De la Hongrie et de son caractère prétendument « asiatique »

Vous mentez d'une manière éhontée cher ami. A la différence des Finlandais et des Estoniens, les anciens Hongrois étaient des Ougriens (et non pas des Finniques) dont les actuels représentants (Ostiaks et Vogouls) restés assez proches du berceau primitif sont de purs mongoloïdes. Contrairement aux Finlandais et aux aux Estoniens, les anciens Hongrois se sont formés en grande partie dans le creusé de la civilisation équestre des nomades montés des steppes froides, où ils ont assimilé de nombreux éléments turcs et iraniens (onogours, kabares, saltoviens, alains etc.). Ces apports n'ont d'ailleurs pas cessés avec l'installation des anciens Hongrois en Pannonie en 896, qui a connu encore plusieurs courants de peuplement asiatiques et iraniens (Petchenègues, Yasses et surtout Coumans). Gardez-vous donc bien cher ami de manipuler l'opinion française en récrivant ainsi l'histoire.

Cher ami, êtes-vous bien sûr de m'avoir lu attentivement ? Avez-vous le sens du ridicule ? Je vous rappelle que le débat loyal signifie la confrontation attentive de tous les arguments développés de part et d'autre, et nul n'est besoin d'être savant pour comprendre que vous bafouez totalement cette règle élémentaire d'étique intellectuelle. Pour remédier autant que peut se faire à votre ignorance abyssale, je vous suggère de prendre pour point de départ de votre initiation à l'histoire ancienne des Hongrois l'ouvrage français suivant : Les Hongrois et l'Europe, conquête et intégration, Sandor Csernus. Institut hongrois de Paris. Paris-Szeged, 1999. Je crois néanmoins que c'est en pure perte que j'essaie de vous éclairer, cher ami. Il me semble évident que votre approche relève non point de la recherche désintéressée de la vérité, mais bien de la praxis politique et idéologique, et que votre usage du passé est ainsi totalement mis au service du présent et de ses causes à justifier (l'unité européenne dans votre cas, si ne m'abuse). Cela vous conduit à passer sous silence, à laisser dans l'ombre et à écarter viscéralement toutes les réalités passées qui ne cadrent pas avec votre cause (peut-être légitime au demeurant). Je ne crois pourtant que c'est en se livrant à de telles contorsions intellectuelles ( ô combien grossières !) que vous la servirez efficacement cette cause, très cher ami. Je daigne vous apporter un dernier éclairage. Les caractères originels mongoloïdes des peuples turcs et ouraliens sont attestés par le fait que ceux-ci décroissent très précisément dans l'espace (d'est en ouest) au fur et à mesure que ces communautés s'éloignent chronologiquement des formes sociales initiales de leur géographie humaine, entendez l'élevage de rennes dans la Taïga et le nomadisme pastoral dans la grande steppe eurasiatique dans une deuxième phase. En termes plus nets, les peuples turcs et ouraliens de type mongoloïde sont précisément ceux-là mêmes qui ont conservés le plus longtemps (ou qui conservent encore) les formes sociales les plus anciennes de leur géographie humaine. L'immixtion variable des éléments europoïdes trouve quant à elle sa pleine et entière explication dans l'absorption, au fur et à mesure des migrations de ces peuples vers le sud et vers l'ouest, de groupes humains parfaitement identifiables : iraniens orientaux, slaves, grecs, arabes, germaniques, etc.

Je n'avais pas lu votre conclusion, cher ami. Les Finlandais, les Estoniens et les Lapons sont présents depuis des temps fort anciens dans les régions balto-scandinaves, aussi votre comparaison fallacieuse ne tient-elle pas une seconde la route. Pour votre édification, je vous conseille d’étudier plus attentivement l’évolution historique et culturelle, les formes sociales, la géographie humaine ainsi que la composition anthropologique des Ouraliens habitant les régions comprises entre l'Oural-Kama et la Sibérie centrale (jusqu'à la péninsule de Taïmyr), dont les anciens Hongrois relevaient clairement. Contrairement aux Finlandais ou aux Estoniens, les anciens Hongrois (et les Ougriens en général) ont par ailleurs entretenu des rapports particulièrement intenses avec les peuples nomades altaïques de cavaliers archers de la grande steppe eurasiatique (dont ils ont assimilé un nombre appréciable), et ils relevaient incontestablement d'une même communauté de civilisation avec eux lors de leur arrivé en Europe à la fin du neuvième siècle. Pour tordre définitivement le coup à votre manière phylogénétique de conceptualiser et de classer les sociétés humaines, je fais observer que la civilisation équestre des pasteurs nomades des steppes froides eurasiatique est issu du terreau commun indo-européen (c'est une phase tardive de la culture des Kourganes), et que sa variante ultérieure altaïque résulte de métissages et d'interconnexions entre les indigènes europoïdes (iraniens nord-orientaux) et des mongoloïdes originaires des zones foresteries de Sibérie centrale et orientale (Turcs, Ougriens, Mongols). Vous l'aurez compris cher ami, cette civilisation fut donc un immense laboratoire de métissage racial et culturel.

