de génocide ? Quelle civilisation ? Celle de la phénicienne/sumérienne/sémitique (n'appartenant pas au continent) qui a influencé la civilisation grecque, prémice de la soi disant civilisation européenne ? Ou la civilisation romaine, elle même influencée par l'étrusque (non européenne), qui a elle même influencé le Barbare Aryen/Goth/Allamand ? Quelle identité? la chrétienne qui a massacré tant de Juifs ? La juive qui est en train de commetre des absurdités en Palestine? Et pourquoi une diversité devrait être destructice de cohésion ? Et tout d'abord quelle cohésion ? La raciale dont vous faites si souvent référence ? Je pense qu'il est temps de dépasser toutes ces notions strériles et arbitraires.

Il existe d'ailleurs une alternative entre l'idole culturaliste et raciste des origines (une idéologie de tribu) et l'idole de la diversité perpétuellement remodelée (une Europe de type UNESCO, etc.): c'est la communauté de destin, qui résulte d'un dosage délicat et sédimenté de politique, de juridique, d'histoire, de géographie, de civilisation, d'économique, de volonté, de valeurs, d'ethnoculturel, etc.

C'est bien ce que je me figurais, vous êtes dans la caricature la plus totale, mon cher Patrick. Vous êtes en cela un pur produit passif de votre temps. La doxa intellectuelle dominante d'Europe occidentale a, en effet, complétement évacué de l'analyse, notamment sous l'influence diffuse du marxisme triomphant, et après les folies du nazisme, la notion de civilisation, laquelle est tenue pour une simple superstructure artificielle et suspecte destinée à justifier idéologiquement des rapports de conflit et de domination socio-économiques, en divisant par exemple les classes ouvrières. Dans un autre ordre d'idée, cette aspiration (toute rhétorique parfois) à devenir des "un peu de tout", si chère à vos yeux, n'a pourtant cours qu'en Occident (et dans certains milieux seulement). Je n'ai pour ma part jamais essentialisé ou racialisé les civilisations (bien au contraire !), vous vous couvrez totalement de ridule en m'accusant ainsi. Lisez moi donc honnêtement si tant est que ayez la prétention de recevoir la contradiction de ma part. Et de grâce, épargnez moi des arguments infantiles et aberrants du type : la civilisation et l'identité européenne n'existent point car des Juifs on été massacré massivement en Europe. Vous l'aurez compris, je me resserve le droit de vous traiter dorénavant avec une ignorance méprisante si vos réponses sont du même acabit que la prétendante. Ah bon entendeur.

Vous l'aurez compris, je me réserve le droit de vous traiter dorénavant avec une ignorance méprisante si vos réponses sont du même acabit que la précédente.

M.Ferrier, un peu de sens commun, vous ne pouvez pas vous permettre de les avoir pour l'instant, ces visés conquérantes. Qu'en est-il en revanche du sort réservé aux habitants "mauvais teint" de l'Europe qualifiés par vous d'allogènes (dont la présence en Europe remonte parfois à plusieurs générations) ? S'agissant de la Turquie, je prend tout de même bonne note de ce que votre point de vue demeure évolutif, et je m'en réjouis. Je me réjouis non moins de ce que vous reconnaissiez la caractère encore flou et transitoire des frontières orientales de l'Europe (Oural, Caucase, Balkans). Cela résulte de siècles d'histoire, qui ne sont évidement pas un code génétique.

A propos, savez-vous qu'en sus d'être peuplé par des Caucasiques et des Indo-Européens, le Caucase est également peuplé par des Turcs, qui comptent parfois parmi les plus purs des Turcs (Nogays). ?

Des visés conquérantes dans le contexte juridique international actuel sont à l'évidence difficilement concevables...Ce nonobstant, les divisions "phylogénétiques" que vous proposez impliquent un processus d'exclusion réciproque radical, dangereux et, par surcroît, peu réaliste au regard des liens d'interdépendances très étroits qui prévalent dans notre monde actuel (tout y circule en effet infiniment plus vite que naguère, les idées, les pratiques, les cultures, les informations, les hommes, les marchandises, etc.). D'où la nécessité, du moins je me le figure, de maintenir des ponts et des carrefours aux confins des ensembles enracinés plus homogènes. L'ouverture n'exclu évidement point l'enracinement, tout y est question de dosage, adapté selon les besoins. Je ne suis pas vraiment éclairé sur votre conception de l"hypothétique nouvelle nationalité européenne. Il me semble que pour vous la génétique moléculaire importe bien davantage que des notions telles que l'intégration, l'assimilation, l'adhésion aux mêmes souvenirs, l'unité autour du même noyau de valeurs, etc. Pour ma part, je me vois très mal expliquer à tel ami maghrébin totalement assimilé et enraciné en France (donc en Europe) : "la génétique moléculaire démontre que ta vraie place est ailleurs qu'ici". Je vous rejoint tout à fait, il n'est pas interdit de trancher dans le vif dans la praxis politique, tout en tenant compte du champ de manœuvres offert par la réalité historique, qui n'est évidement pas un code génétique (et je pense que vous en tenez assez compte). J'ai pourtant exprimé ici quatre réserves : 1. les réécritures tendancieuses de l'histoire que cela implique dans l'orde de la connaissance, qui devraient embarrasser tout historien qui se respecte. 2. la difficulté à fonder une communauté de destin à une échelle où l'action multiséculaire préalable d'un Etat structuré fait cruellement défaut. 3. la fétichisation de notions dangereuses d'un autre âge, telle la gentilicité. 4. l'ignorance délibérée des liens d'interdépendance à l'échelle planétaire.

Sauf à vouloir supprimer les perfectionnements techniques de ces dernières décennies, vous ne pourrez arrêter cette circulation accélérée des hommes et des idées, ainsi que leur interconnexions à l'échelle planétaire. Je précise que je me borne pour ma part simplement à décrire cette situation, avec laquelle on est obligé, bon gré mal gré, de composer.

Si le moteur fondamental de l'évolution et de l'expansion des sociétés continu à reposer par ailleurs exclusivement sur l'économique (et plus du tout sur la guerre, la conquête et la colonisation, comme jadis), je ne vois pas comment la mondialisation pourrait s'arrêter. Celle-ci est rendue possible, tout à la fois, par la sophistication et l'augmentation extrêmes des réseaux, des voies et des technologies de communication et de circulation, ainsi que par l'égalité juridique des subdivisions fondamentales de l'humanité (entendez les Etats-nations), qui interdit théoriquement qu'elles se livrent entre elles des guerres de conquête et d'hégémonie. La conjugaison de ces facteurs, entendez le primat de l'économique, l'égalité juridique des Etats-nations et l'interconnexion du monde, déterminent la mondialisation.

Il ne s'agit pas seulement d'un modèle optionnel, mais également d'une dense matière historique donnée : notre volonté ne peut qu'y rencontrer force résistances...Cela dit, je me garderai bien de faire quelque prédiction.

J'me demandais, mon cher Ferrier, si vous aviez pris la peine de lire le Coran.

Il me semble que le Coran est souvent incohérent.
(le jeu d'mot s'entend aisément)!

La question de la religion reste primordiale, l'intellect de l'humain détermine bien des choses.

Le monde perse, je l'espère, conserve un trésor, qui reste de nos jours enfouis sous le sable stérile des prêtres de la mort ne cherchant qu'à stabiliser leur pouvoir.

Cepandant l'Europe demeure une bergerie prête, par principe, par idéologie, par "bon coeur", à faire rentrer parmi Elle les loups affamés.

????????!!!!!!!!

