Contre l'universalisme, source de tout impérialisme

Mais pourriez-vous donner une donner une définition précise de l'universalisme. Conceptuellement j'entends. On peine à distinguer ce que vous dites de l'universalisme de l'impérialisme ou même de toute forme de domination susceptible de s'auto-légitimer symboliquement, idéologiquement en référence à un ordre naturel, nécessaire, métaphysique etc. supposé.
Ailleurs vous aviez soutenu une conception radicale de la relativité du concept de vrai (allant jusqu'à dire qu'une proposition arithmétique ne repose que sur un principe d'utilité, ce qui est évidemment abusrde) qui laisse croire qu'il ne s'agit pas simplement d'un principe de modération de type politique.

Le véritable danger serait bien plutôt d'opposer radicalement l'idée d'universel à la nécessaire idée d'enracinement. L'idée d'universel non modérée (Attali, etc.) conduit à l'homme éthéré, désincarné, interchangeable, transportable, démontable/ remontable, hors sol et hors temps, l'homme perpétuellement fragile et instable, un homme de toutes les aventures, de tous les excès, de toutes les indéterminations, de tous les égoïsmes. L'idée d’enracinement non modérée, en dépeignant les civilisations sous les fausses couleurs d'émanations d'essences internes à des ordres cosmiques naturels, immuables et mutuellement irréductibles, peut conduire à des pathologies tout aussi pernicieuses et suicidaires. L'idée d’universel bien comprise, ce n'est dans le fond qu'admettre que les faits de civilisation peuvent être ouverts à la circulation, à la stimulation et à la fécondation réciproques, un peu comme dans le monde 3 de Karl Popper. Ce n'est d'ailleurs point hasard si c'est justement le pourtour méditerranéen qui vit fleurir en ce sens les civilisations les plus fécondes du monde ancien. Il est également notoire que ce sont justement ces civilisations qui ont pensé, à différents degrés, l'universel.

Une période, que l'on peut difficilement tenir pour une décadence pathologique, eût répondu davantage au signalement, celle des Lumières...Les Lumières sont la quintessence de l'idée d'universel, il est donc curieux que vous n'en souffliez mot dans votre inventaire

L'Ours, il appert parfois du propos de Thomas qu'il entend peut-être revenir à de formes d'auto-légitimation autoréférentielles et métaphysiques, trouvant seulement en elles-mêmes leur propre et unique fin, des blocs ethno-civilisationnels absolutistes, irréductibles, nécessaires, et conformés à des ordres naturels et cosmiques immuables. C'est là une pente naturelle lorsqu'on se refuse totalement à des idées modernes telles qu'idée d'universel, l'idée du relatif, l'idée du fini, etc. Je me trompe Thomas ?

Oui, il s'appelait surtout Europe, car le monde était bien moins "petit" et intégré alors...Mais dire que les Lumières n'avaient rien d'universel...Le colonialisme s’auto-légitimait aussi en invoquant l'universalisme des Lumières... Je ne sais à quel régime vous faites allusion...

Elles l'étaient autant qu'on pouvait le devenir et l'être pour l'époque.

Quasi-astronomique ? mais la révolution des planètes n'est qu'une répétition à l'identique des mêmes schémas...Ah oui, la métaphore des cycles...

Mais les connaissances positives (telles que la biologie moléculaire) fessaient défaut pour concevoir alors le monogénisme. Il est assez déplacé de nier la dimension universaliste de l'humanisme des Lumières alors que celui-ci a poussé si loin la notion d'égale dignité des êtres humains ainsi que l'unité des aspirations fondamentales de l'humanité, par-delà les variations historico-culturelles singularisées dans l’espace et dans le temps. A la différence des universalismes plus anciens, qui fondaient l'égale dignité et l'unité sur l'appartenance concrète, acceptée et assumée, à une même communauté de destin civique ou religieuse monothéiste, l'humanisme des Lumières fait reposer, plus abstraitement, et d'une manière plus inconditionnelle, l'universalité sur la rationalité et l'humanité communes des hommes, quels qu'ils fussent et d'où qu'ils fussent.

Ce qui défini surtout l'homme pour les humanistes des Lumières, c'est sa raison, sa conscience, son autonomie, sa liberté, etc. L'humanisme des Lumières n'est pas vraiment en revanche une forme de pensée ayant vocation à se diffuser partout par la contrainte comme les universalismes impériaux ou religieux. Il demeure pourtant que l'universalisme des Lumières est au fondement de la Révolution Française, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, etc.

Je me demande comment vous pouvez être contre l'impérialisme quand je vois vos projections cartographiques de votre future Europe et votre aigle impérial?
Et une fois de plus vous liez anthropologiquement les grecs aux haplogroupes dit "européens" alors que leur bagage génétique les rattache plutôt à l'Asie mineure et au Levant qu'à l'Europe du nord; je ne vois pas pourquoi un homme grec(commerçant ou penseur cultivé)de l'antiquité s’intéresserait plus à la Gaule d'alors vivant encore à l'ère de la hutte plutôt qu'à l'orient d'où surgit l'écriture et les premières villes bâties en dur dotés d’égouts et de canalisations d'eau.
Je pense que la première grande étape humaine de la civilisation est née dans le sud du monde connu d'alors(Inde, Chine, Proche-Orient, Egypte)indépendamment de toutes ces considérations anthropologiques. Pour moi le développement du savoir converge avec le développement économique, le calcul et l'écriture furent initialement inventés à des fins d'écriture comptable pour le commerce de marchandises avant de servir d'outil littéraire grec dont son alphabet dérive d'une culture non indo-européenne.
Je ne crois pas qu'une civilisation développée puisse naître d'un enclos hermétique basé sur l'ethnocentrisme, le savoir actuel est une boule de neige ayant parcouru la terre entière et qui ne cesse de grossir depuis 5000 ans avec l'apport de chaque civilisation.
L'Europe fut vis à vis du Proche-Orient antique ce que l'Asie(Chine, Japon)fut vis à vis de l'occident de la révolution industrielle, deux régions qui prirent l'ascenseur du savoir par l'amarrage au savoir mondial de leur époque et devenir des élèves plus savants que leurs maîtres.
Je pense que chaque civilisation hautement inventive finit par passer par une phase de décadence presque obligatoire à cause de l'émergence automatique en leur sein d'un pouvoir dirigeant oligarchique et religieux fixant les règles pour ne pas heurter le train de vie de ces messieurs dames; il semblerait ainsi que le développement du monde est aussi le fruit d'une succession interminable de révolutions.