Vous nous la baillez belle cette fois encore, très cher monsieur. Des études de génétique moléculaire effectuées sur des populations hongroises de Roumanie révèlent une présence significative (2.8 %) de l'haplogroupe C (correspondant aux nord-mongloides, entendez le type mongoloïde fondamental, originaire de Transbaikalie). À titre de comparaison, je vous signale que le taux, pour cet haplogroupe inexistant chez les Européens pure souche si chers à vos yeux, s'élève à 1.8 % chez les Turcs de Turquie, à 0.5 % chez les grands-russiens (eurasisme, eurasisme quand tu nous tiens !), à 2.3% chez les Tatars, à 8.6% chez les Kazakhs, à 12.1% chez les Nogaïs, à 12.1 % chez les Bashkirs (dont l'anthroponymie tribale et clanique présente d'ailleurs des similitudes ô combien frappantes avec celle des anciens Hongrois !), à 18.6% chez les Vogouls (des Ouraliens ougriens), à 21.2% chez les Bouriates (des Altaïques mongols), à 33.3% chez les Nganasans (des Ouraliens samoyèdes), à 46.9% chez les Yakoutes (des Altaïques turcs), et à 71.8% chez les Evenks (des Altaïques toungouses). Qu'est-ce que je vous disais ? Décroissance d'est en ouest donc... Je trouve pour le moins scandaleux que vous déformiez ainsi le propos de Lebedynsky, lequel aurait selon vous donné à comprendre le caractère extrêmement marginal de la composante mongoloïde chez les anciens Hongrois. Cet auteur ne fait que rappeler, à la vérité, que les éléments les plus nettement mongoloïdes ne se rencontraient que dans la couche supérieure de la population, tout en s'empressant de préciser aussitôt (et c'est là un point capital) "ce qui est très cohérent avec l'origine ouralienne et turque de l'aristocratie magyare ; les Ougriens de l'Ob étaient mongoloïdes" ("Les nomades...", p.23). A la page 17 du même ouvrage, cet auteur décrit comme il suit les 3 grandes phases chronologiques présidant à la formation des grands groupements humains du monde nomade d'Eurasie : 1. des europoïdes de langue indo-eurpéenne, majoritairement iranienne (peuples scythiques). 2. des mongoloïdes de langue altaïque et ouralienne. 3. des populations aux types physiques mélangés, de langue altaïque (surtout turque) et ouralienne (ougrienne). Je tiens pour ma part à préciser que les anciens Hongrois avaient, en effet, assimilés, au cours de leur migration vers l'ouest, un nombre considérable d'éléments "étrangers" à la "race" ougrienne primitive, laquelle résulte, selon toute vraisemblance, d'une fusion entre des éléments cromanoïdes minoritaires et des éléments nord-mongoloïdes (en l'espèce, saïniens et toungides). L'apport massifs des éléments turanides (type majoritaire chez les nomades turcs médiévaux, qui résulte du mélange entre les peuples altaïques turcs, mongoloïdes donc, et les Iraniens nord-orientaux), ou des éléments pamiriens et arménoïdes (hérités des iraniens nord-orientaux ou des iraniens nord-orientaux turquisés) faisaient que les Hongrois du temps de la conquête différaient déjà anthropoligiquement de leurs plus proches parents, entendez les Ostiaks et le Vogouls. Il est également incontestable que les Hongrois conquérants ont assimilé un nombre considérable d'éléments europoïdes dans le bassin des Carpates (Slaves, romans, germaniques,etc.), et cela explique, à l'évidence, le caractère très majoritairement européen (sous tous les rapports) des Hongrois actuels. Je vous donne aussi raison sur un point précis : contrairement aux Altaïques, dont la progression vers le sud et vers l'ouest depuis leur lointain foyer transbaïkalide peut être reconstituée, les Ouraliens semblent avoir été présents à proximité de l'Oural, sur ses deux versants, depuis des temps vraiment très anciens, d'où une certaine difficulté à identifier très clairement le caractère racial de leurs premiers représentants...Mais il n'en demeure pas moins vrai que la question des éléments "asiatiques" des anciens Hongrois ne revêt point la même profondeur chronologique. Les plus proches parents linguistiques des Hongrois (les Ougriens de l'Ob) sont clairement mongoloïdes, et ce degré de parenté donne à comprendre que la "topogenèse" des anciens Hongrois doit être recherchée plutôt dans cette direction que dans les confins balto-scandinaves si chers à vos yeux. Autrement dit, la question n'est pas tant de savoir si les premiers locuteurs d'ouralien étaient ou pas des mongoloïdes dès l'origine, mais beaucoup plutôt de savoir si les Hongrois proviennent ou pas de l'un de ces nombreux groupes ouraliens (ougriens et samoyèdes) présentant des caractères très nettement mongoloïdes, et ce indifféremment qu'il s'agisse d'une immixtion postérieure ou pas (voilà qui devrait tordre le coup à votre rhétorique et à vos pénibles arguments paralogiques). Nul besoin de vous rappeler encore une fois que la réponse est donnée par une foule de preuves (caractère nettement mongloide des plus proches parents linguistiques et