Les peuples actuels les plus proches des Indo-Européens indivis (les loups sur lesquels vous vous extasiez tant), sont sans doute les pasteurs montagnards (parfois nomades) balkaniques, tels les Albanais du nord, les Aroumains (romanisés) ou les Monténégrins (slavisés). Ces peuples ont conservé fort longtemps les caractéristiques de leurs ancêtres par-delà les aléas de l'histoire.

c'est bien enfoui alors...

J'apprécie, mon cher Ferrier, que vous preniez la peine de vous attardez aux symboles de nos expressions, lesquelles sont souvent d'origine judéo-chrétienne. (Les loups en vêtements de brebis Mathieu 7,15 vs faux prophètes, ect...).

Il y a davantage de loups survivant parmi les Nordiques que de chacals. Les loups formant des meutes hiérarchisées méritent de représenter la noblesse d'épée (républicaine, bien sûr!).

Peut-être viendra le jour où l'écolier parlant du lion comme du roi des animaux se fera reprendre par son petit camarade: "Le Roi des animaux, c'est l'Ours!".

Salut à vous mon cher Ferrier,

Dans mon vieux dictionnaire des symboles, sur le thème Fenouil, il y est question de Dionysos, du rajeunissement spirituel...

L'important, là est la question, c'est par rapport au culte de Sabazios "ancien Dionysos de Phrygie", selon le texte.

Est-ce que ça se tient?

La Turquie est un pays européen tout autant que la Grande Bretagne est un pays celtique. Autrement dit la Turquie a été usurpée. Ce sera un enjeu majeur pour l'Europe resaisie et revenue à elle même de nettoyer l'offense qui lui a été faite. L'axe anglo islamique apparu dès la Guerre de Crimée (les anglais volant au secours des turcs contre les russes) et largement consolidé depuis lors (guerre du Kosovo, immigrationnisme, Irak, Lybie, Syrie) volera en éclats, l'alliance nord-atlantique ne concernera que l'Islande, on parlera gallois en Grande-Bretagne et le sol "turc" sera partagé par la Russie et l'Europe.

J'ai lu quelques uns des premiers commentaires d'Anton Cusa et m'en suis senti pas mal indigeste. Que de logorrhée. Que de pédanterie. Il faudrait se lever très tôt pour avoir une idée de ce à quoi il veut en venir. Mais enfin, essayant d'en revenir à cette impression qu'avaient les byzantins, qu'il ne fallait guère compter sur les "latins" ... De quoi s'agit-il ? Des désastreuses croisades. Et c'est donc ça, aujourd'hui, semble penser Mr Cusa, l'Europe : l'esprit des stupides croisades chrétiennes ? Au lieu de venir à la rescousse de Byzance, elles l'affaiblirent, tout cela dans le but de conquérir "la terre sainte". On retrouve aujourd'hui ce genre de folie (axe anglo islamique). Mais c'est hors sujet. Concernant la Turquie, c'est clair comme de l'eau de roche : cette nation est asiatique et musulmane et elle a dès lors deux bons motifs d'être perçue comme extra-européenne. Halte aux thèses politiquement correctes = raisonnablement débiles.

Cher Denis, Pour remédier à vos très graves problèmes de digestion intellectuelle, vous feriez sagement de meubler votre esprit de connaissances sérieuses et diverses, de les coordonner, de les systématiser, de développer votre discernement et votre esprit critique, etc. Peut-être parviendrez-vous alors seulement à vous défaire de cette gangue idéologique suant l'ennui perceptible à chaque mot que vous écrivez. Vous ferez assurément comme bon vous semblera, mais sachez que, pour ma part, je m'estimerais indigné de poursuivre cette discussion avec vous...

P.S. M.Ferrier, je ne vous félicite pas pour la qualité de vous souteneurs.

errata : P.S. M.Ferrier, je ne vous félicite pas pour la qualité de VOS souteneurs.

Souteneur : maquereau, proxénète. J'invite Anton Cusa à se doter d'un dictionnaire. Je ne connais d'ailleurs Ferrier ni d'Adam ni d'Eve. Le procès d'intention est le procédé mental de base des ennemis de toute pensée libre, toujours insultée et rabaissée à ce qu'est son opposée : la pensée instrumentale des obscurantistes, qui construisent toute pensée en fonction d'un objectif. D'où la bigoterie "politiquement correcte" c'est à dire raisonnablement débile qui essaye de nous faire passer pour des gens malhonnêtes selon une logique Orwellienne. L'honnêteté, c'est la malhonnêteté. Mr Cusa peut toujours se sentir indigné que je lui botte les fesses, ou en langage plus polique, que je le démasque : ça ne me dérange pas. Il me dit que je sens l'ennui. Je lui réponds que ses laborieux propos ne sont qu'un tissu d'arguties pédantes, plus fausses l'une que l'autre. Le genre de relativisme sophistiqué et pseudo cultivé qu'il défend n'est que du vent. En Europe on a besoin de rechercher ce qui est Vrai, au delà des couches épaisses de mensonges qu'on nous sert.

Cher Denis, Je constate que vous êtes, vous aussi, un partisan (ou un "souteneur", au sens large) de la valeur performative du langage, cher ami. Comment pouvez-vous vous figurer, sans une ridicule invraisemblance, qu'il pût suffire, dans un débat loyal, d'accoler des étiquettes dépréciatives, telles que "correction politique", "raisonnablement débile","pédanterie", "logorrhée", "malhonnêteté", etc., pour que ces verdicts pussent emporter raisonnablement la conviction auprès de quelque esprit sérieux que se fût ! Il eût fallu pour cela que vous dépassiez le stade primaire, qui vous sied si bien à ce qu'il semble, des simples affirmations diffamatoires caricaturales et que vous acceptiez la confrontation honnête, attentive, rationnelle, et point par point, des arguments et des idées développées par les différentes parties en lice. Mais l’application de ces indispensables règles intellectuelles, qui passe également par la lecture attentive des textes de ses contradicteurs, est autrement compliquée, n'est-ce pas, que d'accoler des étiquettes stupides, à la façon d'un bonneteur ou d'un singe savant incapable de traiter sérieusement le fond d'un problème. Si on laisse de côté vos pures affirmations complétement dépourvues d'arguments et de sens du ridicule (vous y prétendez même, ô rêve ! m'avoir démasqué et botté le cul), il est une idée concrète, ô combien stupide et digne de vous, assurément, qui émerge de votre bazar textuel de caniveau situé au degré 0 à l’échelle de la pensée sérieuse et exigeante. Selon votre esprit anachronique déréglé, toute identité ethnoculturelle et politique territorialisée prenant ses racines dans une conquête violente ressortirait éternellement à l'usurpation, à l'offense et à la souillure, qui, comme telles, devraient être légitimement lavées...En vertu de ce principe délirant, la carte mondiale des nations devrait ainsi être totalement effacée. L’État français ? illégitime assurément, parce que issu de la conquête germanique. Les populations françaises parlant des langues issues de ces conquêtes spoliatrices (francique de Moselle, flamand, etc.) devraient donc s'en retourner dans leurs forets d'outre Rhin pour laver cette souillure insupportable ! Mais que dire alors des populations françaises, très majoritaires, dont la langue vernaculaire est (ou était) issue du latin et de la conquête spoliatrice et colonisatrice des Romains ? Elles devraient toutes s'en retourner dans le Latium pour réparer l'offense faite jadis aux Gaulois dénationalisés. Mais les Gaulois n'ont-ils pas spolié à leur tour leurs prédécesseurs ibères ou basques ? Allez ouste les Bretons, retournez-y chez vous, en Europe centrale, d'où proviennent vos ancêtres celtes, pour y déloger au passage les spoliateurs slaves et hongrois. Mais les Indo-Européens indivis, n'ont-ils pas largement spolié eux aussi des concurrents ? Certes, mais n'en va-t'il pas de même pour l'homme moderne dans son ensemble à travers toute son évolution biologique et sociale ? Ayant, voyez-vous cher ami, le souci de votre santé intellectuelle, et pour prévenir, partant, ces terribles indigestions auxquelles vous êtes, et pour cause, sujet, je préfère ne pas grossir à l’infini ce raisonnement d'exemples.