Très filandreux votre texte, Benoit. Très curieux aussi de ne pas mentionner des joyaux européens tel que le miracle Grec, Rome, la Renaissance ou les Lumières...Ne vous en déplaise, ces fleurons ne sauraient être de simples "civilisations de dérivation" du sud ou de l'Orient. Le caractère profondément original de leur contribution ne permet certainement pas de les réduire aux paramètres auxquels vous les réduisez. Pour information, les haplogroupes R1b, R1a et I2 sont majoritaires en Grèce. Quant aux groupes E1b1b et J-2, ils ne sont pas propres aux seuls proche-orientaux, mais à le tout le pourtour méditerranéen.

Qu'une idée soit exportable en droit car dotée d'une validité universelle, c'est une chose. Qu'elle doive être exportée y compris par la force c'en ait une autre. J'ai l'impression que vous jetez un peu vite le bébé avec l'eau du bain. A supposer que l'universalisme revendiqué ne soit pas un simple masque d'une volonté hégémonique (ce dont je doute dans bien des cas), l'imposition coercitive d'idées au nom de l'universalité violent d'autres principes universels fondamentaux comme celui du libre examen et commune raison, de régler les différends par la discussion et la coopération plutôt que par la violence etc.
D'après moi, imposer au nom de l'universalisme consisterait à se rendre coupable de contradiction performative. C'est un peu d'ailleurs le fond de l'argumentation de KO Apel et Habermas: à partir du moment où l'on se place en position dialogique on présuppose implicitement un noyau normatif intrinsèque au fonctionnement du langage qui vaut pour tous. Ce n'est pas parce factuellement qu'il est toujours possible de tromper et manipuler ses interlocuteurs que contrefactuellement les participants ne font pas nécessairement certaines présuppositions idéalisantes qui sont comme des conditions de possibilité de la communication.

Je pense que nous pouvons puiser dans l'universalisme lui-même les ressources pour penser son auto-limitation. Il est toujours possible de faire droit en même temps à des idées universelles dans notre compréhension de l'humain par exemple ET aux sensibilités particulières nées de trajectoires historiques singulières des groupes humains. Il n'y a pas équivalence entre l'universalisme et l'abolition de toutes les frontières et la reconnaissance illimitée pour tous des mêmes droits politiques par exemple.
Votre volonté d'épurer tout ce qui est étranger à l'Europe (biologiquement, religieusement, politiquement, culturellement) répond à la crainte que la moindre reconnaissance de tout apport extérieur viendrait ruiner toute idée d'Europe politique. Du coup vous absolutisez les différences et vous rabattez l'ethos et le demos sur l'ethnos compris de façon réifiée et faites de l'Europe une sorte de monade. Mais c'est votre équation qui est fausse à mon avis. On peut penser l'Europe politique et démocratique sur la base d'une volonté collective de s'auto-déterminer par le medium du Droit et reposant sur une raison publique et un habitus démocratique nés dans des contextes nationaux. Et d'ailleurs en posant d'emblée comme fondement du demos l'ethnos, vous préemptez l'auto-compréhension collective qui résultera du processus démocratique.
On retrouve cette fétichisation de l'ethno-différentialisme et cet anti-universalisme chez la Nouvelle Droite d'ailleurs.

Mais sur le fond niez-vous qu'il puisse exister des idées universelles d'une quelconque manière?

pardon, "...faisaient défaut..."

Pour résumer, on peut dire que Thomas considère qu'il est vain du discuter sur le sexe des anges quand son propre monde semble sur le point de crouler...Cela explique peut-être ces libertés prises parfois avec certaines réalités.

L'Ours, croyez-vous que votre idée d'une "Europe politique et démocratique sur la base d'une volonté collective de s'auto-déterminer par le medium du Droit et reposant sur une raison publique et un habitus démocratique nés dans des contextes nationaux" pût se concevoir et se concrétiser dans un état d'anomie et de chaos ethniques ? Connaissez-vous une société humaine, même parmi les ouvertes qui fussent, qui a renoncé à la chaine de transmission de père en fils comme facteur de stabilité, d'équilibre et d'ordre structurant ?

...Connaissez-vous une société humaine, même parmi les PLUS ouvertes qui fussent, qui ait renoncé à la chaine de transmission de père en fils comme facteur de stabilité, d'équilibre et d'ordre structurant ?...

@Anton Cusa
Je m'explique.
Si je comprends bien le sens de votre question, je précise que je n'étais pas en train de dire que toute communauté politique serait basée sur des relations purement juridiques entre les membres. Je ne crois pas à cette idée d'une société comme contrat entre parties qui feraient abstraction de leurs préférences individuelles quant à leurs conceptions du bien, tout au plus ce modèle peut avoir une portée méthodologique ou heuristique pour la réflexion. Un Etat-nation n'est pas une SCI ou un syndic de copropriétaires ce sont des formes de vie particulières, avec des systèmes éthiques substantiels. Donc, je n'évacue pas la question du recouvrement des valeurs des membres d'une société qui constitue l'infrastructure culturelle à partir de laquelle les notions de bien seront comprises individuellement, soit la notion de communauté morale telle qu'elle peut être thématisée par les philosophes communautariens dans leurs débats avec la théorie de la justice de Rawls.

