Du christianisme et de la défense identitaire de l’Europe. (2ème partie)

Pardon? TOUS les Européens ont vocation à combattre unis sous le drapeau européen? Vous êtes vraiment sérieux? A titre personnel je ne battrais JAMAIS sous quelque drapeau européen ou au nom de quoi que ce soit d'européen bien au contraire je me battrais CONTRE.

Quand bien même il faut se battre contre eux, rien ne justifie de se ranger aux côtés de Poutine qui est pire qu'eux.Poutine qui vole la Crimée car oui la Crimée est ukrainienne de même que l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud sont géorgiennes. Epargnez moi les arguties sur Khroutchev et autres. Du point de vue du droit international le referundum de mars 2014 n'a aucune valeur. Poutine est un apprenti dictateur.Votre admiration sans borne pour la Russie vous fait occulter ce détail peut-être. Si la Russie veut redevenir respectable, qu'elle rende les régions annexées, volées.

De vous à moi, la façon dont vous parlez des Européens a de quoi inquiéter vraiment. Lorsque vous parlez de paganisme de pagano-christianisme je ne peux m'empêcher de penser à la mystique d'Himmmler, de sa race aryenne et de son soleil noir voyez-vous

Je pense que le catholicisme avec son pape centralisé est mort. Si le catholicisme subsiste ce sera sous une forme locale, pas avec une centralisation romaine qui ne correspond plus à l'époque.
Je pense que le pape François est le dernier pape, d'ailleurs il ne se dit pas pape, mais évêque de Rome. Sans doute le premier d'une liste.
Puis le catholicisme a un problème de théologie, avec Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin. Leur dieu est plus proche d'Allah, que du Dieu des orthodoxes (chrétiens).

Je serai tenté par l'orthodoxie, mais j'ai l'impression qu'ici, il est gangrené par l'occidentalisation.Toujours l'accueil de l'autre et co. Puis la rupture avec l'Occident date de 1000 ans. Peut-on être français sans fêter Sainte Jeanne d'Arc? Etre orthodoxe et fêter Sainte Jeanne d'Arc?

Pour le paganisme, en tant que religion, elle est morte encore bien plus longtemps. Puis il correspond à l'époque néolithique, société agricole et guerrière, ce qui n'est plus le cas à l'heure des drones, et des abattages de viandes, plus l'individualisme et la science. Où mettre le Big Bang, dans le paganisme?

Nous vivons une crise identitaire, on peut juste se rattacher à des fêtes de village (ce qui rejoint le côté catholique local).
Gardez Noël, la crêche, Pâques et ces oeufs, le feu de la Saint Jean. Catholiques/orthodoxes et païens peuvent se joindre.

Je savais pour l'oeuf Cosmique de certains et des celtes (oursin primaire), j'avais fait le lien, mais j'ignorai pour Heraclyde.
Les rabbins voient Yod donc Dieu dans le Big Bang, tout le monde est content^^
Mais pour les rites? Puis je pense que ce n'est pas en priant Zeus qu'on aura la pluie.

Je doute pour la pluie mais bon.Je tenterais cet été^^

En fait, je pensais surtout à l'éternité de l'univers selon les grecs, qui contredit le Big Bang. (j'ai vu une vidéo d'un scientifique croyant à l'éternité de l'univers).

Une première interrogation me vient à la lecture de votre article.

Pensez-vous réellement possible l'avènement d'un christianisme euro-centré aujourd'hui? Comme vous le dites, le christianisme a dû se paganiser pour s'imposer sur nos terres; il s'est déposé comme un verni sur nos anciens cultes. Mais cela s'est tout de même fait au prix du sang, le concept-même de cette religion du Livre étant farouchement différent de nos anciens modes de pensée.

Le christianisme s'est ensuite imposé à des populations qui n'avaient certainement aucune conscience de sa provenance. Son message de tolérance et d'ouverture à l'autre ne supposait que peu de risque, le seul "autre" connu d'un villageois du moyen-âge n'étant pas bien différent de lui. La terre promise ne devait certainement pas correspondre à une réalité géographique pour le chrétien de l'époque. Sans doutes les croisades ont-elles pu établir un lien avec l'origine réelle de cette religion. Puis les invasions maures et ottomanes mettre en relation les européens avec des peuples aux croyances issues de la même matrice. Mais le monde connu de la plupart se limitait au nôtre.

Le monde d'aujourd'hui ne permet plus d'ignorer que le peuple élu de Dieu de l'ancien testament, ce n'est pas nous. La parole des évangiles est sans équivoque: elle prêche l'amour de la différence, l'ouverture à l'autre. Rien ne permet d'en faire une lecture restrictive, ethno-centrée. Et l'"autre" aujourd'hui est lointain. Comment dans ce contexte définir une branche du christianisme, cette "Eglise de résistance" que vous définissez, à destination des seuls européens sans renier ses fondements-mêmes? Mettre l'accent sur ses emprunts au paganisme? Soit, mais il ne resterait que cela. J'avoue ne pas croire à la sincérité de la foi des chrétiens identitaires.

Vous prenez l'exemple de l'Eglise orthodoxe, qui serait plus pagano-chrétienne, et donc plus européenne. J'avoue mon peu de connaissance sur ce sujet, mais la simple observation de l'architecture des ses églises démontre une faible compromission avec le génie européen. Le modèle a peu évolué et reste fidèle à l'architecture byzantine des origines chrétiennes, d'ascendance très orientale. Ce qui, pour le coup, n'est pas le cas de l'Eglise catholique, qui entre autres engendra la splendeur gothique du temps des cathédrales et la virtuosité baroque de la contre-réforme, expressions d'essence purement européennes.

Ne serait-il pas tout simplement temps d'admettre que le christianisme appartient à notre passé? De lui reconnaître un apport indéniable dans la constitution de notre socle européen commun, mais de reconnaître également que cette religion, par essence prosélyte et mondialiste, ne peut plus contribuer aujourd'hui à l'affirmation de notre identité européenne?