relations ultérieures très intenses avec les Altaïques des steppes). En sus des Ougriens, les autres Ouraliens (Samoyèdes) ayant conservé les formes sociales primitives ouraliennes (pêche, chasses, élevage de renne) présentent également des traits nettement mongloides. Je précise encore une fois que ces traits mongoloïdes décroissent dans l'espace et dans le temps chez les ouraliens au fur à mesure que l'on s'éloigne de ces formes primitives, et que cette "décroissance" peut être mise en rapport avec l'immixtion d'éléments europoïdes identifiables (indo-européens primitifs, baltes, scandinaves, slaves, etc.), tandis que l'inverse est beaucoup moins évident à admettre. Vous prétendez que la linguistique comparée dément la primauté chronologique de toutes ces formes sociales chez les Ouraliens...Est-ce trop vous demander que d'être plus précis, cher ami ? A ma connaissance, ces conceptions font l'objet d'un très large consensus parmi les spécialistes d'ouralistique. Étant donnée la façon dont vous vous permettez de déformer l'histoire plus récente des anciens Hongrois (que je pense connaitre moins mal), je ne peut me contenter de simples affirmations... Vous prétendez que les caractères mongoloïdes sont fortement minoritaires chez les Ouraliens et qu'ils se rencontrent uniquement dans un espace fortement "impacté" (quel mot magnifique !) par des migrations asiatiques. Est-ce à dire que, selon vous, le fait qu'une aussi vaste zone, comprise donc entre la ligne Oural-Kama et la Sibérie centrale (jusqu'à la presqu'île de Taymïr !), soit peuplée par la majorité des ethnies ouraliennes (indifféremment du poids démographique des unes et des autres) ne serait en rien digne de considération ? Quelles sont-elles ces fameuses invasions asiatiques allogènes qui auraient complètement métamorphosé, selon vous, en purs mongoloïdes les ancêtres des Ougriens de l'Ob, des Nénetses, des Enètses, ou des Nganassanes du cercle polaire ? A moins que vous ne préféreriez le schéma inverse, déjà évoqué : l'ouralisation de tous ces allogènes asiatiques par l'acquisition de la citoyenneté ougrienne et samoyède dans un cadre étatique, administratif et colonial très consolidé mis en place, on se sait quand et comment, dans le grand nord par ces europoïdes pure souche qu'étaient les Ouraliens de vos rêves. Pour ce qui est de la région Oural-Kama, vous semblez ignorer complètement que les populations ouraliennes y présentent souvent des traits mongloïdes plus visibles que les descendants mêmes des principaux envahisseurs turcs (du groupe kiptchak) de la région, responsables de la turquisation d'une grande partie de cette zone, à savoir les Tatares. Je fais observer que les vagues traits mongoloïdes que l'on peut rencontrer sporadiquement chez les grands-russiens (et chez les Slaves médiévaux d'Europe orientale) sont très probablement hérités de ces populations ouraliennes volgaïques et permiennes (encore cet eurasisme !). Auprès de tous ces cas, majoritaires, les Ouraliens des confins balto-scandinaves prennent figures, ce me semble, plutôt d'exception... Une petite anecdote, très cher ami. Je suis pour ma part originaire de Roumanie, et je puis vous assurer que de tels traits, vaguement mongoloïdes (voir plus accentués), ne sont pas si rares que ça dans certaines micro-régions (c'est probablement un héritage couman et petchenègue dans le cas roumain), cependant que l'onomastique roumaine extra-carpatique (toponymie, anthroponymie des anciens boyards fondateurs d'Etat, etc.) abondaient, et abondent encore, en éléments turcs...S'agissant des locuteurs de langues afro-asiatiques, je doit bien reconnaitre que votre objection est intéressante. Je ne sache pas pourtant qu'il existe des locuteurs de ces langues présentants des traits purement négroïdes, et je ne sache pas non plus que les métisses europoïdes/negroïdes locuteurs de langues afro-asiatiques aient été jamais identifiés aux communautés chamito-sémitiques primitives, dont le caractère europoïde est bien établi. Votre exemple a donc ses limites, la comparaison ne pouvant être poussée trop loin. Dans les deux cas toutefois, on serait fort en peine de satisfaire à une exigence de pureté raciale (et je vous invite à méditer cette leçon). Je n'ai malheureusement que faire de vos objections purement affirmatives sur la civilisation des Kourganes, cette théorie très féconde (ne vous en déplaise cher ami) ne revêt que bien peu d'importance dans notre dispute, et je ne me sens guère d'humeur à en digresser avec vous (et ce d'autant plus que votre parti pris idéologique me semble évident). Comment pouvez-vous, en effet, ignorer l'ampleur des mouvement migratoires dans l'histoire de l'humanité et assimiler cette réalité à une vue de l'esprit destinée à justifier le multiculturalisme ?! Vous m'aviez semblé plus sérieux dans votre derniers message, mais là je dois dire que... Bien Cordialement.