Les associations humaines se sont construites historiquement sur des ressources pré-politiques qui irriguaient les monde vécu des individus. Elles donnaient du sens aux systèmes d'action. Ensuite les transformations socio-économiques induites par les développement de la techno-science ont fluidifié le rapport à cet arrière-plan ménageant la possibilité de réinterpréter, de reconstruire l'arrière-plan culturel et les valeurs à l'aune desquelles les différentes options personnelles quant à la façon de mener sa vie seront jugées plus ou moins bonne, plus ou moins désirables ou au contraire indifférente. La question "dure" en philosophique et objet de débat est celle de l'articulation entre le bien et le juste. Si les Etats modernes se doivent de garantir le pluralisme et de respecter les principes de justice, comment penser la notion de communauté morale particulière sans la vider de sa substance (société atomisée) et sans l'essentialiser (aliénation des individus).

En clair j'essaie de tenir les deux bouts de la chaîne avec d'un côté la reconnaissance de certaines valeurs universelles fondamentales au sens où elles peuvent être reconnues par tout être humain et de l'autre la reconnaissance d'une sensibilité particulière inscrite dans une expérience historique (en mouvement).

L'Europe politique vient après les Etats-nations stabilisés, et donc les liens de co-appartenance au même espace politique seront forcément différents, plus abstraits sauf à se donner d'avance le résultat que l'Europe est déjà une nation. Il n'est pas envisageable à ce stade de repartir du même fonds de prémisses pré-politiques pour construire l'Europe politique. Chez TF on passe sans solution de continuité de considérations anthropologiques et ethniques au projet politique en méconnaissant les échelles (il va sans dire qu'une tribu de milliers d'âmes ne s'auto-organise pas suivant les mêmes modalités endogènes qu'un super-Etat de centaines de millions).

Bonjour,

L'Allemagne aurait donc été une nation avant même que l'Europe ne puisse être considérée comme telle ? Ou la nation allemande coexisterait-elle avec une "nation européenne", malgré son intangibilité au point de vue étatique ? Que les Européens dérivent d'un même creuset anthropologique,convenons-en. Que les langues indo-européennes prévalent au sein du continent européen, soit, l'on ne saurait le nier. Mais j'ai la sensation que vous amalgamez la "natio" au sens étymologique du terme (Comme race, lignée, filiation partagée) avec les réalités spécifiques du "demos" ou de l'"ethnos" (Comme l'écrivent les autres contributeurs), c'est-à-dire des peuples et des communautés structurées raccordées à un même socle biologique tout en manifestant continuellement la volonté de se distinguer les unes des autres au travers de leur geste historique, de leurs productions artistiques, de leurs créations littéraires, etc. L'Europe peut donc se muer en un Empire mono-racial selon votre gré - Il ne s'agira pas moins d'une entité multiethnique et relativement disparate sur le plan culturel. Nous ne nous situons malheureusement plus à l'ère de l'indo-européen commun, ni à celle des Anciens Grecs. En outre, vos contradicteurs n'ont pas tort de vous faire observer qu'une civilisation propre, raffinée et influente se nourrit toujours d'apports en provenance d'horizons multiples. Je ne désapprouve pas pour autant vos considérations raciales, en particulier dans ce contexte de récession inouïe et de déclin démographique sans précédent en Europe - Par ailleurs, je crains que votre aspiration à fonder un État européen unitaire ne devienne d'autant plus inaudible au fil du temps. Des villes déterminantes comme Londres ou Paris sont aujourd'hui essentiellement peuplées de Non-blancs, et leur périphérie est graduellement colonisée par des hordes allogènes n'associant l'Europe qu'à leur porte-monnaie et leur bien-être personnel, sinon à de jeunes femmes frivoles dont l'on pourrait se saisir comme du simple bétail (Je m'abstiendrais de vous évoquer certains faits sordides susceptibles de fort bien illustrer mon propos). Somme toute, vous êtes assez démuni ; Vous ne disposez d'aucune véritable marge de manœuvre. Vos ambitions politiques ne concordent ni avec la situation délicate des pays d'Europe occidentale, ni avec la complexité extrême inhérente aux populations indigènes du Vieux-Continent. Et j'en suis réellement désolé, car vous êtes un homme cultivé et très intelligent - Je crains que vous ne soyez submergé par votre propre idéalisme, avouez-le !

@ Benoit

Je ne parlais pas seulement des haplogroupes associés aux Indo-Européens (qui sont d'ailleurs également bien représentés en Asie centrale), mais également des haplogroupes propres aux premières populations européennes du Paléolithique (et pratiquement à elle seules cette fois). Les haplogroupes J-2 et E1b1b ne sont pas extra-européens, mais transcontinentaux, car ils se retrouvent sur tout le pourtour méditerranéen ; je commence à penser que vous faites semblant de ne pas comprendre certaines choses. La présence importante des haplogroupes méditerranéens dans la Grèce actuelle s'explique aussi par la colonisation massive très récente de la Grèce continentale avec des éléments grécophones d'Asie mineure (Rébètes, etc.), à la faveur de l'échange de populations occasionné par le guerre greco-turque. Les éléments indigènes de la Grèce continentale européenne sont en revanche beaucoup plus proches des populations européennes voisines, tel que les Albanais, les Aroumains (Vlaques) ou même les Slaves macédoniens. Je n'ai jamais prétendu que les proto-Grecs n'avaient pas interféré profondément avec le monde méditerranéen asianique ou afro-asiatique, lisez-moi donc honnêtement et attentivement...J'ai juste fait observer que le miracle Grec n'était certainement pas réductible à une civilisation de dérivation ayant attiré à elle et fait converger, en simple élève, les apports afro-asiatiques du sud. L'exploration et la réalisation par les Grecs de toutes les virtualités de l'esprit humain (en matière de science, de philosophie, de politique, etc.) n'a pas d’équivalent avant eux, ne vous en déplaise. Je ne comprends pas grand chose au reste de réponse, qui s'apparente plus à de simples affirmations confuses. Difficile d'y répondre donc.