En effet, Vikernes semble cautionner votre thèse pour les seuls catholiques, en n'identifiant que 10% de contenu allogène dans le catholicisme. Cela mériterait d'être développé. Je doute personnellement qu'il n'y en ait que 10% (j'ai reçu une éducation catholique je précise). Mais pourquoi pas...

Ma deuxième interrogation à propos de votre article est sur la nécessité pour un européen d'être croyant. L'état de nos connaissances scientifiques (grâce à des découvertes pour bonne part européennes) nous permet-il vraiment de croire en une religion, fût-elle notre matrice spirituelle? L'Européen d'aujourd'hui doit-il forcément perpétuer des rites ancestraux. La simple connaissance de ceux-ci, et le respect qui leur est dû, ne suffiraient-ils pas? L'agnosticisme n'est-il pas plus évident?
Vous semblez vous-même adepte de pratiques cultuelles. Je serais curieux de comprendre leur apport dans notre société européenne du XXIème siècle.

Vinayake, Il est bien dommage que vous confondiez à ce point la notion d'Europe avec celle, plus restrictive, de civilisation occidentale...

A trop vouloir purger artificiellement la civilisation européenne de ses nombreux éléments est-méditerranéens, il ne serait pas jusqu'aux Greco-Romains qui ne nous apparaîtraient bien moins conformes à l'essence européenne que les Celtes, les Germains ou autres Slaves mal dégrossis du septentrion.

Loin de constituer par ailleurs une simple transplantation orientale en terre européenne, le christianisme représente plus fondamentalement le fruit d'une profonde et longue interpénétration culturelle et philosophique entre la Grèce et l'Orient méditerranéen, qui ne manquera pas au reste à imprégner intiment Rome ainsi que ses héritiers les plus occidentaux.

pardon, " imprégner intimement" et non pas "intiment"

Du paganisme, ne resterait-il pas que la philosophie?

@ Thomas Ferrier,

Ainsi en serait-il allé peut-être si les Indo-Européens proto-héllénes d'origine boréenne n'avaient jamais rien emprunté aux civilisations méditerranéenno-asianiques cycladique et minoenne.

Il n'est pas non plus interdit de considérer que, sans la longue aventure hellénistique des Gréco-Macédoniens, cette presqu'île d'Asie qu'est l'Europe n'aurait connu d'immixtions orientales que très superficielles.

Ne vous méprenez pas pourtant sur mes intentions. Loin de moi l'idée de vouloir nier l'existence de ces nombreuses lignes de démarcation et de fracture séparant depuis des temps immémoriaux les populations des deux rives de la Méditerranée. Je faisais simplement observer une chose à Vinayake : envisagée dans toute sa profondeur historique et chronologique, l'Europe ne saurait être réduite simplement à sa partie sise au Nord-Ouest du continent, quelque soit par ailleurs l'importance historique revêtue par cette zone depuis au moins la fin du Moyen-Age.

@ Thomas F

Pour ce qui est de la science des Grecs anciens, il n'est que trop vrai que ceux-ci ne manquaient PAS non plus à donner à libre cours à leur imagination fabulatrice pour tenter de répondre à des questions telles que l'origine de l'univers ou de l'humanité, ou bien encore celle des causes qui régissent les phénomènes du monde naturel.

C'est bien la science occidentale moderne qui, par l'acuité de son esprit critique ou par la valeur de ses vérifications expérimentales, forgea véritablement l'outillage mental de l'athéisme et de l'agnosticisme.


Autre clin d'oeil à Thomas,

Auguste la baillait belle à ses contemporains en raillant ainsi les Orientaux, lui qui n'avait de cesse qu'il n'ait bousculé la légalité républicaine pour tenter de lui substituer un pouvoir arbitraire et autocratique d'essence divine plongeant ses racines dans les monarchies de l'Orient millénaire.

@ Anton Cusa

Loin de moi l'intention de réduire l'Europe à sa partie occidentale et septentrionale. Je m'interrogeais juste, dans le cas de l'Eglise orthodoxe, sur l'évolution du modèle architectural de ses églises au fur de l'implantation du christianisme dans le monde slave. Et force est de constater qu'il a peu évolué (à la différence de ce qui s'est passé dans l'Europe occidentale).
L'église orthodoxe, hormis quelque évolutions tout de même, reste assez fidèle au modèle byzantin des origines. Cette tradition est même prônée aujourd'hui encore par les autorités ecclésiastiques (il n'y a qu'à voir la désastreuse et obscurantiste réflexion qui a engendré la nouvelle église russe à Paris).
La basilique Sainte-Sophie, à Constantinople, reste un des prototypes de l'architecture byzantine. Mon interrogation était: Sainte-Sophie est-elle européenne uniquement?

@ Thomas Ferrier

Je suis entièrement d'accord avec vous: une société sans religiosité est sèche. Un panthéon mental me paraît des plus utiles pour enchanter les réalités de notre monde.
Mais il m'est personnellement difficile de croire qu'il pleut par la volonté d'un dieu. On ne saura en revanche jamais expliquer le sens de ce qui nous entoure, et ce n'est certainement pas la science en effet qui nous y aidera.
C'est pourquoi je me contente, à titre personnel, d'un simple agnosticisme. Il me permet de m'émerveiller à la fois des découvertes incessantes de la science moderne et à la fois de la poésie de nos mythologies.

@ Vinayaka,

Il appert pourtant qu'en rejetant ainsi vers l'Asie la branche orientale du vieux tronc européen (héritière tout à la fois du monde hellénistique, de l'Empire romain d'Orient, du christianisme grec, de Byzance, de la slavité orientale et méridionale, des Thraco-Romains, des peuples de la steppe, etc.), vous réduisiez à l'évidence la civilisation européenne à sa partie celto-romano-germanique.