N.B. Je vous met au défi de déceler le moindre indice chez moi de complaisance à l'endroit de ces extrémismes (tels le multiculturalisme, le postmodernisme, etc.) situés aux antipodes de vos propres extrémismes (ayez donc l'honnêteté de me lire attentivement, et je daignerai alors peut-être vous porter la contradiction). Mais si, pour vous, rappeler qu'il existe des solutions de continuité, des hiatus considérables, des bifurcations, etc., entre les Indo-Européens indivis, le monde gréco-romain archaïque classique, hellénistique et byzantin, la civilisation proprement européenne crée au Haut Moyen Age et l'actuelle Europe géographique, ressortirait à la "correction politique", vous avez donné assurément toute la mesure de votre ignorance, de votre aveuglement idéologique, de votre rhétorique mauvaise foi, ainsi que de votre nullité, auxquels je vous abandonne bien volontiers, cher ami.

A Anton Cusa : la "pensée sérieuse et exigeante" n'a rien à voir avec la logorrhée fielleuse et bienpensante. La pensée sérieuse et exigeante est libre. Vous parlez pour ne rien dire. Les gens qui ont bâti l'Europe n'étaient pas de fins bavards. Ils n'avaient pas l'oeil braqué sur le rétroviseur et ne portaient pas d'oeillère. Ils étaient capables de se projeter dans l'avenir plutôt que dans le passé. Les amalgames ridicules que vous produisez, du genre, confondre les européens d'aujourd'hui de la populace moyen-âgeuse (les croisés) qui détruisait l'empire byzantin, ne servent personne si ce n'est ceux qui veulent rendre illisibles ces pages. Avec des mots d'aujourd'hui, vous agissez en troll. Ne savez vous pas que les pages politiquement correctes abondent ? Les forums où on produit un blabla inutile et vaseuses abondent elles aussi : n'en avez-vous trouvé aucune, où êtes vous ici expresément en vue de (...) votre monde ?

... et désolé pour les fautes de frappe et de syntaxe : je manque de temps pour répondre à vos pédantes logorrhées.

Vous vous couvrez toujours plus de ridicule au fur et à mesure que vous démontrez votre incapacité chronique à respecter les règles du débat loyal, en avez-vous seulement conscience, très cher Denis ? " Les gens qui ont bâti l'Europe n'étaient pas de fins bavards. Ils n'avaient pas l'oeil braqué sur le rétroviseur et ne portaient pas d’œillère." Là encore on ne peut railler votre confusion d'idées. Bien que les acteurs de l'histoire feraient parfois sagement d'étudier les possibilités d'action offertes par la réalité historique (et c'était d'ailleurs l'objet de notre discussion sur ce forum), ils ne peuvent assurément avoir constamment l’œil braqué sur le rétroviseur. Toujours est-il que vous confondez deux choses différentes : l'ordre de l'action (ou la praxis), où se situent les acteurs de l'histoire, et l'ordre de la connaissance, où œuvrent les analystes de l'histoire. L'analyse, la compréhension et l'explication de l'histoire ne relèvent que de l'ordre de la connaissance, qui est à elle-même sa propre fin...Votre raisonnement grossier destiné à prouver que je sacrifie à la correction politique a vraiment fait mon délice, cher ami. Étant à l'évidence un idéologue incorrigible, vous ne pouvez vous figurer qu'il pût exister un autre fonctionnement intellectuel que le vôtre propre, aussi votre esprit étriqué et paranoïaque assimile-t-il automatiquement et viscéralement toute pensée différente de la vôtre à de l'idéologie comparable à la votre, avec cette différence seulement qu'elle émane d'un camp tout opposé au vôtre. Votre horizon intellectuel ô combien borné ne vous laisse d'autre possibilité donc que de taxer de relativisme, de constructivisme, de multiculturalisme, etc.,(autant d'idéologies dominantes dans la doxa actuelle, et diffusées également sur les forums) toute pensée qui ose s’inscrire, ô sacrilège ! en faux contre votre essentialisme, votre sociobiologisme, votre primordialisme, votre exacerbation irrationnelle des catégories ethno-raciales, votre appel stupide à la Reconquista légitime de l'Asie mineure, etc. Voilà ainsi résumés vos pseudo-arguments : le fait de dénoncer, arguments à l'appui, sur un forum, votre pensée de caniveau et vos très graves déficiences de méthode suffirait à faire de moi un adepte de la doxa dominante et de la correction politique. Je n'ai qu'une parole cher ami, c'est bien la dernière fois que je m’abaisse à vous répondre. Soyez ainsi abandonné à votre nullité.

Erra : "Là encore on ne peut QUE railler votre confusion d'idées."

A Cusa : en bon disciple d'Orwell vous estimez que la clarté c'est la confusion et que la vérité c'est l'idéologie. Anciennement on envoyait quelqu'un chez les grecs. Je vous envoie chez les turcs.

T.Ferrier, voici une vidéo avec les Indo-Européens les plus proches des loups indo-européens indivis, entendez les Thraco-Macedoniens et leurs descendants romanisés (et quelque peu "orientalisés"...). La première gravure de la vidéo est des plus intéressante : http://www.youtube.com/watch?v=6bL6agEVXcI

Indivis : commun, inséparable. "Indo-européens indivis" = ? Y a-t-il des indo-européens qui ne se sont pas divisés des autres ? Amusant. Les indo-européens les plus coriaces étaient, car c'est plutôt au passé qu'il faut parler, au Nouristan afghan (qui était jadis le Kafiristan : terre des infidèles) et dans un territoire actuellement pakistanais, le Chitral. Ce sont les Kalash qui, encore aujourd'hui, incroyablement, perpétuent leurs rites païens comparables à la religion hindoue. Les anglais se sont efforcés de les convaincre, semble-t-il avec succès, qu'ils descendent des grecs d'Alexandre le Grand. Ils se sont également efforcés de les faire disparaître, comme on peut le voir dans la page wikipédia relative au Kafiristan. Avis à tous les "Kafires" et mécréants que nous sommes, concernant la douce amitié des anglais.

Ce peuple extrêmement malmené ne pouvait certainement pas rester le même. Il est d'ailleurs métissé. Reste à voir si les européens actuels, quoique restés plus "purs", sont mentalement liés à ce qu'étaient leurs ancêtres. Sociobiologiquement, les siècles passés sous la botte chrétienne ont certainement dénature l'Europe, par un perpétuel processus de sélection de ce qu'il y a de pire.

T.Ferrier, C'est que les traits les plus caractéristiques des proto- Indo-Européens (entendez la valorisation de l’élevage et du cheval, la culture tribale, guerrière et pastorale, etc.) étaient, jusqu'à l'époque contemporaine, particulièrement accusés chez ces descendants romanisés (ou pas) des Thraces, des Macédoniens, des Doriens, etc., dont les ancêtres représentaient probablement l'ultime vague indo-européenne en provenance du terreau commun, où ne sont guère demeuré que les héritiers le plus directs de la communauté d'origine, entendez les iraniens nord-orientaux. Le fait que les Baltes (dont la langue semble d'ailleurs très proche de celle des anciens Thraces, etc.) parlent les idiomes indo-européens les plus conservateurs et archaïques ne signifie nullement qu'ils seraient les continuateurs les plus directs de l'ancienne communauté. Denis à sans raison de rapprocher les peuples pastoraux aryas actuels des proto-Indo-Européens.

errata : "Denis A sans DOUTE raison de..."