Je vous réponds assez rapidement, cher ami. Dussiez-vous en être profondément heurté dans votre tréfonds, on ne saurait échapper, dans que quelque cas de figure que ce fût, au schéma de la migration (d'ailleurs abondamment confirmé dans toute l'histoire de l'humanité) pour expliquer l'extension géographique des Indo-Européens à l'époque historique, dans un espace dépourvu de continuité linguistique, entendez de la Mongolie centrale à l'Atlantique, en passant par l'Inde et le bassin du Tarim... Ne connaissant guère, ce nonobstant, ce dossier à fond, j'ignore à quel vocabulaire commun vous faite référence. Avez-vous également en vue le vocabulaire des Irano-Aryens (futurs Iraniens et Indiens) ? Je présume que vous faites référence beaucoup plutôt aux deux foyers (matrices) fondamentaux ultérieurs des Indo-Européens (sans les Irano-Aryens donc, demeurés encore dans les steppes à ce stade), entendez l'espace septentrional compris entre la Volga et le Rhin (Céramique cordée, Haches de combat, etc.) et le berceau balkano-danubien...Pour prévenir chez vous toute cataplexie, je vous rappelle qu'il n'entre point dans la conception des "Kourganistes" (ni de quiconque d'ailleurs) d'assimiler les premiers Indo-Européens à des pasteurs nomades ou semi-nomades. Les représentants indo-européens de cette civilisation équestre nomade et pastorale sont ceux-là seulement (avant tout Iraniens) qui sont demeurés dans les steppes nord- pontiques plus longtemps que les autres et qui ont développé cette civilisation à partir du terreau commun agro-pastoral indo-eurpéen des Kourganes. Cette problématique étant de toute façon hors propos dans notre controverse, je refuse d'en discuter d'avantage. J'ai admis que, contrairement aux Altaïques (dont le berceau très oriental est plus palpable), les proto-Ouraliens semblaient avoir été présents sur les deux versants de l'Oural (donc également à proximité des Indo-Européens, d'où certaines convergences aréales) depuis des temps immémoriaux, aussi votre remarque me semble-t-elle inutile. Le cas des Ouraliens balto-finnois et lapons (la place exacte des Lapons au sein de la famille ouralienne fait néanmoins l'objet de controverses) prouve assurément que des métissages raciaux intenses se sont produits, depuis des temps très anciens peut-être. Je vous ai fait observer pourtant qu'il y a foison d'indices qui militent en faveur de l'origine mongoloïde (avec une contribution cro-magnonide peut-être) des Ouraliens : 1. la présence d'une majorité d'ethnies purement mongoloïdes de langue purement ouralienne (ougriennes et samoyèdes) dans les régions les plus reculées du coeur de l'aire géographique originelle des populations purement mongoloïdes, populations auxquelles ces Ouraliens sont apparentés absolument sous tous les rapports et avec lesquelles les proto-Ouraliens semblaient participer d'une même communauté de civilisation paléo-asiatique, basée sur la pêche, la chasse, et l'élevage de rennes. 2. la décroissance de ces caractéristiques mongoloïdes au fur et à mesure que l'on s'éloigne dans l'espace et dans le temps de cette matrice commune paléo-asiatique. Elles sont encore assez visibles chez les Ouraliens permiens et volgaïques de l'Oural-Kama et de la Volga. S'agissant de la linguistique comparée, je vous rappelle que la dernière théorie en vogue (acceptée par beaucoup de chercheurs si je ne m'abuse) rattache l'ouralien au youkagir, ce qui nous conduit encore plus loin à l'est... Je ne sais pas pourquoi vous me rabattez sans cesse les oreilles avec votre tropisme nostratique. Cette très hypothétique macro-famille linguistique postule l'apparentement originel, voici de cela 10000 ans, de pratiquement tous les Homo sapiens sapiens non négroïdes, donc aussi bien des mongoloïdes altaïques, eskimo-aléoutes, tchouktche-kamtchakiens et ouraliens (si vous permettez), que des europoïdes indo-européens, caucasiques, ou afro-asiatiques, etc. Si vous vous figurez que c'est sur cette échelle chronologique, historique et spatiale qu'il sied de fonder l'unité européenne, est bien à votre aise...Mais revenons donc à nos moutons, cher ami. Je vous rappelle encore une fois que la langue des Hongrois rattache les anciens Hongrois à la catégorie d'Ouraliens susmentionnée : Ougriens et non point Balto-Finnois comme vous vous plaisez, non sans malice, à le répéter. Si l'on rajoute à cela le fait que les anciens Hongrois ont très tôt entretenu des rapports très intenses avec les Altaïques (des mongoloïdes donc) de la steppe, avec lesquels ils ont fini par partager une même communauté de civilisation et de destin au demeurant, on aura démontré sans appel l'inanité de votre propos suivants : "Les Finlandais ne se réclament pas d'une origine asiatique. Les Hongrois n'ont pas plus à le faire." Pour ce qui est la famille afro-asiatique, je vous promet de m'en entretenir d'avantage avec vous lorsque vous serez parvenu à identifier des locuteurs de ces langues (chamitiques donc) purement négroïdes, enracinés dans les régions les plus reculées du cœur du berceau de cette race (forets tropicales et équatoriales, brousses etc.), et apparentés sous tous les rapports avec leurs habitants. À défaut de cela, je refuse d'y voir autre chose que des interpénétrations raciales (très intenses, il est vrai) aux confins de frontières linguistiques bien définies. Quelle différence quand on songe au cas, beaucoup plus complexe, des Ouraliens. Je ne m'étonne point que vous citiez les théories afro-centristes, qui sont à mon sens du même acabit que les vôtres : fixisme, racisme larvé, usage idéologique et déformant du passé pour justifier le présent, semi-érudtion, etc., etc., etc. Donnez-vous donc la main. Pour information, les statistiques sur la distribution spatiale de l'haplogroupe C (qui d'ailleurs n'est pas le seul haplogroupe asiatique présent chez ces peuples) n'avaient guère d'autre but que de vous démontrer le processus de migration et de décroissance d'est en ouest dont je vous entretenu à maintes reprises, cher ami. L'écart entre les Tatars (qui ont assimilé tant et tant de populations dans le cadre de la Horde d'or et de ses héritiers politiques) et les plus purs des Mongols, entendez les Bouriates, vous semble si abyssal que cela (2.8 % contre 21.2 %) ? Si oui, doit-on en déduire que, pas plus que les Hongrois, les Finlandais, les Bretons, les Russes, les Portugais, les Ecossais, les Auvergnats ou les Bavarois, les Tatars de Russie, de Crimée ou de Roumanie n'ont pas à revendiquer un passé asiatique ? A propos, je vous rappelle que le fond du peuplement sur le territoire de la Horde d'or était turc (Kiptchak) et non point mongol. Je vous confesse enfin que je demeure effaré par votre manière de distribuer les labels d'européanité. Selon vos dires, on serait européen selon des critères phylogénétiques, et non point historiques et culturels. Au nom de ce principe oublieux de ce que les sociétés humaines ne sont point des espèces naturelles, un Pachtoun Taliban serait plus européen, puisque indo-européen, qu'un Hongrois !! Bien à vous.