@ Ours,

Pourriez expliciter la notion de "système ethnique consistent" ? Vous parlez de ressources pré-politiques, d’infrastructures et d'arrière plan culturels, de valeurs, de communauté morale ou d'expérience historique (en mouvement) sans vraiment expliquer comment toutes ces pratiques (dans un sens foucauldien) se reproduisaient, se transmettaient ou évoluaient. Pensez-vous qu'il fût possible de renoncer à la chaine de transmission de père en fils (d'où résulte "de facto" l'ethnos) ?

Je reste ce nonobstant bien conscient de ce que l'outillage conceptuel et paradigmatique d'un Français est très souvent impropre à définir l'ethnie...

La notion de ressources pré-politiques donnant sens à l'action échappe d'ailleurs quelque peu à ma compréhension. Pensez-vous que la plus élémentaire entité socio-humaine qui fût pût se passer d'instances politiques ?

Je me permets par ailleurs de vous reprocher de trop sacrifier parfois à ce langage jargonneux ayant contribué à ravager et sinistrer les sciences humaines.

Je parle de système éthique substantiel, pas ethnique.
J'entends par là un ensemble de conceptions du bien déterminée et pas une éthique seulement formelle. Dans une telle société, il a une conception du bien commune ("une forme de vie") qui permet de hiérarchiser les différentes conceptions individuelle. Telle ou telle préférence individuelle pourra être évaluée selon son degré de conformité ou sa contribution au bien commun. A l'inverse dans une société axiologiquement neutre (neutre du point de vue des valeurs et des fins désirables), la priorité est mise sur les libertés et les critères de justice sans préjuger des fins que poursuivent les individus.
De là découle la distinction de communauté morale (valorisation de certaines fins) qui s'oppose à une communauté légale (valorisation du juste). C'est là une présentation simplifiée, mais toute la question repose sur le point où l'on met le curseur entre le juste et le bien en gardant bien à l'esprit que les communautariens aussi bien que les libéraux prennent au sérieux le respect de la sphère d'autodétermination individuelle. Seulement les premiers pensent que les choix de vie ne se font pas à vide ("le moi ne préexiste pas à ses propres fins") et reprochent aux libéraux "classiques" de tenir la liberté comme une fin en soi.
Je n'ai effectivement pas abordé la problématique de la reproduction sociale. Mais si je devais esquisser une réponse, je dirais que je ne vois pas pourquoi la réflexion se limiterait au "lien père fils" (pourquoi pas le lien parent-enfant?). Les structures de socialisation et de reproduction de la culture, dans nos sociétés au moins, dépasse le cadre familial.

Je ne sais pas si tout groupe humain organisé est nécessairement politique. Les sociétés même les plus primitives devaient bien mettre en place des dispositifs pour se réguler et résoudre les conflits. Ce que j'entends par ressources prépolitiques, c'est l'arrière-plan culturel (croyances, traditions) qui motive les individus à se percevoir comme groupe et qui ne fait pas l'objet de délibération. C'est un ensemble de dispositions non questionné pour lui-même permettant la cohésion.

L'Église disait à chaque peuple ses croyances, dans le sens de: il faut utiliser leurs rites pour les conformer à notre doctrine. Cependant c'est les valeurs et les vertus propres à un peuple qui permettent sa survie, et non les constructions mentales. L'universalisme et le désert croissant, c'est la même chose (sans jeu de mots!). Les nations déploient avec orgueil leur volonté de puissance et c'est les hommes d'affaires qui tirent profit de l'uniformisation des façons de faire. Bourgeoisie plutôt que noblesse. Mais quand je constate que les bonnes gens du peuple découvrent l'énergie enfouie dans leur chair et leur sang en visionnant un film comme Hercule, je me dis que les instincts primordiaux qui s'essoufflent un instant peuvent flamboyer de nouveau! Je return, mon cher Ferrier, à mon movie!

L'Ours, vous me voyez désolé, j'avais lu système "ethnique" en lieu et place de système "éthique". Cela signifie du reste que j'étais en deçà de la réalité, car je vous refusez obstinément, malgré mon insistance, de conceptualiser l'ethnos. Tous les criterium que vous invoquez sont encore trop généraux pour rendre un compte satisfaisant de cette subdivision importante et englobante de l'espace social qu'est la nation.

Des critères généraux (et parfois vagues) tels que les "ressources pré-politiques", les "infrastructures et l'arrière plan culturels", les "valeurs", la "communauté morale d'action", le "système éthique", la "sensibilité ou l'identité particulières inscrites dans une expérience historique partagée (en mouvement)" pourraient aussi bien s'appliquer à d'autres groupements socio-humains tout aussi peu neutres axiologiquement (les partis politiques, les catégories socio-professionnelles, les communautés religieuses etc.).

