Retour sur le droit du sang. Un débat fondamental.
17/08/2016
Le néolithique constitue une rupture considérable dans l’histoire de l’humanité. C’est là que naissent les premières communautés organisées autour de villages puis de cités. Elle oppose irrémédiablement l’homme de l’avenir, qui est le sédentaire, à l’homme du passé qu’est le nomade. Ce qui subsiste du mode de vie nomade, ce sont des asociaux qui vivent aux dépens des populations agricoles. Lorsque dans la mythologie latine, Romulus fonde Rome, il dessine des frontières symboliques définissant le pomœrium, un espace sacré. C’est parce que Remus franchit cette frontière, en élément extérieur donc « nomade », que Romulus le tue. Fonder une cité, c’est en définir les frontières et les habitants légitimes.
A Athènes, le mythe de l’autochtonie définit la citoyenneté. C’est par leur implantation ancienne, sans cesse renouvelée par les générations successives, que le citoyen s’enracine dans sa terre. Cela définit des ayant droits naturels, héritiers de la longue mémoire de la cité mais aussi chargés de la transmettre à leurs descendants. L’introduction de nouveaux citoyens, qui n’en seraient pas les porteurs naturels par l’histoire, serait un élément de rupture dans cette continuité millénaire.
Les Pisistratides, famille de tyrans ayant régné à Athènes, ne voyaient pas dans les Athéniens des citoyens mais des sujets. Peu importe alors que ces derniers soient athéniens « de souche » ou venus d’ailleurs. Au fond, les hommes n’étaient que du bétail et leur provenance ne comptait donc pas. Ce principe se retrouva à la fin de l’empire romain, lorsque les principes de liberté de la république périclitèrent, avec Caracalla qui donna la citoyenneté romaine à tous les hommes libres nés sur le sol impérial en 212 après J.C. C’est un principe qu’on retrouve sous la féodalité, où le droit du sang est réservé aux seigneurs, mais où « tout serf né sur la terre d’un seigneur est serf du dit seigneur ».
Lorsque Périclès est arrivé au pouvoir et a établi les fondements de la démocratie à Athènes, même s’il eut des précurseurs comme Solon et Clisthène, une des premières mesures qu’il prit fut de redonner à la citoyenneté athénienne tout son sens. En 451 avant J.C, il établit ainsi la règle de citoyenneté suivante : « est athénien celui né de deux parents athéniens mariés selon les lois de la cité ». Ses propres enfants, qu’il eut de la grecque Aspasie, qui n’était pas athénienne, ne furent pas citoyens de droit. Il semble néanmoins que, toute exception confirmant la règle, les Athéniens les aient finalement naturalisés à l’issue d’une assemblée plénière, ce qui était exceptionnel.
Il alla plus loin, bravant ce que le droit moderne appelle « principe de non-rétroactivité ». Du fait que les tyrans avaient bradé la citoyenneté athénienne afin de se créer des allégeances en la conférant à des gens qui n’auraient pas pu l’obtenir du peuple, Périclès choisit de remettre en question toutes les naturalisations antérieures à son arrivée au pouvoir. Des milliers de personnes furent ainsi privées de la citoyenneté athénienne, dont ils avaient disposé par les tyrans, et donc implicitement rétablies dans leur citoyenneté d’origine.
A une époque où une forme de néo-nomadisme qu’on appelle « migration internationale » veut s’imposer et briser l’unité des populations sédentaires regroupées en Etats-nations homogènes, afin d’établir un monde sans frontières où régnera sans partage le principe du renard dans le poulailler, selon le cauchemar pensé par les partisans du mondialisme, il est fondamental de rétablir en France et en Europe les principes de citoyenneté propres à une démocratie et destinés à en garantir la pérennité. Face à cette rupture que voudraient imposer les mondialistes, le droit (démocratique) du sang ou « ius sanguinis » est le garant de la continuité entre les générations, le garant du droit inaliénable des autochtones à demeurer eux-mêmes sur la terre de leurs ancêtres.