Vous êtes un passionné cher ami, mais, cette fois encore, vous êtes bien loin de convaincre. Je reconnais bien volontiers ne pas avoir étudié de première main, et pour elle-même, la question indo-européenne (qui est de bien peu d'importance dans notre controverse d'ailleurs), aussi ne puis-je vous porter la contraction d'une manière très argumentée. Je ne puis m'empêcher de vous rappeler qu'une majorité de chercheurs tient aujourd'hui la théorie des Kourganes pour la moins contradictoire de toutes, et de loin (cf. la solide synthèse de Lebedynsky). Connaissant votre forte propension à vous éloigner des principes fondamentaux de l'exercice rigoureux de la pensée pure, de la recherche désintéressée de la vérité nue ainsi que de l'étude critique du passé, je ne puis que tenir en haute suspicion toute affirmation non accompagnée chez vous d'arguments, et elles sont foison dans votre cas ! D'où diable tenez- vous par exemple que la théorie indo-ouralienne est aujourd'hui majoritaire ? Je vous ai fait observer que la théorie la plus en vogue aujourd'hui est celle de l'apparentement génétique ouralo-youkagir, cependant que les ressemblances d'avec l'indo-européen sont mis sur le compte de convergences aréales très anciennes. Votre phrase pénible et purement affirmative "Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas convaincu par votre postulat sur une origine mongoloïde" ne saurait assurément remplacer une contre- argumentation sérieuse et solide, aussi ne daignerai-je pas la commenter. A quelle présence tardive des mongoloïdes aux portes de l'Europe faite vous allusion, cher ami. Pour mémoire, je vous rappelle que le mouvement des mongoloïdes vers les steppes commença à partir du milieu du II ème avant notre hère, depuis la Taïga sibérienne, la Transbaikalie et l'est de la Mongolie (créateurs des tombes à dalles) en direction de l'ouest et du nord-ouest, entendez vers la Sibérie méridionale, le Tuva, l'Altai, la Mongolie occidentale, où ces mongoloïdes ont commencé à y supplanter, dans les steppes (par refoulement ou absorption par métissage intense), les Scytho-Saces (indo-européens iraniens et europoïdes). Ce mouvement capital, qui culmina en Asie avec la fondation de l'Etat Xiongnu dans l'actuelle Mongolie, semble avoir touché, en effet, les steppes européennes qu'assez tard (arrivée des Huns, au IV siècle). Je ne sache pourtant pas que l'on n'ait jamais soutenu que la topogenèse des Ouraliens dût être recherchée dans les steppes, cher ami. Que le mouvement susmentionné concernât les mongoloïdes Altaïques, c'est entendu. Cela s'entend aussi qu'il ne touchât qu'assez tard la ceinture steppique européenne. Il ne vous aura assurément pas échappé néanmoins que rien dans mon propos ne vous donnait à comprendre que les composantes purement mongoloïdes des Ouraliens de l'Oural pré-polaire ou du cercle polaire dussent être mis en rapport avec le mouvement de pénétration précité (et sa chronologie), qui ne concerna que les steppes, et non point l'Oural pré-polaire et le cercle polaire, où la présence des mongoloïdes est beaucoup plus ancienne. Je ne vois dans votre réponse qu'une tentative malhabile de diversion pour vous tirer d'embarras. Je ne comprends guère votre objection suivante (comme d'ailleurs je ne comprends pas grand chose dans votre dernier message) : "La famille ouralienne comprend les groupes finnois et ougriens, d'où son ancien nom de "finno-ougrien". C'est donc qu'il y a une profonde parenté entre les deux groupes." J'ai commenté avec force nuances tous ces rapports, aussi m'estimerai-je indigné d'en ratiociner d'avantage avec vous cher ami, ce serait assurément en pure perte. Je ne comprend pas plus votre réplique suivante :"Concernant le groupe afrasien, je poussais le raisonnement jusqu'au bout. Si on appliquait votre raisonnement aux Afrasiens, alors cela irait dans le sens de la théorie afrocentriste que je n'ai pas cité favorablement. Bien sûr que les Proto-afrasiens étaient europoïdes, même si les locuteurs afrasiens actuels proches du berceau originel supposé ne le sont pas. Je prétends que les Ouraliens et les Afrasiens ont subi un phénomène comparable." Etes-vous sûr d'avoir bien lu, et honnêtement, mon dernier message ? Cette fois encore, "no comment". Je commente votre propos suivant : "Les Bulgares se revendiquent des anciens Thraces, les Roumains des anciens Daces et Gètes, les Albanais des anciens Illyriens, les Anglais des anciens Bretons (Britons), les Français des anciens Gaulois, les Espagnols des anciens Ibères et Celtibères, les Allemands des Germains du temps d'Arminius, et certains Ukrainiens se revendiquent des anciens Sarmates.". Eh bien la belle affaire ! Vous nous la baillez belle encore. Il s'en faut de beaucoup, cher ami, pour que la raison première des récits nationaux fût l'étude critique, strictement scientifique et désintéressée du passé. Les récits nationaux ont "a contrario" une approche mémorielle, identitaire et héroïque, dans le but manifeste de "démontrer" l'ancienneté, la continuité et l'originalité de la nation dont ils font la trame de leur narration, et cela passe souvent par la notion d''autochtonie. Aussi bien, je tiens votre contre-argumentation pour nulle est non avenue. Je demeure convaincu pour ma part que vous vous proposez vous-même pour dessein de construire un tel récit à l'échelle européenne, et nul doute que cela explique toutes vos bévues intellectuelles. Il me vient soudain une petite remarque à propos de vos chers Pannoniens. Les seules populations de cette région qui eussent pu se revendiquer d'une filiation pannionne étaient les populations romanisées, or les sources médiévales attestent que ces populations romanes du moyen-Danube ont été en très grande partie disloquées et dispersées par les Slaves, les Avars et surtout par les Hongrois (Miracula-Sancti Demetrii, Kekaumenos, Descriptio Europae Orientalis, Gesta Hungarum, Povest vremennykh letJe, etc.). Le poids de l'élément roman en Pannonie hongroise est évidement sans commune mesure avec celui détenu par les Romans dans les Etats romano-barbares occidentaux, comme la Gaule mérovingienne ou l'Espagne wisigothique, et votre comparaison ne tient pas la route une seule seconde, cette fois encore. Je commente votre remarque suivante : "Et j'ai bien au contraire précisé que le caractère finno-ougrien n'était pas du tout incompatible avec l'européanité, j'ai même clairement dit le contraire. Les finno-ougriens contemporains sont, à quelques exceptions près, des Européens stricto sensu, de même culture que les autres Européens, et font partie avec les Basques et les Caucasiens des Européens de langue non indo-européenne.". Vous daignez admettre l'appartenance européenne des Hongrois, certes, mais à l'unique condition préalable de réécrire leur histoire ancienne en vue d'y purger des pans entiers que vous tenez, tout à vos fantasmes embryologiques, pour incompatibles avec l'essence européenne, c'est cela la vérité, mon cher monsieur. Et que dire de ces autres passages signés de vous :"Ce que vous appelez en outre "décroissance" peut aussi bien être vu sous la forme d'une "croissance" partie de l'autre côté, en clair d'une proportion de plus en plus forte de caractéristiques mongoloïdes plus on va vers l'est." ? Que dire si ce n'est que vous ne me lisez point honnêtement ? La décroissance d'est en ouest est fortement suggérée par l'éloignement géographique corrélatif de la matrice culturelle originelle paléoasiatique, caractérisée par la pêche, la chasse et l'élevage de rennes. Je me répète une DERNIERE FOIS avant de vous abandonner à votre mauvaise fois. Tandis qu'il est facile d'expliquer l'immixtion massive des éléments europoïdes (le même phénomène est observable chez les Altaïques), on serait en revanche fort en peine d'expliquer la présence d'une majorité d'ethnies ouralienne purement mongoloïdes (ougriennes de l'Ob et samoyèdes) dans les régions les plus reculées du cercle polaire, au coeur du berceau de la race nord-mongloide, et totalement apparentés par surcroit à leur voisins paléo-asiatiques. La linguistique comparée si chère à vos yeux apparente même génétiquement, depuis peu, leur idiome ouralien au youkagir, ça fait beaucoup d'indices tout de même, qu'en dites-vous ? Vous figurez-vous, cher ami, qu'ils eussent pu être ainsi mongoloïdisés totalement par quelque voisins paléoasiatiques voraces du grand nord sans que cela n'entrainât le moindre changement linguistique et sans que cela ne laissât la moindre trace europoïde ? Indifféremment des (pseudo)objections que vous pourriez apporter encore à cette redite, je fais observer une dernière fois que, par leur idiome, les Hongrois sont bien d'avantage apparentés à une partie des populations précitées (aux Ougriens de l'Ob en l'espèce) qu'aux Ouraliens du groupe balto-finnois, et si l'on ajoute à cela qu'ils ont...mais non, à quoi bon se répéter encore et encore ?! S'agissant de l'univers mental et religieux des anciens Hongrois, pour ne pas être identique à celui des Turcs de la steppe, il n'en comporte pas moins des éléments caractéristiques de beaucoup de peuples paléoasiatiques : témoin, l'arbre du monde à trois niveaux, témoin encore, le chamanisme, etc. Votre dernière remarque a fait mon délice, cher ami. "Et l'histoire de la Hongrie médiévale, et de sa résistance païenne (celle de Vatha par exemple), ne diffère en rien de celle de la Moravie voisine ou du royaume des Polanes." La résistance opposé par des "païens" à la conversion officielle d'un souverain et d'un Etat serait en soi pour vous un critère d'européanité originelle...Que voulez-vous qu'on réponde à cela ? C'est ô combien désarmant...Bien cordialement.