Sauvons les Kalash. Ou ce qu'il en reste. Muséifiés par les autorités pakistanais, transformés en objets touristiques, agressés en permanence par la racaille obscurantiste talibanesque de la pire espèce qui les entoure.

Le véritable problème est pourtant que les théories alternatives à celle des "Kourganistes" auxquelles, je suppose, Thomas, que vous adhérez sans resserve (scénario nordique de l’autochtonie obsessionnelle, ou bien encore celui de la néothilisation de l'Europe par des Indo-Européens précoces, etc.) sont largement rejetées, voir carrément réfutées par la très grandes majorité des indo-européanistes aujourd'hui. Bien que ne connaissant pas en profondeur toutes ces questions, je vous fais observer que la théorie des Kourganes s'appuie non moins sur la paléontologie linguistique et le vocabulaire commun des Indo-Européens indivis, dont la langue commune reconstituée contient bien plus d’éléments relatifs à l’élevage, à la mobilité, au pastoralisme, à la guerre et au patriarcat qu'à l'agriculture pacifique sédentaire...Je vous fais également remarquer que les seuls indo-européens pour lesquels on demeure bien en peine d'identifier quelque substrat pré-indo-européen que se soit, entendez les Iraniens nord-orientaux, étaient des pasteurs nomades des steppes froides...Tous ces indices importants, pas totalement exemptes de contradictions, je vous l'accorde, conduisent, comme de raison, une majorité d'indo-européanistes croyant en l’existence d'un peuple indo-européen et d'une partie originelle à privilégier à l'heure actuelle le schéma steppique introduit par Schrader. Libre pourtant à vous de déclarer "rien ne permet d'affirmer que...", ou bien "je n'y croit pas"...

Il va sans dire que la théorie des "Kourganes" s'appuie également sur d'autres indices importants, comme par exemple la diffusion du nord-est vers l'ouest et le sud-ouest de faciès archéologiques plus ou moins bien identifiés (kouganisation), et ce selon un axe de diffusion où semblent s'ordonner assez bien la parenté linguistique et les ressemblances entre idiomes indo-européens.

Il va sans dire que la théorie des "Kourganes" s'appuie également sur d'autres indices importants, comme par exemple la diffusion du nord-est vers l'ouest et le sud-ouest de faciès archéologiques plus ou moins bien identifiés (kouganisation), et ce selon un axe de diffusion où semblent s'ordonner assez bien la parenté linguistique et les ressemblances entre idiomes indo-européens.

La théorie des Kourganes tient la route, semble-t-il.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_kourgane
Je ne vois cependant pas comment Anton Cusa peut l'appuyer tout en insinuant fielleusement qu'elle se réfère à un "scénario nordique de l’autochtonie obsessionnelle".
Les indo-européens devaient être à l'origine un peuple qui brillait pour sa mobilité et son efficacité guerrière.
Au passage on peut noter combien l'espace occupé à présent par la Turquie était au centre de l'espace indo-européen.

C'est les Iraniens nord-orientaux des steppes situées entre le nord de la mer Noire le nord de la mer Caspienne qui étaient selon toutes vraisemblance au coeur du monde indo-européen initial, pas l'Anatolie (les indo-européens du groupe anatolien occupaient "a contrario" une place beaucoup plus marginale et aberrante). Je n'ai jamais établi quelque corrélation relation que se soit entre la théorie des Kourganes et le scénario nordique. Sauf à être totalement vierge de connaissances géographiques, la Scandinavie et les steppes nord-pontiques font deux...

Je suis d'accord avec Anton Cusa concernant le rejet du "scénario nordique" ainsi que concernant l'importance des Iraniens. Le rejet dont les Perses ont fait l'objet de la part des Grecs est souvent perçu comme un épisode essentiel de l'histoire européenne alors que c'était peut-être le début de la fin. N'en reste pas moins qu'en termes de pureté raciale c'est plutôt en Scandinavie que ça se passe qu'en Iran, sans parler de l'Inde ou c'est à grand peine qu'on continue de distinguer l'aspect physique des "brahmanes".

Quelle rage avez-vous, cher Thomas, à vouloir toujours ainsi projeter le spectre du complot sur toute théorie scientifique non conforme à vos aspirations !! Le ridicule de l'affaire est que la théorie des kourganes est justement celle-là même qui se prête le moins à l'idéologie. A l'encontre des thèses "invasionnistes", qui se représentaient les Indo-Européeens sous les couleurs de civilisateurs prométhéens élus pour diffuser leur culture avancée à l'humanité toute entière depuis leur douce Europe préhistorique, les "kourganistes" les dépeignent comme des brutes épaisses originaires des steppes incultes ayant supplanté et détruit des civilisations européennes prometteuses et beaucoup plus évoluées (crétoises, étrusques, danubiennes, ibériques, etc.). Le ridicule de l'affaire est également que c'est bien votre thèse, cher ami, qui se prête le plus aujourd'hui à l'idéologie multiculturaliste et immigrationniste. Une fois écartées, comme de juste, les thèses trop médiocrement vraisemblables du scénario nordique ou de la néothilisation de l'Europe par les Indo-européens précoces, il ne reste en effet en lice que le modèle centrifuge diffusionniste des Kourganes et le schéma de Troubetskoï, Alinei ou de Demoule, qui, mettant en doute l'existence d'un peuple, d'une langue et d'une patrie originaires indo-européens (qui ne relèveraient que du mythe ethnocentrique), se figurent que les très nombreux apparentements linguistiques, ethno-culturels, mentaux, etc., constatés pussent être le fait uniquement de rapprochements interculturels pacifiques et progressifs, en réseau et à très grande échelle spatio-temporelle (car il n'existait point de cadre étatique et administratif indo-européen structuré de nature à imposer ces changements), entre groupes humains très tolérants et aux origines très diverses, un peu comme dans le monde des bisounours...Il va sans dire que ces thèses invraisemblables scientifiquement (mais très conformes à la doxa actuelle) ne se révèlent guère être secourables à la construction de votre récit national européen et à sa recherche de continuité, d'ancienneté, d'originalité et d'unité européennes. Je me garde de commenter votre entêtement à reconnaitre que c'est bien la thèse des kourganes qui est, à l'heure actuelle, et de loin, la plus convaincante.

errata : Je me garde de commenter votre entêtement à NE PAS reconnaitre que c'est bien la thèse des kourganes qui est, à l'heure actuelle, et de loin, la plus convaincante.

La théorie des kourganes est certainement plus plausible que celle, comme le dit Anton Cusa, des "bisounours". L'avantage militaire, la tendance à massacrer tout ennemi, fût-il "civilisé" ou non, ajouté à un troisième élément lui aussi "politiquement incorrect" : une forte natalité, ainsi que la mobilité (peuple de pasteurs), sont intervenus en faveur des indo-européens. Leur univers mental a pu les aider à développer ces caractéristiques, tandis que les théories sirupeuses et platoniciennes supposent plutôt que leurs opposants cédaient sous leur charme "prométhéen" : vision tout à fait risible. Rien n'est plus ridiculement faux que le pouvoir des idées, comme on peut le constater facilement parmi le chaos "démocratique" et radicalement déliquescent du monde "moderne", où coexistence rime avec "tolérance".