Vos catégories analytiques escamotent malheureusement des éléments différentiels capitaux telle que la dimension ethnolinguistique, anthropologique ou territoriale de la nation. Je ne me referais non pas à l'institution de la famille lorsque j'invoquais la chaine de transmission de "père en fils", mais bien plutôt au fait que les rouages principaux pour transmettre de génération en génération les "pratiques" historiques et sociales qui fondent une nation sont encore de loin la transmission de père en fils (d'où résulte globalement la structuration ethnique d'une société nationale). Contrairement à un parti politique ou à telle communauté socio-professionnelle ou religieuse, il existe toujours, de fait et de droit, un degré très important d'ascendance commune entre les différents membres d'une nation. Cette chaine de transmission est toujours un véhicule indispensable à l'auto-reproduction socio-historique d'une nation. Même l'espace stato-national français a toujours été marqué par une ethnie prépondérante, qui a réussi à imposer aux autres (qui lui étaient d'ailleurs souvent assez apparentées) son ethnonyme, sa langue, sa mémoire historique, etc. Ce problème de continuité, de transmission, d'assimilation, d’absorption et d'identification se pose d'ailleurs aujourd'hui en France (et ailleurs en Europe occidentale) avec une certaine acuité sur fond de renouvellement important, et même de remplacement démographique partiel, des éléments ethnoculturels de la société française.

Je vous fais observer, pour réponde à votre autre remarque, que le groupement socio-humain le plus élémentaire (le clan ou l'union de clans, entendez la tribu) ne saurait se passer, au moins depuis le néolithique, de chefs politiques incarnant et affirmant publiquement la souveraineté, fût-elle embryonnaire, du groupe.

Je vous accorde volontiers que mes réflexions ne se situent pas sur ce plan que je qualifierais d'anthropologique. Je me place dans la perspective de la philosophie politique contemporaine (principalement de tradition analytique).

Mes catégories pourraient s'appliquer à une multitude de groupes dites-vous. J'en suis d'accord pourvu que ceux-ci soient dotés d'un système de valeurs auxquels les membres adhèrent fortement si bien qu'ils seraient d'accord pour dire que leur conception de la vie bonne et l'appartenance au groupe seraient intimement liées. Cela dit, aujourd'hui, dans nos sociétés, les groupes professionnelles, les partis, syndicats etc. n'ont qu'une composante identitaire faible, plus faible que par le passé en tout cas. Cela s'applique mieux à une communauté religieuse. Disons qu'aujourd'hui la stratification sociale est plus fonctionnelle, les individus peuvent plus facilement se mettre à distance de ces rôles sociaux.
En revanche, il y a une différence de taille qui fait que l'Etat-nation n'est pas n'importe quel autre groupe, il inclut tous les autres groupes mais surtout il encourage ou décourage certaines fins. C'est l'Etat qui octroie une reconnaissance publique ou non de certaines conceptions de la vie bonne. C'est le lieu de la lutte sinon de la discussion pour imposer "une hiérarchie des principes de hiérarchisation".

J'entends ce que vous me dites mais en quoi dans les sociétés occidentales actuelles le mécanisme essentiel de la reproduction de la société passe par une transmission père-fils? En quoi les conceptions morales d'un enfant sont inculquées par le père plutôt que les deux parents dans des proportions diverses suivant les cas? Pourquoi faire passer au second plan l'action de l'institution scolaire? Que penser du fait que sur le plan économique la transmission patrimoniale est égalitaire entre tous les enfants de la même fratrie. Certes les positions de pouvoir de nos sociétés sont majoritairement occupés par des hommes, toutefois cela ne veut pas dire que les femmes ne contribue pas à part égale à la reproduction des structures sociales (qui peuvent être sexistes cela dit, des groupes dominés peuvent contribuer autant que les dominants à la reproduction du système qui les domine).

L'imaginaire national se nourrit de l'idée d'un territoire, langue, culture en partage et digne d'être préservé. Mais plus encore vous dites que c'est le degré d'ascendance commune entre les membres d'une nation qui la constitue si je vous lis bien. Mais on peut s'interroger. Aujourd'hui, dans les sociétés occidentales, cette homogénéité "ethnique" continue-t-elle à alimenter la façon dont la majorité de citoyens comprend l'idée de nation? Comme on pouvait dire que la religion constituait le réservoir des intuitions morales et cognitives et que maintenant on ne le peut plus aujourd'hui, peut-on, d'un constat factuel et d'un type normativité passé passer à une normativité présente?

@ l'Ours

Autant vos commentaires sur la place du religieux avaient suscité toute mon admiration, autant là je suis bien déçu par vos raisonnements (bien trop militants à mon sens). Entre Thomas qui fétichise totalement les réalités ethniques et vous qui en niez complétement la portée...

Je pense en effet que votre approche gagnerait à être plus pluraliste, globale et synthétique. On ne peut sérieusement aborder le fait national en faisant ainsi fi des réalités ethnolinguistiques, ethnoculturelles, anthropologiques ou géographiques sédimentées à travers l'histoire longue. Je maintiens que, dès lors qu'ils s'appliquent, à des degrés divers, à d'autres groupes sociaux, vos criterium de démarcation manquent à rendre un compte satisfaisant de ce qui fait qu'une nation est une nation. Je ne sais que penser de ce raisonnement arguant de ce que les liens qui unissent entre eux les membres des partis politiques ou des communautés religieuses ou socio-professionnelles (etc.) peuvent aussi se désagréger (notamment sous l'effet de l'individualisme)...Est-ce là selon vous un argument sérieux destiné à me montrer que vos critères de démarcation parviennent à définir ce qu'est une nation ? Je ne vois pas point non plus en quoi le fait de me rappeler qu'une appartenance nationale est un phénomène plus englobant (à l'époque contemporaine surtout) que l'appartenance à une communauté religieuse ou socio-professionnelle militerait en faveur de vos critères de démarcation (et ce d'autant moins que j'ai moi-même soutenu la même chose).