C’est au service d’intérêts étrangers qu’en Europe, le droit du sang qui dominait alors sans partage, de l’Islande à la Russie, et y compris en France, a été affaibli par la décision des gouvernements successifs qui n’avaient aucun mandat en ce sens et qui se sont bien gardés de demander leur avis aux citoyens, pourtant les premiers concernés, de la même façon qu’ils ont imposé une immigration de peuplement, après avoir pourtant permis une immigration de travail à vocation temporaire, qui aurait dû prendre fin dès les premiers signes d’une montée du chômage.
Certes, l’Etat français avait introduit une forme de droit du sol dès 1889 afin de pallier à son déficit démographique face à l’Allemagne, mais cela ne concernait que des populations européennes, donc de même souche, dans un contexte où les migrations internationales restaient très limitées et uniquement intra-continentales. Ce faisant, malgré tout, il trahissait les intérêts de son peuple en mettant le doigt dans un engrenage qui finit par perdre l’empire romain, même si à l’époque, dans son contexte, cette mesure était sans danger. Elle devait en revanche devenir mortifère avec l’établissement d’un empire colonial en Afrique et en Asie du sud-est puis avec l’immigration post-coloniale qui en résulta dès les années 60.
Dans les années 2000, à la suite d’une propagande continue, le droit du sang, qui était la règle en Allemagne, en Italie et en Grèce, cette dernière respectant alors cette longue tradition athénienne établie par Périclès, fut sabordé. Bien sûr, tout comme en France, il existe toujours mais le mode d’acquisition de la nationalité a été considérablement élargi, et ce à chaque fois par la gauche ralliée par un universalisme tordu aux principes les plus délétères du mondialisme libéral, bien sûr une gauche sans mandat pour agir mais animée par une idéologie folle, et proprement eurocidaire disons le.
Le droit du sang, c’est donc rien de moins que la règle du sédentaire voulant se protéger du nomade, la règle du citoyen pour ne pas être ravalé au rang de sujet, la règle de l’indigène maître chez lui, la règle de l’ayant droit naturel protégé contre toute dépossession de son héritage par un tiers. C’est donc par principe le rejet du mondialisme et c’est pourquoi ce dernier s’attaque à lui et aboie contre toute personne qui voudrait le restaurer dans sa splendeur passé. C’est donc bien un débat fondamental. Enracinement ou néo-nomadisme, droit de l’indigène ou droit du migrant. Le salut de l’Europe passera nécessairement par le rétablissement, sous une forme nationale mais plus vraisemblablement européenne, comme je le prône, du droit du sang comme règle d’accès à la citoyenneté.
Thomas FERRIER (Le Parti des Européens)
70 commentaires
En associant avec autant d'exclusivisme la nationalité à des notions telles que l'enracinement territorial, l'ossature étatique, la Cité et ses lois, la sédentarité immémoriale, l'autochtonie ou la citoyenneté, votre conception prête paradoxalement le flanc, à l'image des Grecs anciens, mais bien plus encore à celle des Romains ou des Français, à des principes de plus en plus étrangers à la gentilicité originelle. Des conceptions plus proprement "ethniques" de la nationalité, comme (l'ancienne) conception allemande, la conception russe, la conception (ethno-religieuse) israélienne ou encore la conception roumaine, réservent "a contrario l'acquisition de la nationalité, en la distinguant au besoin de la citoyenneté, à la seule parenté gentilice originelle réelle ou supposée (ethnogenèse, glottognèse, etc.), et ce indifféremment de l'appartenance étatique et géographique des personnes concernées. C'est ainsi qu'un Saxon de Transylvanie, ou encore un Aroumain de l'Epire, de Thessalie ou de Macédoine, pourront aisément être considérés comme nationaux allemands ou roumains tout ce qu'il y de plus légitimes malgré l'inexistence de liens étatiques, civiques, civils, juridiques, territoriaux, voire même historiques ou culturels, les reliant à l'Allemagne ou à la Roumanie. Inversement un Hongrois, bien qu'infiniment plus enraciné territorialement dans l'actuelle Roumanie, ne pourra jamais jouir dans cette conception de la qualité de national roumain. Je dirais ainsi, non sans quelque provocation, que votre conception de la nationalité reste malgré tout, à votre corps défendant, très imprégnée de cette tradition universaliste "romano-française" qui prétend transcender, comme autant de paganismes archaïques, les identités ethniques charnelles.