Ultime correction : Votre eurocentrisme anachronique ne m'étonne guère, cher Thomas. Le difficile est pourtant que les groupes ethnolinguistiques (et culturels) historiques indo-eurpéens d'Europe étaient très fortement marqués par des substrats locaux identifiables comme pré-indo-eurpéens (ces populations à l'origine de la néothilisation de l'Europe, plutôt de type méditerranéen que proto-europoïde, maitrisaient d'ailleurs souvent l'écriture), entendez les couches danubiennes (Balkans, Europe moyenne, etc.), les couches ibères, crétoises, pélasges, etc. (Méditerranée), etc., comme le sont du reste les nombreux groupes ethnolinguistiques historiques indo-eurpéeens asiatiques (dont vous faite si bon marché), entendez les Iraniens occidentaux, fortement marqués par le substrat élamite, ou bien encore les Indiens, fortement marqués quant à eux par les couches dravidiennes, etc. Rendez vous donc à l'évidence, cher ami. Les seuls groupes ethnolinguistiques indo-européens non marqués par des substrats locaux pré-indo-européens sont les Iraniens nord-orientaux des steppes ponto-caspiennes, où une toute série très importante d'indices permet d'ailleurs de localiser le terreau commun des Indo-Européens indivis (ne me sentant guère d'humeur à jouer les perroquets, je vous invite à me relire attentivement, ou mieux, à vous enquérir des résultats des indo-européanistes actuels un tant soit peu sérieux). Vous m'entretenez de paléontologie linguistique, mais savez-vous seulement, cher ami, que les termes se rapportant à l'élevage, à la cavalerie, à la guerre, à la mobilité, etc. du vocabulaire commun l'emportent largement sur ceux-là même ayant trait à l'activité agricole sédentaire ainsi qu'à la topographie y relative ? Ces derniers n'en sont point absents, assurément, mais la position mitoyenne des steppes ponto-caspiennes, bordant l'Oural à l'est, l'Europe moyenne à l'ouest, la région Baltique au nord et le Caucase au sud, offre évidement une solution explicative satisfaisante à cette présence. Il n'est pas d'ailleurs jusqu'à la présence avérée de nombreux éléments linguistiques ouraliens (mais aussi caucasiques et sémitiques si je ne m'abuse) dans le vocabulaire commun qui ne milite en faveur de cette position géographique mitoyenne de la patrie primitive, que vient du reste confirmer également l'extension spatiale asiatique des groupes indo-européeens historiques (parfois très archaïques) : des steppes d'Asie centrale à la Mongolie centrale, en passant par le plateau du Fars, le Khorezm, la Bactriane, la Sogdiane, tout l'actuel Afghanistan, le Pamir, l'Inde, le bassin du Tarim, la Chine, etc. Point n'est besoin de faire observer que votre eurocentrisme anachronique méprisant manque complètement à rendre un compte satisfaisant de cette distribution spatiale, qu'explique en revanche parfaitement le modèle, d'ailleurs abondamment attesté à travers l'histoire (voyez le cas des proto-Turcs ou des proto-Slaves par exemple), d'expansion centrifuge-difusioniste depuis un foyer primitif ponto-caspien. Ne voulant pas transformer, cette fois encore, cette discussion en feuilleton ennuyeux et interminable, je préfère ne point instituer davantage.

Au-delà de son style littéraire pompeux, qui ne sied pas à quelqu'un qui parle de science, je viens à l'appui d'Anton Cusa. Je suis par contre sidéré par les propos que nous tient Thomas Ferrier, qui en plus de "ne pas croire" (mais s'agit-il ici de croire, ou de savoir ?) aux "théories" scientifiques, croit par contre en une série d'idées qui sont catégoriquement du "sur mesure", notamment, que les indo-européens étaient aussi doux et civilisés (?!) que nous le sommes ce qui au passage montre dans quelle haute idée il tient le monde où nous vivons. Foin de l'influence chrétienne, incroyablement délétère (et qui annonce une autre vague : celle islamique). Foin aussi de la marque hautement salutaire, heureusement, portée par l'esprit scientifique : cette marque ne semble pas avoir encore illuminé Thomas Ferrier.

Vous nous la baillez belle, cher Thomas, je vous ai répondu pour ma part très clairement sur la linguistique comparée, tandis que, vous, vous ne vous ingéniez guère qu'à énoncer des phrases tonitruantes (en contradiction flagrante avec les thèses accréditées par l'indo-européanistique depuis des décennies) du genre : "ça ne tient pas la route une seconde", "elle (la linguistique) interdit de...", "je n'y croit pas", etc. Je vous ai expliqué en quoi la théorie des "kourganistes" se prête le moins à l'idéologie : l'idéologie mondialiste ne saurait souhaiter et justifier, en effet, sans une criante invraisemblance, des guerres d'invasions et de conquête destructrices de civilisations (qui, ne vous en déplaise, sont foison dans l'histoire universelle), perpétrées, qui pis est, par des brutes épaisses. On ne peut en dire autant de ce schéma hurlant le faux (le votre, s'entend), dont la quête d'originalité, d'unité, de reproduction phylogénétique, de pureté, d'ancienneté immémoriale et de continuité généalogique linéaire pour votre Europe bunker prend à l'évidence ses racines dans ce proto-nationalisme pan-européen (que je ne tiens pas au reste pour illégitime dans la praxis politique et identitaire) accrédité en France par feux Venner, par Faye, etc. Je ne vois donc dans votre critique des kourganistes que le coup du voleur criant au voleur, cher Thomas ! Le poids culturel et démographique considérable des substrats pré-indo-européeens de l'Europe moyenne, balkanique et méditerranéenne est fort bien connu dans ses grandes lignes, et je refuse donc de m'égarer davantage dans des pointes d'aiguilles avec vous pour savoir si telle ou telle composante relevait ou pas d'une "indo-européanité" précoce. Votre parti pris est évident, et il n'est, pour que le lecteur éclairé s'en convainque, que de se reporter aux thèses accréditées par la grande majorité des indo-européanistes depuis des décennies, que j'ai tenté pour ma part de résumer brièvement ici. Denis, la pensé historique est également un art de finesse (au sens pascalien), qui exige de dévoiler, d'animer, de réanimer et d'évoquer des choses mortes, rebelles à la mesure mathématique. Dans la pensé historique, l'écriture, loin d'être un instrument insipide et impersonnel destiné à communiquer avec rigueur, clarté et précision, des résultats, est, en soi, une médiation épistémologique et un moyen de connaissance destinés à suggérer et à traduire, à l'aide des facultés littéraires de la langue, des phénomènes passés d'ordre psychologique très délicats, rebelles à la mesure mathématique. Croyez-vous que c'est hasard si les grands historiens sont toujours des grands écrivains ?

errata : Denis, la PENSEE historique est également un art de finesse (au sens pascalien), qui exige de dévoiler, d'animer, de réanimer et d'évoquer des choses mortes, rebelles à la mesure mathématique. Dans la PENSEE historique, l'écriture, loin d'être...