Croyez-vous qu'il soit encore possible aujourd'hui de percevoir cette civilisation occidentale libérale-libertaire post-moderne comme la plus lumineuse expression de la quintessence de l'Europe ?

Bonjour M. Ferrier, Je viens d'écouter la forte intéressante vidéo interview que vous avez donnée à Enquête-Débat sur la mythologie, le paganisme et le monothéisme. Ne pensez pas faire une série de formation podcast-audio sur ce thème via Youtube ou Soundcloud? Merci pour votre attention et d'avance pour votre réponse.

@Anton Cusa

Comme je vous le disais, c'était une interrogation, point une affirmation.
Je n'aurais aucun mal à admettre que le monde byzantin est tout aussi européen.
Par la force des chose (mon origine), je me sens en effet plus celto-romano-germain (et oui, assez libéral-libertaire). Mais je me sens surtout européen (d'est en ouest). Et je ne pense pas qu'il y ait de civilisation plus lumineuse que d'autre.

Vous êtes libéral-libertaire ?! Comment dire...

"Une civilisation sans spiritualité est sèche".
Si on entend par là une civilisation qui fait droit aux activités de l'esprit dégagée des urgences du quotidien on pourrait vous suivre. Si vous entendez par là, en flattant une sorte de romantisme qui n'est plus de mise aujourd'hui, la nécessité d'une religion comme projet métapolitique, cela me paraît complètement régressif. Vous êtes orphelin d'un univers mental qui ne peut plus être le nôtre. Le monde est désenchanté et vous ne pourrez le ré-enchanter par décret de la volonté.
Le génie européen et sa spécificité historique c'est la modernité scientifique et la déflation métaphysique des images du monde qu'elle induit. Les sciences de la nature et humaines relativisent et objectivent les structures symboliques de la reproduction du monde social qu'aucune autre civilisation.
Il n'y a pas d'herméneutique de la nature, de signification déposée dans l'univers en attente d'être saisie et déchiffrée par un observateur. N'en déplaise aux appétences mystiques auto-mystificatrices de certains. Le sens c'est une propriété des systèmes de communication c'est une erreur de catégorie de l'étendre de manière hyperbolique au monde. Si hubris il y a elle est dans cette attitude gnostique. Et tout comme LE sens des choses, LA vérité est un abus de langage.
Tout cela ne veut évidemment pas dire que l'on habite sa culture au quotidien dans cette modalité objectivante. Mais cela exige de ne plus confonde l'ordre des processus naturels et l'ordre de la culture et du social humain qui est ultimement conventionnel (même si inconsciemment conventionnel). L'expérience de la normativité pré-moderne que vous agitez méconnaît cette distinction.
Les Grecs, oui, ont contribué à des percées dans la connaissance, c'est incontestable. Il leur manquait toutefois la démarche expérimentale. Il serait déraisonnable de reconduire in extenso leur vision globale du monde (si cela a un sens) sous prétexte qu'il y a eu progrès dans certains domaines. Ce serait faire sienne la physique d'Aristote car il y aurait eu Archimède en quelque sorte. La construction du savoir est processus.

Si vous pensez sincèrement que prier peut faire pleuvoir, comment dire, c'est une belle ânerie...

@ThomasFerrier

MERCI pour votre réponse au sujet de la PODCASTISATION de votre contenu de blog ou du thème sur le paganisme.

Ici je vous donne un exemple tout simple et sans prise de tête du mise sous forme audio de votre contenu:

http://www50.zippyshare.com/v/Hc7Onmqy/file.html

Sythèse vocale d'un copier-coller de votre article ci-dessus sans aucune mise en forme et relecture.

Vous pouvez lire vos articles en vous enregistrer avec votre téléphne portable et télécharger le ficier audio sur Soundcloud. Cela vous évitera tout travail de montage. Au moins au début cela serait pour commencer de façon simple sans prise de tête.

Si vous nécessitez un soutien technique, vous pouvez conter sur mes conseils.

@ThomasFerrier

Ici la 1ère partie de votre article:

http://www32.zippyshare.com/v/2swY4cqq/file.html

Le tout réalisé en 5 minutes chrono. Chez nous on dit: "La perfection est l'ennemi du faire bien"

Bonne écoute.

@ Passant

Vous êtes un véritable tragico-moraliste nietzschéen ! Dommage que vous sacrifiez parfois à cette logomachie quelque peu obscure...

@ Thomas FERRIER

Oui, mainteant je comprends votre problème sur la question TEMPO de réalisation.

Pour ce que vous désirez faire n'est en fait qu'un POWER-POINT sur un thème choisi que vous filmez sur l'écran de votre PC avec un programme appellé CAMTASIA STUDIO et que vous accompagné par votre commentaire audio. Le produit serait ainsi un format vidéo de votre mini-formation.

Oui, cela est faisable mais il est bien vrai que cela nécessite le temps d'une prise en main des programmes en question et de la mise en place du contenu.

En fait un tel produit est optimal pour de vulgarisation d'un thème.

Bonne continuation sur cette voie.

@ Passant

J’émets une autre réserve. Les Grecs, tout comme les Hébreux au reste, avaient parfaitement pris conscience de ce que la véritable hubris prométhéenne résidait surtout dans cette capacité de "dédoublement" et de démystification désenchanteresse fatalement inhérente au processus de connaissance porté à son plus haut degré d'aboutissement et de perfection.

C'est bien dans cette hypostase prométhéenne/faustienne, et non point dans l'attitude gnostique classique que vous invoquiez, que se situe la véritable hubris génératrice de dysharmonie et de rupture schismatique par rapport à toutes formes d'existence traditionnelle et naturelle.

"PODCASTISATION","CAMTASIA STUDIO", "POWER-POINT", "TEMPO de réalisation", etc. Rien compris !