Voyez cette étude qui fait état d'un taux de 6% de gênes originaires d'Asie orientale chez les Lapons. Tout ce précise donc... "This study affirms an east Asian contribution to the predominantly European-derived Saami gene pool. Using model-based individual ancestry analysis, the median estimated percentage of the genome with east Asian ancestry was 6% (first and third quartiles: 5 and 8%, respectively)." A genome-wide analysis of population structure in the Finnish Saami with implications for genetic association studies, dans "European Journal of Human Genetics" (2011) 19, 347–352 :http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n3/full/ejhg2010179a.html

Cher monsieur, les inscription épigraphiques des Turcs historiques (empire t'ou-kiue, etc.) ne sont nommées "runiques" que conventionnellement, ne vous y méprenez point, c'est là un abus de langage. L'alphabet employé dans ces inscriptions est sans doute dérivé de l'araméen par le truchement des Parthes et des Sogdiens. Ces inscriptions épigraphiques révèlent en outre l'assimilation par les Turcs policés de nombreux apports en provenance des grandes civilisations voisines plus méridionales, comme la Chine, l'Inde védique et surtout l'Iran sédentaire. Avec l'exemple des peuples nomades de la steppe (Iraniens, Altaïques et Ougriens) on est bien loin des états de pureté ethnoculturelle embryonnaire ahistorique figée dans le temps qui vous obsèdent à ce point, aussi je pense que vous devriez vous trouvez un autre gibier. La matrice paléoasiatique des proto-ouralien est soutenue par une majorité de spécialistes en ouralistique, voyez par exemple l'ouvrage de synthèse suivant : Les Peuples ouraliens. leur culture, leurs traditions. publ. sous la dir. de Péter Hadjú. -Roanne : Horvath ; Budapest : Corvina, 1980.(les articles sont en français). Je note que vous vous gardez bien de commenter l'article précité consacré à la génétique moléculaire des Lapons (lesquels comptent parmi les ouraliens les plus occidentaux). Vous me citez Mircea Eliade, mais vous seriez bien fondé, cher ami, à lire ce qu'il a écrit sur la chamanisme hongrois d'importation asiatique, dont on retrouve d'ailleurs trace chez les Tchangos de Roumanie. La génétique des population et l'anthropologie physique démontrent en effet que les Hongrois actuels sont un mélange de race est-baltique (hérité des Slaves, et de loin la mieux représentée aujourd'hui chez eux), de race alpine, de race pamirienne, de race touranide et de race nordique. Lors même que les caractéristiques purement mongoloïdes (tungides, etc.) de leurs plus proches parents linguistiques (Ougriens de l'Ob) ne s'y retrouvassent plus chez eux, les éléments du noyau primitif paléoasiatique et steppique, qui a imposé à l'ensemble notamment sa façon de s'exprimer et sa conscience ethnique, sont pourtant bien là. Votre article avait beaucoup plutôt pour dessein de montrer que les anciens Hongrois n'avaient pas plus de liens avec l'Asie que n'en ont les Estoniens, les Finlandais ou les Basques...Indifféremment de la légitimé qu'il revêtît ou pas dans la praxis (principe de cohésion, de rassemblement et d'unité), je me réserve toujours le droit, en effet, de déconstruire tout usage non strictement savant du passé (récit nationaux à fonction identitaire, etc.). Je n'ai pas le temps de vous écrire d'avantage aujourd'hui. Au plaisir, cher ami (et bonnes fêtes païennes).