petit ajout : "Inversement, un Hongrois DE TRANSYLVANIE, bien qu'infiniment plus enraciné territorialement dans l'actuelle Roumanie..."
Ce serait vrai si je ne donnais pas à l'Europe une définition identitaire, donc une ethnicité européenne explicite. Dans le cadre d'un ensemble homogène (au sens grec du terme), la distinction entre "nationalité" et "citoyenneté" n'a plus de sens et ces deux termes sont alors synonymes. Mais il y a il est vrai dans la notion de "nationalité" une ambiguïté puisque cela désigne aussi une ethnicité (les nationalités en Russie). Cette ambiguïté est surmontée.
Le droit du sang permettra également à des euro-américains de venir se réinstaller en Europe en y bénéficiant du droit de cité par réintégration. C'est bien un peu ce que vous disiez, n'est-ce pas ?
C'est donc une provocation de votre part pour expliciter ma pensée. Je défends le modèle grec contre le modèle romain (impérial), donc le modèle de l'ethnos/volk/narod (ici européen) et non une "nation civique" que prônent les (mauvais) lecteurs d'Ernest Renan.
Les lois du retour marchent sur de grosses communautés (exemple les Allemands de la Volga)
Mais ce n'est qu'un titre privilégié pour demander la citoyenneté. Il y a encore des choses à contrôler pour l'accorder effectivement par cette voie là.
https://retromigration.wordpress.com/2014/05/13/nation-cite/#P3B
Ma résolution (très marginalement divergente) :
"Convenons donc fermement de ceci, entre citoyens de notre nation, pour le moment où elle sera libérée :
nous offrons sans autre forme de procès notre citoyenneté : à nos enfants très naturellement, à nos conjoints très joyeusement, et aux enfants nés sur notre sol de parents inconnus très humainement ;
- nous ajoutons comme condition suspensive à ces trois offres que (idéalement) le sujet demande/promette la citoyenneté et (en tout cas) qu’il n’en ait pas actuellement contractée une autre, laquelle condition pourrait même être résolutoire si le sujet avait caché cette allégeance ;
- pour tout autre candidature, nous devons nous réunir de quelque manière en personne pour en délibérer mûrement et en décider expressément, car il en va du maintien de notre nation telle qu’elle a été fondée.
Reconnaissons qu’en nous en tenant à ces seuls principes, pas plus l’humanité en tant qu’espèce, que l’humanité en chaque personne, ou encore cette personnalisation collective très particulière de l’humanité que nous appelons nation, ne sera violée."
https://retromigration.wordpress.com/2014/05/13/nation-cite/#P7
"Le droit du sang permettra également à des euro-américains de venir se réinstaller en Europe en y bénéficiant du droit de cité par réintégration. C'est bien un peu ce que vous disiez, n'est-ce pas ?"
Cette dernière proposition apparente en effet plus clairement votre conception aux définitions ethniques ou ethno-religieuses précitées de la nation.
Bien que la Xénélasie que vous défendez rendrait en effet complètement caduque la distinction entre nationalité et citoyenneté, celle-ci conserve néanmoins toute sa pertinence dans le contexte actuel pour éviter de prêter le flanc à toutes sortes d'abstractions nihilistes (voyez l'extension identitairement dissolvante à laquelle avait donné lieu la conception romaine, suivie depuis comme son ombre par la conception française, qui inspire aujourd'hui jusqu'à l'UE...).