Vous prenez mon syntagme "père en fils" par le petit bout de la lorgnette (je me demande d'ailleurs si vous ne le faites pas exprès). J'avais en vue simplement de vous rappeler un fait évident : on habite plus facilement un univers mental national lorsque ses propres parents (et leurs propres parents, etc.) l’habitaient déjà à leur tour. Il n'entre évidement aucune distinction de sexe dans toute cette affaire...Le résultat de cette forme de transmission est la structuration ethnique de la société et, de fait, AUCUNE nation ne se meut jamais dans un état d'anomie ethnique, indifféremment du contenu légal qui est donné (ou pas) à cette réalité ethnique prépondérante pour légitimer et légaliser, dans les représentations, l'appartenance à la nation. Je me répète, mais même la société nationale française, qui adjoint généreusement le droit civique du sol au droit ethnique du sang, ne se déploie évidement pas dans un univers d'anomie ethnique. Cette société nationale française n'échappe pas plus que les autres à la règle, elle s'est évidement constitué autour d'une réalité ethnique prépondérante et structurante, dont elle porte encore le nom et la mémoire historique, dont elle parle encore la langue, dont elle habite encore le territoire, etc. Pensez-vous que toutes ces choses dussent êtres abolies, vous qui n'en soufflez mot dans votre définition par trop militante de la nation ?

Je vous accorde que cette chaine de transmission classique par le sang des identités nationales est aujourd'hui fortement bouleversée en Europe occidentale (notamment en France) par le renouvellement, la diversification et le remplacement démographique partiel des éléments ethnoculturels traditionnels, mais je ne vois pas, là non plus, en quoi cet inutile rappel confirmerait la validité de vos critères. Je crois "a contrario" que les lignes de fractures identitaires et culturelles potentiellement sismiques résultant de ce bouleversement réfutent votre raisonnement réducteur. L'exemple de l'institution scolaire a vraiment fait mon délice. Je bornerai mon regard sur la cas français. L'école est un des lieux où la transmission du sentiment national français se heurte justement à nombre de difficultés aiguës précisément là où les renouvellements ethnoculturels évoqués plus haut sont les plus marqués. Le roman national y est d'ailleurs jugé aujourd'hui irrecevable parce qu'incompatible avec ces bouleversements...Je pense que votre pensée se déploierait dans un univers poltico-médiatico-philosophico-grotesque complétement abstrait, aseptisé et déconnecté si vous deviez imaginer, ne fût-ce qu'une demi-seconde, que la majorité de nos con-citoyens ne se trouve pas affectée par toutes ces questions.

Bonne fin de semaine

@ L'Ours

Votre dernier message appelait aussi une autre remarque. En sus de vos catégories générales déjà mentionnées ( "les ressources pré-politiques", les "infrastructures et l'arrière plan culturels", les "valeurs", la "communauté morale d'action", le "système éthique", la "sensibilité ou l'identité particulières inscrites dans une expérience historique partagée), il m'avait échappé que vous aviez aussi adjoint à votre liste de criterium, dans le but manifeste de préciser et d'affiner votre définition de la nation, le phénomène de l'Etat (et du demos lorsqu'il est démocratique).

Et-il besoin vraiment besoin de vous rappeler que les Etats n'ont pas toujours eu à travers l'histoire une vocation nationale (mais parfois aussi, et surtout, impériale ou théocratique, etc.) ?

Pas plus que les autres, ce critère n'est donc pas véritablement un élément différentiel pour définir la nation. Vous butez donc toujours sur le même problème en niant la dimension ethnique de la nation.

Il serait regrettable que votre inclination à polémiquer et plaquer vos propres enjeux vous pousse à éviter soigneusement de me lire. Je ne proposais pas une définition de la nation.
Si vous reprenez (calmement) le fil de la discussion, vous constaterez que j'étais en train de préciser la notion de "système éthique substantiel" qui visait à lever l'objection d'aborder les Etats-nations actuels uniquement sous l'angle contractualiste ou formel etc. J'étais plus largement en train de faire une distinction entre processus d'unification politique européenne et les phénomènes nationaux. Donc je répète, je ne proposais pas une généalogie de la nation, mais à rendre raison sur le plan normatif d'une dose de perfectionnisme moral de nos systèmes politiques (et à cet égard je m'inscris dans les débats des théories libérales des Etats nationaux démocratiques).
Du reste, je ne méconnais pas le concept de nation comme ascendance commune. Seulement, si vous voulez mon avis, il ne faudrait pas que ce concept particulier qui a une validité/antériorité anthropologique, historique certaine semble vienne préempter d'autres caractérisations de la nation, peut-être plus tardives, qui mettent notamment l'accent sur la dimension civique. Là aussi pas la peine de monter sur vos grands chevaux. Je me bornais à formuler le constat que dans les sociétés occidentales le concept de nation ethnique, affective tend à s'absenter des" pratiques discursives" (les sciences sociales actuelles ont pris un tour très constructiviste). Faire ce constat ce n'est ni se féliciter ni le déplorer. Je crois que c'est vous qui en confondant le factuel et le souhaitable (selon vous) offrez une image du militant piqué au vif.