@Anton Cusa


Je réponds rapidement.
Effectivement l'hubris comme volonté de maîtrise tehnico-pratique totale est un topos de la culture européenne. On la retrouve actualisée dans la culture savante de Heidegger à Jacques Ellul. Et paradoxalement certains ne font pas remonter seulement à Descartes cette attitude de rapport technique aux choses ("se rendre maître et possesseur de la nature"), elle aurait des affinités avec la conception chrétienne de l'Homme au centre de la création.

Je ne conteste pas ceci. Mais de manière un peu polémique je me permets d'inverser cette proposition en constatant qu'il y a également une démesure à vouloir se présenter comme les secrétaires de forces gigantomachiques de l'univers. L'intelligent design ou le principe anthropique fort en sont l'expression renouvelée en habillant nos attentes des apparences de la science. La nature, la surnature, le cosmos ou que sais-je auraient l'extrême amabilité d'établir un dialogue avec une espèce de simien perdu sur terre! Les conceptions du monde pré-modernes pour ethno-anthtopocentrée qu'elles étaient ne sont certes pas toutes logées à la même enseigne eu égard au statut d'exceptionnalité plus ou moins grand qu'elles octroient aux humains. Toutefois les normes fondamentales prennent leur source dans une certaine compréhension d'un ordre du monde. On commerce avec les choses animées ou inanimées, visibles ou invisible suivant telle ou telle modalité pour plaire, se conformer aux forces qui régissent l'environnement vécu. Ce qui est opaque aux "croyants" (on pourrait discuter le terme) d'aujourd'hui ou d'hier c'est l'opération d'ensevelissement, d'encapsulage des phénomènes naturels dans une culture donnée. Le rapport à la réalité est méconnu en tant que retraduit dans idiome singulier obéissant à une dynamique endogène. L'hubris réside donc dans cette opacification des opérations de transformation discursive de la nature en une extension d'une culture donnée particulière.

@ Passons

De grâce, ne le prenez pas à mal, mais votre jargonisme n'aurait certainement pas fait les délices de vos maitres moralistes, et nul doute que vous gagneriez à vous en départir. Je n'ignore point que les désordres du monde actuel se prêtent davantage à la rhétorique logomachique qu'à la véritable éloquence claire, précise et distincte, mais là...

C'est en pure perte que vous ratiocinez ainsi, car le déploiement de l'hubris a fatalement pour conditions préalables des caractéristiques n'étant le propre que des sociétés modernes : passages de l’Être au devenir, de l'absolu au relatif, de l'infini au fini, de éternité à la temporalité, du cyclique à la linéarité, de l'ontologique à la positivité/empiricité , etc. Il ne puit en aller autrement avec des univers mentaux désenchantés...

à "Passant" et non point à "Passons" ; quel lapsus...

Les sociétés modernes se comprennent effectivement comme des société historiques de part en part.
Et pourtant dans les sciences de la nature et formelles il n'est pas certain que les second membres des alternatives évoquées soient caractéristiques ou aient les faveurs de la modernité scientifique. Je dirais presque l'inverse. Il me semble périlleux d'établir sinon un lien de causalité une relation d'affinité entre les fondement des sciences modernes globalement et l'esprit du temps. Il faudrait déjà distinguer les sciences dures des autres. Les sciences humaines, longtemps habitées par complexe d'infériorité vis-à-vis des sciences dures, fonctionnent plutôt sur un paradigme qui leur est propre aujourd'hui. On en voudra pour preuve l'accusation récurrente de réductionnisme ou la méfiance vis-à-vis de toute approche naturaliste...

Ce sont les pathologie du monde social que vous avez en tête lorsque vous parlez d'hubris. J'évoquais un peu autre chose. Le fait de fantasmer la réalité.
Le désenchantement tel que je l'entends est d'abord celui de la rationalisation des images du monde et conduit-il nécessairement à la "déconstruction"?

Sinon, qu'est-ce cela donne sans faire autant violence à la langue de Molière ?

"qu'est-ce QUE" ; votre "style" en vient à me contaminer à ce qu'il semble...

Essayez d'écrire d'un smartphone et vous verrez...

A d'autres....

A d'autres...

Pour ne pas vous laisser sur votre faim, je ferai observer la chose suivante : là où les anciens se percevaient comme des nains minuscules juchés sur des épaules de géants sacrés définissant et commandant leur manière de percevoir le monde et de s'y mouvoir, la démesure épistémique du moderne désenchanté, et devenu titan comme malgré lui, le conduit a contrario à se figurer que ses seules catégories de conscience, de raison et de volonté correspondent et s'appliquent parfaitement à tous les objets extérieurs peuplant la réalité indépendante.

Des nains minuscules juchés sur les épaules de géants... qu'ils ont eux-mêmes institués et dont les maîtres d'oeuvre se présentent comme les intercesseurs des forces divines sur terre.
Cette démission apparente n'est que le triomphe de l'imaginaire des sociétés, une fabulation collective. Si, comme je disais plus haut toutes les cultures ne sont pas égales dans la manière d'articuler les rapports entre l'humain et le non-humain, je considère que le christianisme en plaçant l'homme, à l'image de Dieu, au centre de la Création est le summum du narcissisme anthropique. La structuration psychique qui en découle, quand bien même elle n'aurait pas les moyens de ses ambitions, ne dispose pas à la mesure.