A Anton Cusa : vous avez peut-être raison d'utiliser ce style, qui après tout n'est pas si différent du mien d'ailleurs.
A Thomas : oui en effet, Anton Cusa l'a vu et dit, il y a du parti pris dans vos propos. C'est le moins qu'on puisse dire. Le "coup du voleur qui crie au voleur" : il a eu une formule qui fait mouche. Vous devenez tout aussi crédible que les créationnistes américains qui prennent leurs airs très sérieux pour dire que rien ne soutient les "théories" de l'évolution. Dans leur esprit inversé (conformément aux propos de Nietzsche), ce sont les livres poussiéreux qui ont raison et ce sont par contre les mécréants, ces satanés libres-penseurs, qui formulent des idées forcément "biaisées" car ils sont remplis de noires intentions, notamment, celle de porter atteinte aux saints enseignements.
Je suis peut-être rempli de noires intentions lorsque j'adhère avec enthousiasme à la théorie des "brutes épaisses" (dites des kourganes), mais en tout cas, je le fais en respect à la vérité et c'est ce qui doit primer.
L'Europe est taraudée par son déni de la réalité. Est-ce cette Europe que vous aimez par-dessus tout ? On le dirait.

Correction : N.B. Les Kourganistes ne dépeignent guère les Indo-Européens indivis sous les traits de pasteurs nomades pratiquant l'archerie montée, dont l'expansion se serait accomplie très précisément suivant le modèle historique, très bien documenté, des migrations-invasions des nomades des steppes : Iraniens orientaux, Ougriens, Turcs, Mongols (etc.). Les Indo-Européens indivis n'avaient assurément pas la culture stratégique, la logistique, ou le perfectionnement technique de leurs successeurs dans la steppe (il faut pourtant préciser que les adversaires vaincus par les Indo-Européens indivis étaient en revanche beaucoup moins redoutables militairement que les "victimes" des nomades des steppes). Dans l'optique des Kourganistes, qui connait donc une vogue très importante depuis des décennies chez les Indo-européanistes sérieux, la civilisation équestre des nomades montés des steppes froides eurasiatiques est bien plutôt la continuation, à l'age du fer, des orientations pastorales et guerrières des Indo-Européens indivis portées à leur plein aboutissement logique par ceux d'entre eux n'ayant point quitté la matrice indo-européenne initiale commune des steppes ponto-caspiennes (essentiellement cimmériens et Iraniens orientaux). C'est là où le bât blesse pour votre récit pan-européen. Que cette civilisation équestre des nomades montés, incarnant très souvent l’altérite radicale dans l'imaginaire classique gréco-romain et européen, fût en réalité la seule création civilisationnelle purement indo-européenne (largement adoptée, par la suite, par les Altaïques), quelle infâme parjure à notre endroit, quel paradoxe identitaire insoutenable, quel galimatias indigeste!!!

M.Ferrier, c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité là. C'est vous, et vous seul, qui éludez, pareil à un bonneteur malhonnête, sans cesse, dans leur globalité, les arguments convaincants développés par les kourganistes, en empruntant, ça et là, des bribes d'arguments, valables seulement à l'état isolé, à d'autres théories plus conformes à votre idéologie ulra-droitère ; théories dont vous vous gardez complétement, en idéologue pénible et incorrigible que vous êtes, de mentionner les grandes contradictions auxquelles elles se heurtent, à cause desquelles la grande majorité des indo-européannistes admettant l'existence d'un peuple indo-européen originaire leurs préfèrent désormais la théorie des kourganes (encore un fait de l'histoire des "sciences" que avez le culot incroyable de nier ouvertement; plus c'est gros plus ça passa, n'est-pas ?). Pour ce qui est de la paléontologie linguistique et du vocabulaire commun, je vous est parfaitement répondu, cher ami : "vous m'entretenez de paléontologie linguistique, mais savez-vous seulement, cher ami, que les termes se rapportant à l'élevage, à la cavalerie, à la guerre, à la mobilité, etc. du vocabulaire commun l'emportent largement sur ceux-là même ayant trait à l'activité agricole sédentaire ainsi qu'à la topographie y relative ? Ces derniers n'en sont point absents, assurément, mais la position mitoyenne des steppes ponto-caspiennes, bordant l'Oural et l'Asie centrale à l'est, l'Europe moyenne à l'ouest, la région Baltique au nord et le Caucase au sud, offre évidement une solution explicative satisfaisante à cette présence. Il n'est pas d'ailleurs jusqu'à la présence avérée de nombreux éléments linguistiques ouraliens (mais aussi caucasiques et sémitiques si je ne m'abuse) dans le vocabulaire commun qui ne milite en faveur de cette position géographique mitoyenne de la patrie primitive, que vient du reste confirmer également l'extension spatiale asiatique des groupes indo-européeens historiques (parfois très archaïques) : des steppes d'Asie centrale à la Mongolie centrale, en passant par le plateau du Fars, le Khorezm, la Bactriane, la Sogdiane, le Pamir, l'Inde, le bassin du Tarim, la Chine, etc. Point n'est besoin de faire observer que votre eurocentrisme anachronique méprisant manque complètement à rendre un compte satisfaisant de cette distribution spatiale, qu'explique en revanche parfaitement le modèle, d'ailleurs abondamment attesté à travers l'histoire (voyez le cas des proto-Turcs ou des proto-Slaves par exemple), de l'expansion centrifuge-difusioniste, dans notre cas depuis un foyer primitif ponto-caspien." Je n'ai jamais soutenu que les kourganistes considéraient que l’expansion des Indo-Européens primitifs s'était réalisée exactement selon le schéma historique des peuples de la steppe, vous m'attribuez des propos que je tiens pas et vous ne faite ainsi qu'atteindre une cible totalement imaginaire, taillée sur mesure par vos soins dans le but manifeste de vous sortir d'embarras...Je ne sais sur quoi vous vous basez, cher Thomas, pour assimiler l'écriture des tablettes d'argile de l'ancienne Europe à des parlers indo-européens : celle-ci sont mises en rapport "a contrario" avec de populations non-indo-européennes (de type non pas proto-europoïde comme les Indo-Européens, mais bien méditerranéen d'ailleurs)présente massivement eu Europe depuis le néolithique (mais originaires apparemment du Proche Orient, oh que ça fait mal ça) et très largement supplantées par les Indo-Européens, telles les langues ibériques, crétoises, danubiennes, mycéniennes, étrusques, basques, pictes, etc. Je n'ai jamais soutenu non plus que la théorie des kourganistes se basait sur des inscription retrouvées dans les vestiges matériels attribuables aux faciès archéologiques des kourganes, là encore votre réfutation n'en n'est pas une. J'ai simplement rappelé une idée simple : lorsqu'ils en viennent à mettre sur la balance les arguments et les aléas, ainsi que d'en peser et d'en soupeser le pour et le contre, une grande majorité de spécialistes se considère désormais fondée, dans l'état actuel des connaissances, à privilégier la théorie des kourganes. Par votre manière de la réfuter, en arguant de ce que tel ou tel argument lui fait tout de même défaut, vous ne démontrez, à la vérité, que votre incapacité sectaire à mener une discussion authentiquement critique, rationnelle et honnête, et vos considérations suent véritablement l'ennui. Pour ce qui est de l'origine unique (et africaine) de l'homme moderne, celle-ci est confirmée, d'une part, par l'origine africaine des hominidés (et, en dernière instance, du genre homo), ainsi que, de l'autre, par l'interfécondité de tous les homo sapiens sapiens. En termes plus nets, l'apport continu de flux génétiques a empêché l'individualisation, par isolation géographique, d'une nouvelle lignée ou espèce humaine (polygenèse), comme dans le cas des néandertaliens par exemple. Encore un coup très dur porté à vos délires racialistes d'un autre âge, cher Thomas. Denis caresse le doux rêve de reconstruire l'Europe en réinventant cet esprit critique et scientifique ainsi que cette acuité intellectuelle qui, naguère, émerveillèrent le monde... Le moins qu'on puisse c'est, qu'avec vous, cher ami, on n'est point sorti de l'auberge (pour que cela soit dit en langage familier). Étant donné que vous éludez sans cesse tout argument gênant pour vous (c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité), je me réserve le droit de ne plus répondre à vos réponse si vous persistez à bafouer ainsi les règles du débat loyal. Les lecteurs avisés jugerons, à n'en point douter.