N'ayant guère douté que vous défendiez une conception ethnique de la nationalité européenne, mon observation provocatrice avait plutôt pour but de souligner les fausses antinomies et les contradictions qui déparent à mes yeux votre analyse. Il est en effet fort paradoxal de considérer que la conception ethnique de la nation et le "ius sanguinis" auraient émergé d'une opposition entre sédentaires et nomades, pour devenir l'apanage exclusif des sociétés sédentaires attachées au sol, enracinées sur un même territoire, soumises à la même loi, à la même constitution et au même Etat. L'Histoire nous enseigne tout à l'opposé que les identités et les peuples constitutionnels et politiques des Cités et des Etats sédentaires grecs ou romains (dêmos, populus) ont été conçus en opposition plus ou moins explicite (beaucoup plus chez les Romains que chez les Grecs d'ailleurs) avec les identités gentilices et ethniques (génos, ethnos, natio) des populations pastorales nomades ou pratiquant l'agriculture itinérante et extensive (bien moins attachées au sol donc). Loin de constituer des ramassis d'aventuriers asociaux, vagabonds et parasitaires dépourvus de contours fermes, ces sociétés, faute de structures étatiques élaborées et d'enracinement territorial durable, n'avaient d'autre choix pour préserver leur cohésion que de s'organiser selon le schéma de la parenté gentilice, où prévalait le principe de la personnalité des lois ainsi que le ius sanguinis. Cette conception avait d'ailleurs contribué à "ethniciser" politiquement les anciennes provinces européennes occidentales de l'empire romain lors de la fondation des Etats romano-barbares (qui ont rompu avec la notion d'empire universaliste intégrateur).
Les peuples européens contemporains qui ont le plus assumé une conception ethnique de la nation moderne étaient d'ailleurs ceux-là mêmes qui souffraient historiquement les structures politiques les plus archaïques. Le vif contraste entre les traditions nationales originaires de l'Europe occidentale maritime (France, Angleterre, Amérique, etc.) et celles de l'Europe continentale centro-orientale (plus déficitaires en matière de tradition d'Etat) est ici particulièrement significatif.
Je suis aussi partisan du droit du sang, cela dit le contenu doit être très nuancé. J'ai souvent tergiversé sur le problème du risque de remplacement de population, je pense qu'on puisse concevoir une sorte de droit du sol mais qui équivaudrait uniquement à un statut transitoire accordant des droits limités pendant x générations dont les individus resteraient expulsables. Une nation peut être composée de minorités ethniques autochtones qui ne sont pas à confondre avec les minorités ethniques allochtones. Une minorité ethnique allochtone se mue dans la plupart des cas au bout de quelques siècles en minorité ethnique autochtone, soit, tout cela est fort complexe à hiérarchiser dans ce que j’appellerais, une grille des droits.
Dans les cas de mixité ethnique 50/50% ça demande également une limitation des droits, mais à mon avis en aucun cas à 75/25%, c'est à dire par-exemple un français ayant un grand-père allemand, encore qu'il faudrait peut-être sauter encore une génération, un arrière grand-père étranger n'a pratiquement plus d'incidence tangible sur l'identité.
Le droit du sang en matière de nationalité doit désormais être pensée au niveau européen. Un "français ayant un grand-père allemand" ne me paraît pas être un sujet d'actualité, vous en conviendrez aisément.
Quant aux autres cas, eux visés, il ne s'agit pas de commencer à tergiverser quand les Achéens sont déjà dans les murs de Troie.
Thomas Ferrier@
Je parlais de ces nationalités à titre de support explicatif, cela dit je continue à penser que rien n'est plus solide qu'un mur alvéolé de compartiments, les nations européennes sont pour moi les alvéoles de l'Europe, l'unir sous la forme d'un super-état ne fera que la fragiliser puis la détruire, cela se vérifie actuellement alors que l'unification est à mi-chemin. Il y a à mon sens une manière plus intelligente de créer une entité européenne que ce nivellement par le bas dénué de fertilité.