Le noyau des visions prémoderne demeure immunisé contre toute dissonance que pourrait provoquer des expériences récalcitrantes. Au coeur des méthodes scientifiques, au contraire, il y a la notion de faillibilisme et le statut asymétrique qu'il y a entre vérité et erreur: on peut prouver la fausseté mais pas la vérité d'une proposition générale. Donc affirmer que les catégories de la conscience et de l'entendement seraient dans une relation de correspondance parfaite avec les objets de réalité, ce n'est pas une proposition scientifique mais de l'idéologie de la science (mal comprise). Le cerveau humain est le produit de l'évolution et il a subi une pression sélective en vue de l'amélioration de la survie et la résolution de problèmes qui n'ont rien à voir avec la connaissance de la réalité dans son ameublement ultime. L'autocompréhension du statut épistémique de l'homme donne à voir un tableau qui est tout sauf parfait en mettant au jour une limitation cognitive de principe (reste à savoir si les éléments de la réalité peuvent être décrits par une théorie accessible ou s'il y a des problèmes qui demeureront insolubles en l'état). Toute connaissance même robuste demeure au fond provisoire, au contraire de toutes les approches postulant un deus ex machina, accès surnaturel au réel, révélation. Du reste les instruments des sciences les plus avancées n'ont aucun caractère d'immédiateté, ils sont fondamentalement contre-intuitifs et obligent à se déprendre des prénotions valides à notre échelle d'action. Cette rupture avec la phénoménologie de la conscience spontanée oblige à l'humilité.

La démesure de notre époque n'est pas épistémique. La modernité scientifique a certainement ouvert une brèche dans le mode de pensée et d'agir traditionnels en bouleversant ses fondements (on ne peut plus justifier les routines sociales en invoquant des causes surnaturelles). Pour autant, ce qui en a résulté sur le plan de la coexistence (individualisation du rapport à soi, décollectivisation des structures sociales etc.) n'a pas été mis en forme directement et simplement par le contenu axiomatique des sciences (ce serait une version paramarxiste où le système techno-scientifique aurait remplacé les forces de production). L'idéologie, les moeurs, le Droit etc. ont une logique qui ne se laisse pas résuire si simplement.

@ Passant,

Votre délayage verbeux et scolaire, dont l'extrême laideur esthétique n'ont d'égaux que l'affaissement de votre syntaxe et l'obscurité pénible de votre "pensée", manque cette fois encore à démontrer cette idée totalement fausse qui vous obsède.

Cet esprit faustien et prométhéenn désacralisateur et désanchanteur n'a jamais été le fait des sociétés traditionnelles, qui se figure pourvoir façonner et modeler à sa guise le devenir de l'humanité pour en régir et en accomplir toutes les lois qui y président en perçant les secrets et les mystères que recèle la réalité. Cette démesure déchainée, qui nous commande à faire la table rase de tout ce qui pourrait précéder, dépasser nos excéder nos catégories rationnelles, n'est guère le propre que des sociétés contemporaines. Après les grands systèmes totalitaires du vingtième siècle, il est aujourd'hui une autre hypostase (post-moderne et occidentale) de l'hubris : cette folle volonté d'émanciper à toute force, envers et contre tout, l'individu-atome en déconstruisant toutes les formes de catégories et d'existence collectives garantes d'ordre et d'harmonie, telles que la nation, la famille, l'Etat, et même la raison critique.


Votre incapacité chronique à vous décentrer de votre propre modèle et à penser contre vous-même me laisse par ailleurs bien songeur quant à votre modernisme véritable.


Il n'est pas du reste jusqu'à votre phrase suivante qui n'illustre votre stupéfiante naïveté dogmatique : "Le rapport à la réalité est méconnu en tant que retraduit dans idiome singulier obéissant à une dynamique endogène. L'hubris réside donc dans cette opacification des opérations de transformation discursive de la nature en une extension d'une culture donnée particulière."

A n'en pas douter, votre apologétisem hagiographique profondément irrationnel eût fait pâlir de jalousie tous les anciens...N'est peut-être pas moderne qui le croit...

...apologétisme...

Vous l'aurez remarqué, je me bien suis gardé de commenter les lapalissades de votre dernier message (les nains sacrés sur les épaules desquelles étaient juchés les anciens n'étaient qu'imaginaires, etc.).

Correction et augmentation

: @ Passant,

Votre délayage verbeux et scolaire, dont l'extrême laideur esthétique n'ont d'égaux que l'affaissement de votre syntaxe et l'obscurité pénible de votre "pensée", manque cette fois encore à démontrer cette idée totalement fausse qui vous obsède.

Cet esprit faustien et prométhéenn désacralisateur et désanchanteur n'a jamais été le fait des sociétés traditionnelles, qui, en perçant les secrets et les mystères que recèle la réalité, se figure pourvoir façonner et modeler à sa guise le devenir de l'humanité pour en régir et en accomplir toutes les lois qui y président. Cette démesure déchainée, qui nous commande à faire la table rase de tout ce qui pourrait précéder, dépasser ou excéder nos catégories rationnelles instrumentales, n'est guère le propre que des sociétés contemporaines. Après les grands systèmes totalitaires du vingtième siècle, il est aujourd'hui une autre hypostase pathologique (post-moderne et occidentale) de l'hubris : cette folle volonté d'émanciper à toute force, envers et contre tout, l'individu-atome en déconstruisant toutes les formes de catégories et d'existence collectives garantes d'ordre et d'harmonie, telles que la nation, la famille, l'Etat, et même la raison critique.

Résultat : un nouvel Homme nouveau, hors sol, hors temps, pur consommateur/producteur, interchangeable, déracinable, désaffiliable, délocalisable, démontable, transportable, remontable et transplantable à l'envi, l'homme de toutes les indéterminations, de toutes les aventures, de tous les excès, de toutes les violences...


Votre incapacité chronique à vous décentrer de votre propre modèle afin de penser contre vous-même me laisse par ailleurs bien songeur quant à l'authenticité de votre modernisme. Il n'est pas du reste jusqu'à votre phrase suivante qui n'illustre votre stupéfiante naïveté dogmatique : "Le rapport à la réalité est méconnu en tant que retraduit dans idiome singulier obéissant à une dynamique endogène. L'hubris réside donc dans cette opacification des opérations de transformation discursive de la nature en une extension d'une culture donnée particulière."