Si, à mon tour, je voulais faire montre d'un esprit de polémique en vous proposant une prospective totalement spéculative (et donc tout à fait contestable...) rien que pour me moquer, il me semble que l'on assiste à une dynamique d'intégration technique des systèmes sociaux les plus avancés. Il y a un déploiement d'une Raison systémique qui oriente tous les systèmes d'action vers le succès. Le triptyque efficacité-efficience-rentabilité devient le telos et non l'entente intersubjective, corrélat de la reproduction symbolique du monde vécu. Ce qu'on appelle les marchés constituent l'émergence à grande échelle d'un système d'information, de coordination et d'allocation des ressources (une grosse machine à calculer).
Tout comme Keynes parlait de la monnaie fondée sur l'or comme relique barbare, dans l'écossytèmes technique, tous les fétiches tribaux que vous agitez ne seront regardés que comme des fossiles d'une pensée primitive. La politique plutôt qu'art de gouverner ressortira à l'ingénierie des systèmes et de la recherche opérationnelle, si l'humanité ne s'est bien sûr pas avant suicidée en ayant atteint le stade de force géologique sapant ses conditions de développement. Ouf.

Plus sérieusement et pour finir, je ne suis toujours pas sûr de comprendre votre "transmission père-fils". Dans un premier temps, vous dites qu'il ne s'agit pas d'institution de la famille en général, ce qui laisse croire que vous évoquez plutôt une de ses modalités particulières, un type de système familial (patrilinéaire?). Ensuite, vous affirmez qu'il n'est pas question de distinction sexuelle (pas de distinction des rôles sociaux suivant les sexes?) et en expliquant qu'il est plus facile d'intégrer un univers culturel quand les parents en sont déjà légataires. Ce dont on peut tous convenir. Je peine à comprendre ce que vous avez en tête et en quoi cela est différent de la famille comme lieu d'acculturation

Vous me voyez de nouveau désolé l'Ours, mais il n'est que de "reprendre calmement le fil de la discussion" pour admettre que votre but était également de réfuter la vision réductrice de Thomas (fétichisation et exacerbation de l'ethnos), en lui opposant une conception de la nation purement volontariste, et non moins réductrice, bornée et idéologique (la votre est simplement plus conforme à la doxa).

Il appert incontestablement que votre texte se proposait pour dessein de réduire la nation à un demos/ethos qui, après avoir complétement renversé et atomisé le socle ethnique sur lequel il est pourtant assis historiquement et sociologiquement (pas toujours juridiquement) depuis toujours, ne devrait plus désormais que reposer sur la volonté collective de s’auto-déterminer par le Droit, l'auto-compréhension, la raison publique et l'habitus démocratique. Pour prévenir toute accusation de neutralité axiologique, vous vous empressiez aussitôt de rajouter que la socle sur le lequel doit tout de même demeurer assise une nation doit constituer un condensé de ressources pré-politiques", d'"infrastructures et l'arrière plan culturels", de "valeurs" et de "morale" guidant d'action, de "systèmes éthiques", de "sensibilité ou d'identité particulières inscrites dans une expérience historique en mouvement partagée et d'organisation étatique (tout cela par la seule et unique force de la sacro-sainte volonté, de la bonne foi et du libre consentement de chacun, cela va sans dire). Nul besoin de préciser que ces considérations relèvent clairement du "penser-conforme" actuel, et qu'elles ne sont en rien originales.

Je n'ai fait pour ma part que de vous rappeler, arguments à l'appui, que bien que fondamentalement applicables à la nation, vos critères sont parfaitement applicables aussi à des groupements socio-humains de type non-national, et tout aussi peu neutres axiologiquement : les partis politiques, les communautés religieuses, les catégories socio-professionnelles, les États impériaux ou théocratiques, etc. Toutes ces formes de sédimentations sociales ont également une culture, une morale, une éthique ou une sensibilité identitaire particulière inscrite dans une expérience historique "en mouvement"(et aussi étatique pour les empires , etc.) partagée. Je vous ai par la suite fait observer que le seul élément différentiel capital qui distingue nettement la nation de tous ces groupements socio-humains susmentionnés se trouve être précisément le socle ethnique particulier sur lequel elle est invariablement assise et suspendue historiquement et sociologiquement. En sus de tout cela, je vous ai indiqué, exemples à l'appui, qu'il était assez facile de constater le fait que l'on habite bien plus difficilement un univers mental national là où son socle ethnique particulier est partiellement renversé, ébranlé ou remplacé. Pour information, la notion de transmission de père en fils se réfère au mécanisme d'auto-reproduction fondamental de cette communauté d'ascendance réelle et imaginée qu'est l'ethnie...

Si pour vous, tous ces clairs rappels, argumentés points par points, ne s’apparentent guère qu'à de la polémique stérile, vous avez donné là toute la mesure de vos capacités, cher ami...

Votre avant dernier paragraphe illustre bien, me semble-t-il, votre forte propension aux jeux d'abstraction mutilateurs, fumeux, creux, indigestes, rhétoriques et jargonneux, aussi ne prendrai-je pas la peine de le décrypter pour le commenter par le menu. Je fais observer brièvement que, en étant ainsi incapable de trouver un moyen terme entre la fétichisation pathologique des origines ethniques et ce modèle national totalement a-ethnique (une grave contradiction dans les termes) que vous nous vendez ici, vous vous révélez être totalement dépourvu d'esprit de finesse pascalien. Ayez au moins le courage d’appeler de vos vœux l’avènement d'une humanité post-nationale, car vous niez l'un des fondements de la nation...

Une dernière chose, l'Ours.

L'argument du constructivisme des sciences sociales avait totalement échappé à mon attention. Que voulez-vous dire exactement ? Que des théories, souvent idéologiques, qui imaginent que les identités ne sont jamais que des inventions abstraites forgées de toutes pièces par des groupes sociaux élitistes minoritaires, et greffés par eux artificiellement, pour servir leurs bas intérêts symboliques ou matériels, sur des flottements sociaux indéterminés, amorphes, foncièrement instables, fluides et perpétuellement hétérogènes, auraient pour vous valeur de contre-argument intellectuel dans notre controverse ?! C'est un peu comme si on avait validé intellectuellement en son temps le nazisme en arguant de la domination intellectuelle du darwinisme social !!