Je constate, non sans quelque amusement, mon cher Thomas, que, parfaitement conscient de votre déculottée, vous n'avez d'autre remède que de chercher désormais votre salut dans un échange de considérations purement factuelles et techniques, difficilement contrôlables pour le lecteur, et ne pouvant avoir comme conséquence fâcheuse, étant donné votre patente mauvaise foi, que de stériliser complètement la discussion. Bien que mes connaissances soient bien mieux documentées, coordonnées et systématisées que les vôtres (je précise que je ne suis très d'être un indo-eurpéaniste), je ne vais certainement pas m'égarer dans des pointes d'aiguilles avec vous, et avec les lecteurs de votre blog, en égrainant, par exemple, des listes des nombreux mots du vocabulaire commun indo-européen se rapportant à la guerre, à la mobilité, à la cavalerie, à la hiérarchisation sociale, au patriarcat, etc., (autant de traits culturels qui les distinguaient nettement des couches danubiennes et méditerranéennes européennes), ou en énumérant des noms de sites archéologiques qui attestent que les types proto-europoïdes des kourganes, et des pasteurs nomades montés de l'âge du fer, ne pouvaient se confondre avec les types anthropologiques méditerranéens des sites danubiens et moyens-européens (jusqu'à l'ouest de la mer Noire) ou nord-méditerranéens, dont les porteurs, originaires du Proche Orient (encore un fait que vous passez sous silence) sont d'ailleurs à l'origine de la néothilisation de l'Europe (et nous sommes là sur un terrain encore plus solide). J'ai brossé à gros traits les principaux arguments en vogue accrédités par la majorité de spécialistes, en essayant de réduire les problèmes à leur plus simple expression (selon une loi d'économie et d'harmonie intellectuelles qui vous est manifestement étrangère), et ce tout en laissant au lecteur le soin d'aller y regarder de plus près par lui-même (et je l'y invite du reste plus que jamais, pour qu'il torde par lui-même le coup à vos impostures). J'en ai fini avec vous sur ce sujet, et je n'ai qu'une parole.

J'ai oublié une petite considération, cher Thomas. La manière désinvolte par laquelle vous attribuiez les éléments ouraliens du vocabulaire commun au nostratique (presque plus personne ne croit du reste en l'existence de cette macro-famille préhistorique), est pour le moins ridicule. Pour information, la phonétique historique est une science capable de déterminer les stades et les états linguistiques à partir desquelles se produisent de nouveaux états. Lorsqu'on se réfère aux éléments ouraliens du vocabulaire communs, il va sans dire qu'il s'agit de stades et d'états évolutifs caractérisés seulement à partir de la période de l'ouralien commun et non pas pour je ne sais quels états préhistoriques antérieurs. Je conseille vivement d'écrire un livre pour nous convaincre que l'Europe était déjà complètement préfigurée au moment du big bang ; contrairement donc aux allégations mensongères des judéo-atlantes sunito-boudisites descendants des comploteurs dinosaures adeptes du chamanisme, qui nous cachent la vérité depuis depuis toujours avec le concours infâme des acteurs de porno membres d'al qaida démasqués par le libre penseur feu Venner dans un ouvrage crypté remarqué)

Je ne résiste pas à la tentation de répondre, malgré ma décision de vous ignorer, sur la question de la génétique moléculaire prétendument homogène et caractérisée pour l'Europe. Je ne vais me borner qu'à invoquer, parmi d'autres exemples, que la présence massive, notamment au nord de la Méditerranée orientale (Grèce, sud des Balkans, etc.), de deux haplogroupes, clairement originaires du Proche et du Moyen Orient, J-2 et E, lesquels sont à l'évidence un héritage de ces populations proches orientales à l'origine de la néothilisation de l'Europe. D'ailleurs il n'est que de comparer un sicilien ou un grec de certaines régions pour se convaincre qu'il est souvent plus proche d'un méditerranéen de l'autre rive que d'un norvégien, un peu de sérieux, voyons cher Thomas.

"Rien ne se fait sans but". Mais si !! La science se fait sans but. Plus précisément : les scientifiques honnêtes, ce qui est un pléonasme (en principe), sont supposés passer le plus clair de leur temps à voir comment ils pourraient réussir à démolir leurs propres théories. C'est leur unique but. C'est comme cela que se forment des théories inattendues, souvent gênantes, qui ont l'air d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Je suis pleinement européen, fier de la totale unicité de ce peuple (mais par contre pétri de honte de ce qu'il est devenu) parmi l'humanité, mais je n'éprouve aucun ennui à penser que les indo-européens furent bel et bien un peuple d'envahisseurs, peut-être des "brutes épaisses" sans aucun scrupule. C'était leur vie. La nôtre, c'est d'être de parfaits dégénérés, soumis à tous les vents, christianisés, bientôt islamisés, "libéralisés", efféminés et j'en passe. Au fait : est-ce bien nous qui devrions être honteux de nos ancêtres, ou eux ?

Méprisante ? Mais je suis issu moi-même d'un groupe nord-est méditerranéen très archaïque (Aroumains d'Albanie, émigrés en Roumanie au XX ème siècle) dont la génétique moléculaire atteste qu'il a en commun plus de 40% de gênes avec la plupart des populations du Proche Orient, avec ceci de particulier pourtant que le taux de présence d'un haplogroupe (R1b) particulièrement bien représenté en Europe centrale, atlantique et nord-ouest méditerranéenne est fort élevé chez eux pour la région (21.5%), ce qui constitue à l'évidence un héritage génétique des colons romains et romans. Si je partage votre but d'une régénération morale de l'Europe, vos moyens, du moins ce que j'en entrevois, me font parfois horreur, surtout à un point de vue intellectuel et humain.

Certes Thomas, les discours mielleux ne mèneront à nulle part que là où on est, au beau milieu d'un fumier de plus en plus épais et brûlant, ayant toutefois tendance à se liquéfier à la façon des sables mouvants. Doctrine d'airain ? Libre champ à la liberté de penser, qui n'est pas la liberté de penser n'importe quelle ânerie (liberté religieuse Made in Anglo-USA) mais la liberté de mettre en pratique "l'intersubjectivité rationnelle" des scientifiques. Liberté de bafouer les interdits du raisonnablement débile (ou, en franglais : le politiquement correct). Liberté d'être européens, de l'être fièrement, je veux dire : outrancièrement fièrement, et de répandre autre chose que des perles sur nos cochons d'adversaires.

Et pour en revenir à ce sujet ... le territoire actuellement occupé par la Turquie est bel et bien appelé à être récupéré. La totalité du pourtour de la Mer Noire et de la façade Nord de la Méditerranée seront sous contrôle de l'Europe alliée à la Russie. Peu importe de savoir si les indo-européens en faisaient autant. Comme eux on doit regarder vers l'avenir plutôt que vers le rétroviseur.

Les ressemblances entre les structures génétiques des populations européennes et des populations proche et moyen-orientales s'expliquent, en grande partie, par la migration, en Europe, de ces populations proche-orientales à l'origine notamment de la néothilisation de l'Europe, voyez, en ce sens, ces tableaux comparatifs : http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml.