A n'en pas douter, votre apologétisme hagiographique profondément irrationnel eût fait pâlir de jalousie tous les anciens...N'est peut-être pas moderne qui le croit...

N.B. vous l'aurez remarqué, je me bien suis gardé de commenter les lapalissades de votre dernier message (les nains sacrés sur les épaules desquelles étaient juchés les anciens n'étaient qu'imaginaires, etc.).

Petite mise au point. Si vous aviez l'obligeance de prendre le temps de relire calmement, attentivement et rationnellement et, j'ose, avec une certaine dose de bienveillance, vous pourrez amplement constater qu'il n'est nullement question dans mon propos de faire l'apologie des processus de déconstruction en acte dans les sociétés occidentales. Notre hôte évoquait l'hubris manifestée par une volonté de puissance provoquant la colère des dieux (en un sens non métaphorique si je comprends bien TF dans ce qu'il a pu dire ailleurs). M'étant simplement étonné que l'on puisse encore aujourd'hui formuler de telles considérations sur les limites en ces termes, je me suis permis de faire valoir une autre forme d'excès, propre aux pensées religieuses, de substituer (ou faire cohabiter) le mythe à la réalité. Cela n'entame en rien, je le répète, les pathologies diagnostiquées dans les sociétés modernes et il n'y a aucune contradiction à penser les deux termes. Et évidemment qu'elles n'ont pas les mêmes conséquences, le propre du religieux étant de fabriquer de "l'inter" avec du "méta". Vos généralités et redites absolument pas originales (j'avais compris le topo pas besoin d'en retartiner) sur l'homme post-moderne sont donc complètement à côté de la plaque puisque je ne les ai pas contestées.

Tout obsédé par cette idée du caractère autodestructeur de la modernité, vous ne proposez aucun argument ou piste de réflexion sur les liens entre les sciences dures et la métaphysique de l'époque. Si la physique ou la biologie interdisent que l'on dise n'importe quoi sur les origines de l'univers, de la vie etc. en quoi les mutations sociales actuelles que vous déplorez procéderaient du déploiement des concepts de ces sciences? Des axiomes de telle ou telle science peut-on inférer la destruction de la nation, de la famille? J'attends de voir si vous êtes capable de faire autre chose que du sous-heidegger car vous parlez bien de démesure EPISTEMIQUE. Vous laissez donc croire que le scientisme serait le fauz nez du post-modernisme à moins que ce ne soit l'inverse. Or, il ne saurait y avoir plus antagoniste que l'idéologie scientiste dix-neuviémiste et les théories faisant des sciences un discours comme les autres (vulgate du programme fort). Vous pensez que les théoriciens du genre fricotent avec des sectateurs de la psychologie évolutionniste? L’antirelativisme on le trouvera d’abord chez les hommes de science.
Tout au plus le doute hyperbolique qui, développé jusqu'à ses ultimes conséquences, ruine ses propres conditions d'énonciation n'est qu'une version hystérisée de l'attitude critique et réflexive guidant l'enquête scientifique, disposition n’étant qu'un des éléments de l'arrière-plan régulateur de la recherche. J'ai essayé d'exposer en quoi l'épistémologie naturaliste justement problématise ses propres limites. De cette auto-réflexion il en va jusque dans la théorie mathématique elle-même, science formelle s'il en est et qui thématise sa propre consistance.

Vous raillez ma "stupéfiante naïveté dogmatique" mais je rappelais le contexte non-extensionnel de l'explication causale et la fonction relationnelle, phatique de l'image mythique. Croyez-vous que l'attribution d'intentionnalité aux phénomènes naturels (climat, soleil, astres) était perçue comme un artefact culturel visant la symbolisation plutôt que l'explication? Dois-je aussi comprendre par exemple que chez le croyant pré-Galilée, Newton, Darwin, il y avait une conscience du caractère narratif et édifiant des grands récits cosmologiques?

A Passant,

Ces maladroites accusations inversatoires et élusives, dans lesquelles vous recherchez dorénavant votre salut, ne sauraient en aucun cas voiler votre cruelle déconfiture, mon cher Passant.

C'est vous et vous seul qui feriez sagement de me lire avec plus d'attention, car il s'en faut de beaucoup pour que mon propos puisse me signaler comme un traditionaliste obsessionnel et anti-moderne.


Vous ne tiendrez point trop rigueur en la circonstance à votre serviteur de se citer lui-même :

"Pour ce qui est de la science des Grecs anciens, il n'est que trop vrai que ceux-ci ne manquaient pas non plus à donner libre cours à leur imagination fabulatrice pour tenter de répondre à des questions telles que l'origine de l'univers ou de l'humanité, ou bien encore celle des causes qui régissent les phénomènes du monde naturel. C'est bien la science occidentale moderne qui, par l'acuité de son esprit critique ou par la valeur de ses vérifications expérimentales, forgea véritablement l'outillage mental de l'athéisme et de l'agnosticisme."

Je vous fais du reste observer que j'avais non moins loué ce réalisme tragico-moraliste nietzschéen que vous opposiez lumineusement à la volonté ré-enchanteresse de Thomas F.

Voilà qui devrait suffire, du moins je me le figure, à tordre le cou à ces accusations d'une malhonnêteté sans nom que vous avez osé fulminer à mon endroit.

Notre dispute trouve à la vérité sa pleine et entière explication dans votre incapacité chronique à appréhender, ne fût-ce qu'un centième de seconde, la face sombre de la modernité, préférant imputer les travers incontestables de celle-ci, non sans une criante invraisemblance, aux sociétés traditionnelles révolues. C'est là précisément que la bas vous blesse et vos derniers pinaillages indigestes et sonores, auxquels je m’estimerai pour ma part indigné de répondre, n'y peuvent rien changer.

N.B. je note quelque amélioration cette fois dans la syntaxe et le style...