Il est une autre proposition de votre réplique qui appelle un commentaire. Je vous cite :

"Je me bornais à formuler le constat que dans les sociétés occidentales le concept de nation ethnique, affective tend à s'absenter des" pratiques discursives" (les sciences sociales actuelles ont pris un tour très constructiviste). Faire ce constat ce n'est ni se féliciter ni le déplorer. Je crois que c'est vous qui en confondant le factuel et le souhaitable (selon vous) offrez une image du militant piqué au vif."

Seriez-vous, cher ami, un adepte du tournant linguistique (linguistic turn) ? Pensez-vous que ce sont les pratiques discursives seules (d'une simple élite en l’occurrence) qui font qu'une réalité ou une pratique sociale existât ou n'existât plus (ou pas) ? Les seules pratiques discursives eussent été capables selon vous en l’occurrence de faire évoluer, sociologiquement, le nation dans un univers a-ethnique (c'est à dire non assise sur le socle structurant d'une ethnie prépondérante) ? Je pense que c'est vous qui confondez ici le souhaitable discursif (vos nations post-ethniques cheval de Troie du mondialisme à la vérité) et le réel social partout observable (des nations toujours structurés ethniquement). Nul doute que vous confondez la traduction juridique de la nation, qui peut parfois n'accorder aucun contenu légal explicite à l'ethnicité, et la réalité socio-historique du fait national, qui atteste qu'une nation émane toujours d'une ethnie prépondérante, qui constitue en permanence un socle structurant pour elle. Les exemples de nations post-ethniques n'existent point, indifféremment des pratiques discursives. Même la conception française reconnait le droit du sang, qui accorde par exemple automatiquement la nationalité à une personne née à l'étranger de parents Français...Ne vous en déplaise, la conception française fait coexister, même dans les pratiques normatives, le droit du sang (fondamentalement ethnique, même on ne fait usage discursivement du concept) et le droit civique du sol. Là encore, votre esprit de finesse et votre sens dialectique laissent à désirer, sans quoi vous eussiez admis que, pour comprendre une société, on ne doit jamais se borner à reproduire ce qu'elle dit d'elle-même. Ce qu'elle-même ne correspond jamais en tout poins à ce qu'elle est, ce qu'elle fait, ce qu'elle pense, à ce qu'elle sent, à ce qu'elle porte virtuellement. Votre conformisme idéologique ne vous permet pas de pressentir et de faire remonter à la surface tout ce qui est voilé, occulté, enfoui ou latent (mais non moins réel) dans une société...

J'en reviens à vos fameuses pratiques discursives performatives. Nul doute qui, si vous étiez pourvu de meilleurs antennes, vous verriez qu'un nombre croissant de citoyens en Occident en vient de plus à admettre que le multiethnicisme exacerbé (c'est à dire l'abandon partiel, à la périphérie, du socle ethnique structurant la société nationale, après les grands excès idéologiques de la Seconde Guerre Mondiale) conduit fatalement à un multiculturalisme nihiliste préjudiciable à la qualité du lien social. Mais peut-être bien que, du haut de vos pratiques discursives situées, croyez-vous, à l’extrême pointe de la recherche intellectuelle et de la praxis politique progressiste, ces mutations échappent-elle à votre compréhension...

Juste une mise au point cher ami infatué.Ce n'est pas la discussion qui est stérile. Ce qui l'est c'est l'arrogance constante dont vous enrobez vos interventions et votre propension à vouloir toujours en passer par le fait de ridiculiser les idées de l'adversaire. Cette suffisance est un invariant de tous vos échanges avec moi ou d'autres. C'est cette attitude, ce ton qui est détestable, pas autre chose. Mais je ne dois pas être le premier à vous le dire. Relisez-vous, et remettez-vous peut-être un peu en question.

Si vous n'arrivez pas à comprendre que lorsque je parle d'une volonté collective de s'auto-déterminer par le Droit et l'habitus démocratique je parle de la construction d'une Europe politique, entité sui generis, pas de la nation en général que voulez-vous que je vous dise? Enfin en quoi mes considérations sur la notion de bien commun et de préférence collective enracinés dans des contextes donnés seraient contradictoire a priori avec tel ou tel concept de la nation, mystère...

J'en termine là cet échange avec vous.

Adieu.

Corrections :

"Ne vous en déplaise, la conception française fait coexister, même dans les pratiques normatives, le droit du sang (fondamentalement ethnique, même SI on ne fait PAS usage discursivement du concept) et le droit civique du sol."

"Ce qu'elle DIT D'ELLE-même ne correspond jamais en tout poinTs à ce qu'elle est, ce qu'elle fait, ce qu'elle pense, à ce qu'elle sent, à ce qu'elle porte virtuellement."

Cher ami, votre médiocre psychologisme n'a d'égal que votre symptomatique embarras...

Si je comprends bien, votre définition de la nation était plutôt prospective et réductible seulement à l'Europe...C'est seulement la nation européenne en devenir qui se doit donc de renverser par terre tout socle ethnique commun, et fonder son existence politique uniquement sur le demos et l'ethos...Autant pour moi, cela change absolument la teneur, la facture et la tenue de votre propos, cher ami fluctuant, fuyant et (bien peu à la vérité) malin.

Le pseudo "L’anguille" vous conviendrait bien mieux...

Sur ce, je m'en vais vaquer à d'autres occupations...

P.S. Thomas, l'assistance réclame à grands cris votre intervention !

??