Cher ami, Je pense que vous confondez deux choses : l'appartement des formes géométriques des systèmes graphiques turcs et germaniques (nommées conventionnellement ruiniformes) et l'apparentement des alphabets phonétiques de signes (lettres) utilisés par ces deux groupes ethnoculturels tout distincts. O.Donner semble avoir bien établi (dès 1896), l'origine araméenne (moyenne orientale, donc assez occidentale) de l' alphabet "ruiniforme" turc utilisé dans les inscriptions épigraphiques du Haut-Iénisseï, de Mongolie (vallée de l'Orkhon), de l'Altaï puis du Turkestan occidental (Bassin du Talas), qui se diffuseront, d'est en ouest, dans l'ensemble du monde turc au Moyen Age. L'alphabet germanique "ruiniforme" est, quant à lui, clairement apparenté aux autres alphabets européens usités du II au X ème siècle. Je vous signale aussi que l'écriture runique de type turc utilisé par les Hongrois (en l'espèce les Sicules, qui sont à ce qu'il semble des Altaïques magyarisés) comprenait beaucoup de lettres empruntées à l'alphabet slave glagolitique...Pour ce qui est de l'apparentement plus spécifique des formes géométriques des systèmes graphiques susmentionnés, la débat reste ouvert. Pour remonter le fil ténu qui relieraient les runes germaniques aux runes turques on pourrait invoquer aussi le plat d'argent saka (Saces, Scythes d'Asie, indo-européens donc) retrouvé à Issyk ainsi que le lingot d'argent d'Aï-Khanoum (ville de Bactriane conquise par les Sakas) comportants des inscriptions manifestement ruiniformes, assez proches, par surcroît, de celles, plus tardives, des Turcs. On pourrait invoquer, de même, la présence très ancienne en Asie centrale d'un autre groupe indo-européen dont la langue était plus proche, de part son vocabulaire, sa morphologie et sa phonologie, des langues italo-celtiques et germaniques que des langues indo-iraninnes et iraniennes, entendez ceux que l'on nomme conventionnellement les "Tokhariens". A moins que tout cela ne fût hasard. Que tous ces peuples des confins septentrionaux du monde civilisé eussent pu d'ailleurs puiser indépendamment aux brillantes traditions méditerranéennes proches et moyennes orientales (araméennes, phéniciennes, etc.) pour élaborer leur système d'écriture, il n'entrerait rien de choquant dans tout cela ! A moins que tout cela ne fût hasard...Peu nous en chaut à la vérité, car, pour peu que le mot d'ordre de votre manifeste ne fût pas "l'Europe, le l'Atlantique au Haut-Iénisséeï", tous ces problèmes ne sont que digression au fond. Il me vient une idée comparatiste, cher ami. Savez-vous que l'aire de peuplement de prédilection des susdits "Tokhariens" dans la région comptait parmi ces zones qui furent, selon votre expression, fortement "impactées"par les invasions allogènes asiatiques ultérieures, entendez le bassin du Tarim. Or l'anthologie physique et les haplogroupes des actuels habitants de cette région, entendez les Ouïghours, révèlent clairement qu'ils descendent en grande partie, nonobstant le phénomène de remplacement linguistique et de métissage intense, de ces Tokhariens. Quelle différence, cher ami, quant on songe au cas des Ougriens et des Samoyèdes du grand nord (région non "impactée" par des invasions "allogènes", absence de remplacement linguistique, caractères purement mongoloïdes) ! Je vous ai vu sur une vidéo youtube, et je demeure assez intrigué par votre projet de construction stato-nationale pan-européenne. Pouvons-nous en discuter dans un autre cadre que ce blog ? Je précise tout de même que je ne partage pas vos idées et votre optimisme. Bien cordialement.