Si vos récriminations se révèleraient être encore du même acabit, je me réserverais alors le droit de prendre congé du débat (faute de temps et de patience). Tenez-vous le donc pour dit, cher ami.

"Notre dispute trouve à la vérité sa pleine et entière explication dans votre incapacité chronique à appréhender, ne fût-ce qu'un centième de seconde, la face sombre de la modernité, préférant imputer les travers incontestables de celle-ci, non sans une criante invraisemblance, aux sociétés traditionnelles révolues." Et vous osez parler de malhonnêteté?
1°) J'ai dit à de multiples reprises que je ne contestais pas le diagnostic sur les pathologies du monde moderne (je me cite "individualisation du rapport à soi, décollectivisation des structures sociales").
2°) Montrez-moi, citations à l'appui je vous prie, à quel moment j'impute les travers actuels aux sociétés traditionnelles. Si par quelque hasard une formulation maladroite pouvait le laisser accroire, je la corrigerais sur-le-champ. Ce serait tout de même péché contre la logique que d'imputer à "un univers mental qui n'est plus le nôtre" des effets actuels qui seraient son antithèse. Une anti-hystérésis haha.

Effectivement, la patience risque de manquer en dépit de ma curiosité malsaine sur le degré de bassesse auquel vos piteuses contorsions rhétoriques pour retomber sur vos pattes vous acculent. Les histrions de votre espèce ne méritent pas autant d'attention. Mais je ne désespère pas d'une réponse sur la caractérisation par le menu de la "démesure épistémique", mère de l'anomie post-moderne. Sûrement des trivialités qui vont éclairer ma lanterne, hein.
Le bât me blesse?

Terriblement piqué au vif et mû par votre seul amour propre déréglé, voilà maintenant que vous vous essayez à cette médiocre ironie très mal maitrisée...

Vous feriez prudemment de vous relire, car vous imputiez clairement le déchainement de l'hubris à la vision ethnocentrée des anciens. Vous ne souffliez mot en revanche de la face sombre et tragique de la modernité désenchantée. Tout au plus suis-je parvenu à vous extorquer ces quelques mots où vous consentiez à admettre du bout de lèvres que la lumineuse modernité n'était point pour autant totalement exempte, ça et là, de pathologies, somme toute accidentelles et périphériques.

Je daigne reproduire ici, non sans quelque disconfort esthétique, deux de vos merveilleuses gemmes littéraires : "Il n'y a pas d'herméneutique de la nature, de signification déposée dans l'univers en attente d'être saisie et déchiffrée par un observateur. N'en déplaise aux appétences mystiques auto-mystificatrices de certains. Le sens c'est une propriété des systèmes de communication c'est une erreur de catégorie de l'étendre de manière hyperbolique au monde. Si hubris il y a elle est dans cette attitude gnostique (...)Le rapport à la réalité est méconnu en tant que retraduit dans idiome singulier obéissant à une dynamique endogène. L'hubris réside donc dans cette opacification des opérations de transformation discursive de la nature en une extension d'une culture donnée particulière." Ouf...


Comment diable avez-vous l'audace et l'impudence saugrenues de me demander d'établir des liaisons causales entre la science moderne et les formes de vie historique, culturelle, politique et morale qui prévalent à la même époque ? On n'en saurait douter, le ridicule de l'affaire n'échappera point ici aux lecteurs de ce blog, ne vous en déplaise. N'êtes-vous pas, à dire le vrai, celui-là même qui se prit justement à affirmer que la révolution scientifique moderne avait bouleversé et désenchanté à telle enseigne notre vision du monde et notre univers mental par rapport à celle des anciens qu'il nous serait bien vain de vouloir revenir aujourd'hui à des formes d'existences traditionnelles ? Comment diable osez-vous maintenant soutenir, sans crier gare, qu'il serait bien réductionniste et marxiste d'estimer que la science puisse exercer une influence sur nos représentations collectives et définir ainsi notre façon de percevoir le monde ? Votre médiocre parti pris apparait en plein éclat à la lumière de ces insupportables contradictions. La science serait à la mesure du siècle uniquement lorsque les formes de vie susmentionnées pourraient être tenues pour positives et lumineuses, tandis qu'elle deviendrait aussitôt hors de cause (gardons-nous bien de donner dans le réductionnisme marxiste serinez-vous !) lorsque lesdites formes de vie révéleraient aussi leur face sombre et tragique. Vous me faites l'effet d'un politicien bonimenteur en quête de suffrage...Vous nous la balliez belle, cher apprenti philosophe.

Je m'attache à tordre le cou à un autre de vos sophismes, avant de vous abandonner définitivement à cette médiocre frustration vous poussant dorénavant à jacasser telle une pie surexcitée et malade. Je n'ai point soutenu que les modernes se figuraient que leurs catégories (entendement, raison, conscience, etc.) correspondaient, s'appliquaient et embrassaient DE FAIT tous les objets extérieurs et indépendants de la réalité. Il n'est point douteux en revanche que les modernes se figurent leurs catégories humaines comme étant DE DROIT la seule mesure universelle et rationnelle de toute chose, à charge pour les susdits modernes de développer et d'accroitre leurs connaissances pour décalquer toujours mieux la réalité. Au rebours des anciens, rien ne saurait échapper DE DROIT à l'entendement des modernes. Difficile de ne point voir dans cette attitude, potentiellement et virtuellement, l'expression la plus éminente du prométhéisme...


P.S. vous m'en voyez désolé, mais vous ne dénonciez nullement comme blâmable la montée exponentielle de l'individualisme dans votre phrase suivante : "individualisation du rapport à soi, décollectivisation des structures sociales". Bien que vous me soyez fort sympathique, le dépassement évident de votre seuil de compétence me commande d'arrêter ici cette discussion avec vous. Libre à vous de jacasser davantage.

Thomas va devenir fou en voyant toutes ces discussions !