En sus des haplogroupes originaires du Proche-Orient, les structures génétiques des Européens contiennent des stocks très significatifs d'haplogroupes hérités de migrants de l'age du bronze (R1a, R1b), très probablement indo-européens.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Il est instructif de faire observer ces deux séries d'haplogroupes, rayonnant en Europe à partir des zone pontico-caspiennes et proches orientales et comptant parmi les composantes principales du patrimoine génétique des actuels Européens, peuvent être mis en rapport direct avec les principaux mouvements d'innovation de la porto-histoire européenne : diffusion de l'agriculture, urbanité naissante, écriture, élevage, domestication du cheval, pensée trifonctionnelle, art de la guerre, etc.

Haplogroupes et mouvements d'innovation : quel rapport ? Enfin ... peut-être temps de cesser de se crêper le chignon sur ces questions.

L'interdisciplinarité permet d’établir, ou d’inférer avec beaucoup de vraisemblance, que ces courants d'innovation majeures de la proto-histoire européenne ont été générés en grande partie par des migrants porteurs de ces hablogroupes...Selon toute vraisemblance, les plus plus vieux habitants de l'Europe (porteurs des haplogoupes I1 et I2b, entendez les nordiques, si chers aux nazis), en seraient resté longtemps à un stade très primitif (comparable à celui des chasseurs cueilleurs paléoasiatiques) sans ces flux humains en provenance du Proche-Orient et des steppes pontico-caspiennes.

Correction : Il est instructif de faire observer QUE ces deux séries d'haplogroupes, rayonnant en Europe à partir des zones pontico-caspiennes et proches orientales, et comptant parmi les composantes principales du patrimoine génétique des actuels Européens, peuvent être mis en rapport direct avec les principaux mouvements d'innovation de la proto-histoire européenne : diffusion de l'agriculture, urbanité naissante, écriture, élevage, domestication du cheval, pensée trifonctionnelle, art de la guerre, etc. L'interdisciplinarité permet d’établir, ou d’inférer avec beaucoup de vraisemblance, que ces courants d'innovation majeures de la proto-histoire européenne ont été générés en grande partie par des migrants porteurs de ces hablogroupes...Selon toute vraisemblance, les plus plus vieux habitants de l'Europe (porteurs des haplogoupes I1 et I2b, entendez les nordiques, si chers aux nazis), en seraient resté longtemps à un stade très primitif (comparable à celui des chasseurs cueilleurs paléoasiatiques) sans ces flux humains en provenance du Proche-Orient et des steppes pontico-caspiennes.

Je me suis demandé s'il est "vraisemblable" d'imaginer que selon Anton Cusa les européens sont, somme toute, de sombres imbéciles qui, en plus de n'avoir rien en commun avec les indo-européens (qui bien entendu venaient d'ailleurs), ont bien fait de se faire remplacer par eux en ces temps lointains. Il est en tout cas assez vraisemblable qu'on ne saura jamais le fin mot de ces histoire et que si science il y a dans ce domaine elle est archéologique. En matière génétique ce qui sera intéressant, mais ça n'est pas pour demain (surtout qu'aucune volonté politique ne pousse en ce sens), ce sera de déterminer comment les comportements sont déterminés par les gènes.

Quant aux peuples méditerranéens d'Europe, l'allure physique qu'ils avaient à l'Antiquité (avant le désastreux empire romain et son nom moins calamitique effondrement dans la chrétienté) ne nécessite pas d'étude "d'haplogroupes" : les sculptures sont assez parlantes. Ces gens étaient de type nord-européen. Les populations actuelles ont été largement métissées, surtout en Italie. On se demande donc en quoi on est supposé croire en ces "haplogroupes". A-t-on trouvé des fragments d'ADN des populations concernées, datant d'il y a plusieurs milliers d'années. Bref, Anton Cusa, quel baratin vous nous faites là, c'est bien dommage, sur certains points vous êtes intéressant et sur certains totalement bidon.

Je vous conseille vivement, cher Denis, de prendre pour point de départ à votre initiation à la génétique moléculaire, ainsi qu'à son application aux faits d'ordre ethnolinguistique, ethnoculturel et historique, l'ouvrage suivant : Luigi Luca Cavalii-Sforza, Gènes, peuples, et langues, Odile Jacobe, Paris, 1996. Un Européen des Lumières, qui se distinguait, entre autre, par l'acuité de son esprit critique, ne pourrait que s'en retourner dans sa tombe en vous lisant, cher ami ! Je constate, sans l'once d'un étonnement à dire le vrai, que vous êtes un esprit fixiste, un obsédé d'immobilité, incapable, tout uniment, de comprendre la force de mouvement spatio-temporel qu'implique la moindre réalité historique. A y bien songer, vous êtes sans doute vous-même un parfait symptôme de cette Europe épuisée et dégénérée, excédée d'elle-même pour avoir tant donné, autant pensé, tellement lutté, ô combien crée et exprimé...A vous suivre dans vos ablations ineptes de penseur improvisé, il y aurait ainsi lieu de retrancher de la sublime sédimentation historico-culturelle européenne tout ce qui ne serait point un pur et unique produit du sol de ce simple finisterre occidental de l'Eurasie qu'est l'Europe au sens géographique. De même que vous écartez, faute de pouvoir les assimiler scientifiquement aux Cromagnoïdes du Mésolithique (les premiers hommes modernes d'Europe), les acteurs de la néothilisation européenne, parce que originaires du Proche-Orient (comme l’atteste notamment la principale composante génétique des actuels Européens), de même vous osez écarter maintenant ces vilains Indo-Européens, dont le foyer initial, sans doute trop oriental et exotique à votre goût, serait par trop "excentré". Faute de pouvoir les revendiquer pour vos brutes de Cromagnoïdes (dont les plus purs héritiers génétiques sont les actuels nordiques, quel paradoxe amusant quand on songe aux impostures nazies !), vous préférez dorénavant sacrifier les performances historiques de ces acteurs majeurs de la proto-histoire européenne à ce nouveau mythe identitaire européen construit par la "Nouvelle Droite", qui ne jure que par l'homogénéité, l'autochtonie, l'unité ainsi que l'immobilité immémoriales.

Ne vous méprenez tout de même pas sur mes intentions, cher Denis. L'étude critique de tous ces phénomènes migratoires proto-historiques (ou autres) n'implique en rien, dans ma conception, la justification de tous ces courants de pensée actuels dont le but manifeste (ou parfois la conséquence logique) est de faire voler en éclat tous les rouages de la conservation et de la transmission en Europe, il en va ainsi notamment du multiculturalisme et de l'immigrationnisme. Seulement, si trouve parfaitement légitime et salutaire le besoin d'enracinement, je ne vais pas jusqu'à réécrire l'histoire dans ce but.

Correction : Ne vous méprenez tout de même pas sur mes intentions, cher Denis. L'étude critique de tous ces phénomènes migratoires proto-historiques (ou autres) n'implique en rien, dans ma conception, la justification de tous ces courants de pensée actuels dont le but manifeste (ou parfois la conséquence logique) est de faire voler en éclat tous les rouages de la conservation et de la transmission en Europe, il en va ainsi notamment du multiculturalisme et de l'immigrationnisme. Seulement, si JE trouve parfaitement légitime et salutaire le besoin d'enracinement, je ne vais pas jusqu'à réécrire l'histoire dans ce but.

"Un esprit fixiste". Ah bon. Je suis un esprit fixiste. Bon, écoutez, Anton Cusa, je vous l'ai dit, je vous le répète, allez chez les turcs.

erratum : De même que vous écartez, faute de pouvoir les assimiler scientifiquement aux Cromagnoïdes du Mésolithique (les premiers hommes modernes d'Europe INDIVIDUALISES), les acteurs de la néothilisation européenne, parce qu'originaires du Proche-Orient (...)