J'ai parcouru très brièvement cet autre blog, beaucoup d'interventions sont intéressantes en ce sens qu'elles prennent à contre pied la "doxa" dominante. La question est pourtant de savoir dans quelle mesure elles relèvent d'une pensée libre et authentiquement critique. Cette façon que vous avez par exemple de tailler des entailles (combien arbitraires !) pour opposer systématiquement la Turquie et les Balkans (civilisation altaïque et islamique versus européanité immémoriale et indiscutable) ne peut que prêter à sourire pour quiconque connait un tant soi les liens historiques et culturels profonds qui unissent les Balkans et l'Asie mineure. Cette tentative de "verrouillage" sur le Bosphore (comme sur l'Oural au reste) révèle assurément de votre entreprise de consolidation symbolique des frontières de l'espace stato-national très vaste dont appelez de tout vos voeux l'avènement historique. Cela ne ressortit point à la pensée critique.

Je voulais écrire "Cette tentative de "verrouillage" en Thrace (comme sur l'Oural au reste) révèle assurément de votre entreprise de consolidation symbolique des frontières de l'espace stato-national très vaste dont appelez de tout vos voeux l'avènement historique."

Thrace et non point Bosphore donc, car ces Altaïques islamisés restés totalement étrangers et irréductibles à la civilisation méditerranéenne orientale de la région n'ont point encore été expulsés de la Thrace orientale. Le verrouillage du Bosphore c'est une autre étape, n'anticipons guère.

Je vous parle froidement et impartialement de liaisons explicatives entre les phénomènes, de longue durée, de savoir et de compréhension historiques globales, tandis que vous, cher ami, tout contaminé par le virus du moment, vous me ne m'entretenez que d'idéologie et de stratégie identitaires (qui, pour avoir peut-être leur légitimé dans la praxis, n'en demeurent pas moins au ras des pâquerettes à un point de vue intellectuel). Vous nous la baillez belle quand vous affirmez que, d'un coté de l'entaille arbitraire que taillez dans la Thrace et sur le détroit des Dardanelles on retrouve, aujourd'hui encore, la matrice civilisationnelle de l'européanité en la personne de la Grèce et, de l'autre, l'altérité altaïque et islamique irréductible en la personne de la Turquie. Pour information, la Grèce est imprégnée de culture "orientale" depuis l'époque hellénistique, byzantine et ottomane, cependant que les Turcs altaïques ont parfaitement réussi leur intégration historique dans cette région intermédiaire entre la Méditerranée orientale et l'Occident formée par les Balkans et l'Asie mineure. Atatürk n'est donc certainement pas un accident de l'histoire. Je vous fais observer que ces deux régions formaient les deux poumons de l'empire Byzantin, dont les Turcs ont assimilé du reste, non sans les féconder, tant et tant d'apports. Je vous rappelle que les Turcs actuels descendent, en bien plus grand nombre, de populations autochtones turquisées d'Asie mineure (donc en grande partie grecques byzantines) et des Balkans que d'envahisseurs altaïques : il n'est que d'observer leurs caractères anthropologiques pour s'en convaincre, cher ami. Ce que vous admettez pour les locuteurs d'ougrien du bassin des Carpates vous refusez complètement de le convenir, en parfait idéologue que vous êtes, pour les locuteurs d'altaïque d'Asie mineure et de Thrace, renvoyés sans appel par vos soins vers un passé altaïque comme figé dans le temps. Pour ce qui est de l'Oural, je crois vous avoir montré la perméabilité culturelle et raciale, dans la perspective de la longue durée historique, de cette prétendue frontière. Non plus que la doctrine kémaliste, la doctrine eurasiste n'est certainement pas un accident de l'histoire. L'étude critique de l'histoire ne conduit évidement pas à vos divisions phylogénétiques et scandaleusement tranchées.

erratum : "Vous nous la baillez belle quand vous affirmez que, d'un coté de l'entaille arbitraire que VOUS taillez dans la Thrace et sur le détroit des Dardanelles..."

erratum (encore) : "qui, pour avoir peut-être leur LEGITIMITE dans la praxis, n'en demeurent pas moins au ras des pâquerettes à un point de vue intellectuel"