Il y a en effet de quoi devenir fou M. Cusa.

Quel plaisir prenez-vous à ces débats? Pourquoi finissent-ils souvent par du dénigrement et un torrent d'insultes de votre part envers vos contradicteurs? J'ai subi le même sort lors d'un précédent débat, c'est pourquoi je me permets cette intervention.

Il ne s'agit pas de ma part de prendre ici la défense des positions de Passant. Votre débat a pris une telle tournure qu'il est devenu illisible, indigeste et que le fond du sujet n'intéresse plus. Je prends la défense de l'intervenant qui, même s'il ne partage pas votre opinion, mérite le respect. C'est le cas de Passant ici, Olivier ailleurs, moi-même autrefois...

Vous prenez souvent un malin plaisir à tordre les propos "adverses" afin de mettre en place une accusation. Vous raillez le mode de pensée et le style de ceux qui ne sont pas de votre avis. Mais permettez-moi de vous suggérer de relire votre prose: on pourrait souvent lui faire les reproches que vous formulez envers les autres.

Vous dites ne pas avoir de temps. Mais vous relancez systématiquement chaque débat, encore et encore (parfois trois messages de suite!), afin de le faire durer, de provoquer l'autre et d'avoir le dernier mot. Je pense que le débat d'idée ne vous intéresse pas. Seule la joute et une victoire par KO vous procure... on se demande quoi.

J'imagine parfaitement ce que cette intervention me vaudra de votre part...

Je suis parfois d'accord avec vous, parfois non. Il me semble évident en tout cas que vos connaissances (dont personne ne doute) et vos opinions seraient plus enrichissantes pour tous si vous ne preniez pas ce site pour un ring... ou une cour de récréation.

M. Ferrier a répondu pendant que j'écrivais. C'est très bien synthétisé: c'est gavant.

Sauf à escamoter toute médiation, il n’y a aucune contradiction à dire que les sciences ont dépouillé la nature des dieux et de la magie, ont travaillé à la fin des grands Mythes, sans pour autant aboutir au démantèlement de toute forme de régulation psychique et collective. On parle d’un phénomène de la modernité tardive (années 70 et plus avancé dans les sociétés ouest-européennes). La confiance dans les progrès de la science, y compris sa version idéologique positiviste et scientiste, a largement cohabité en symbiose avec les grands référents structurants que sont la nation, l’Etat, la civilisation. Le monde sécularisé où le religieux tend sinon à s'effacer, se privatiser, où il n’est plus ordonnateur du Politique ne précède pas, comme par nécessité, ce monde où la Raison aurait été mise en procès en tant qu’expression du Pouvoir (occidental, blanc, mâle, hétérosexuel) ou d’une pensée mythique qui s’oublie elle-même.

Vous n’aviez pas de mots assez durs pour qualifier le mythe de l’homme autoconstruit, mais vous vous défendiez d’être un antimoderne. Soit. Mais si vraiment la science tend implacablement vers la destruction de la raison, si la face sombre de la modernité est contenue en germe dans les axiomes de la rationalité, un esprit conséquent devrait admettre le dilemme voire se résoudre à envisager l'équation modernité = post-modernité. Il y aurait une malédiction de la connaissance en soi dont le prix à payer est le choix du mythos contre le logos, de l'hétéronomie contre l'autonomie tempérée, celle des Lumières. Je ne crois pas à cette entéléchie mais je m'arrête ici (je crois que ce désir post-historique, post-national, post-progrès a plus à voir avec la fatigue morale et intellectuelle des peuples européens après le suicide collectif qu’ont été les deux guerres, l’aberration du nazisme, l’extension illimitée du capital et des mécanismes de marchés qu’une quelconque métaphysique de la technoscience, du Sujet, de l’oubli de l’être).

Un dernier mot tout de même. Vous n’avez eu de cesse de dépasser les bornes avec vos bouffoneries et aujourd’hui vous feignez presque de vous étonner des réactions de vos interlocuteurs ! La constance imperturbable dont vous avez fait montre à garnir vos messages d’agressions gratuites et de coups bas (dont la saillie psychologiste introductive et l'animalisation du dernier message) a achevé de démontrer aux yeux de tous votre duplicité et votre mépris du dialogue courtois et constructif. Je vais donc écouter les sages conseils de notre hôte et prendre congé du demi-habile à la limite du trollesque que vous êtes.

@Thomas F,

Je n'ignore point que, lorsque pressé de toutes parts par les circonstances du temps on sacrifie la complexité de l'épistémè à l'idéologie de la praxis, ce type de dispute ne peut apparaitre en effet que "barbante" et vaine.

@ Thomas F

Prenez garde tout de même de ne guère oublier que ladite épistémè est encore l'une des dimensions qui donne intrinsèquement aux Européens un avantage sur tous leurs adversaires et autres concurrents. Il est vrai que le sacrifice n'est point total dans votre cas, tant s'en faut.

@ Passant,

Mais non, je plaisante, aucun cadeau pour Passant, du moins cette fois...

@ vinayaka

Encore deux choses. Je vous saurais gré de me signaler les passages où je me laisse aller selon vous à du jargonisme gazeux et rhétorique. Les accusations sans preuves ni exemples n'honorent guère intellectuellement et moralement ceux qui se risquent à les proférer.

Puisque vous vous permettez d'élever ainsi des protestations contre ma pauvre personne, je ne résiste pas à la tentation de moquer à mon tour l'extrême confusion qui règne dans vos idées politiques : vous paraît-il conséquent, lorsqu'on se déclare libéral-libertaire et séduit par Macron, d'être tout à la fois sympathisant du parti de Thomas F ?

J'ose espérer que, par ces récriminations à votre encontre, je ne me suis point trop éloigné de cet idéal-type tristement psychologisant du donneur d'eau bénite, qui semble tant avoir vos faveurs.