Il n'y a aucune unification politique de l'Europe en cours ou en gestation. Elle n'est donc même pas à mi-chemin. Nous restons dans une Europe des Etats liés entre eux par des traités. La méthode "Monnet" est un échec total.
Parler de "super-état", c'est entendre patronner les Etats par un Etat au-dessus d'eux. Ce n'est pas ce que je prône puisque je défends un Etat européen unitaire, car je ne veux pas que la nouvelle Europe soit comptable de la trahison passée des anciens gouvernements "nationaux". Cette "table rase juridique" et le mot "juridique" est ici essentiel, permettra de tout remettre en question, de ne pas accepter que le dévoiement des anciens Etats n'ait d'impact. Nous voulons avoir les mains libres.
---Il y a à mon sens une manière plus intelligente de créer une entité européenne que ce nivellement par le bas dénué de fertilité.---
L'Europe politique doit naître par une révolution populaire liée à un sursaut identitaire face au mondialisme et à ses conséquences sur notre continent. C'est ainsi et seulement ainsi que nous pourrons nous en sortir. Il faut que l'Etat européen réponde plus radicalement et plus efficacement aux maux qui rongent chacun de ses Etats membres et nos voisins européens hors-UE aussi d'ailleurs.
Les nations continueront d'exister en tant qu'identités nationales, en tant qu'héritage et traditions, mais plus en tant qu'Etats. Il ne s'agit pas de fusionner les identités en une seule, mais de défendre toutes les identités, y compris l'identité européenne commune au sein d'une seule structure certes mais pratiquant une forte subsidiarité démocratique (plusieurs échelles) et identitaires, de la commune jusqu'à l'Europe donc.
Cordialement.
vous n'avez toujours pas changé de logiciel, Benoit ):
J'essaye de projeter un système qui permettrait aux nations de conserver leur derme de protection sans pour autant tomber dans la xénophobie primaire, le mondialisme mène à des rivalités inter-ethniques insurmontables et à la baisse générale de la qualité.
Je vous rejoins totalement pour ma part, Benoit. Un Français avec ne serait-ce qu'un seul lointain aïeul allemand pourrait très bien être porteur des germes de cet ennemi existentiel éternel de la France qu'est le pan-germanisme. Je ne n'oublie évidement ni l'ennemi héréditaire anglo-saxon, ni les miséreux immigrés sud-européens, et encore moins les barbares Est-européens. La France souveraine et radieuse est en permanence menacée par tout cela et doit par suite s'en prémunir, si besoin est avec le concours salutaire de tous ses frères des ex-colonnies.
Humour souverainiste, je précise...
@ Thomas
---Les nations continueront d'exister en tant qu'identités nationales, en tant qu'héritage et traditions, mais plus en tant qu'Etats. Il ne s'agit pas de fusionner les identités en une seule, mais de défendre toutes les identités ---
Mais une nation accomplie, en tant que tout organique, est toujours supérieure à la somme de ses parties constitutives préexistantes, qui doivent toujours fusionner pour s'hypostasier et se transfigurer en nation. Dans le cas français, où l'Etat ne résultait pas en revanche d'une table rase juridique, c'est précisément parce qu'on ne pouvait plus se dire tout à fait Breton, Auvergnat, Gascon, Picard, Normand ou Provençal (etc.) qu'on pouvait se dire vraiment, et avant tout, Français. Il me semblait que c'était ce schéma qui emportait votre conviction...
Refuser de concevoir cette fusion ethno-nationale, et la limiter à la seule dimension politico-étatique et juridique, c'est courir le risque de créer, à une bien plus grande échelle encore, et avec toutes les divisions internes décuplées que cela implique, une entité stato-multi-nationale semblable à l'ancienne Yougoslavie.
Peut-être est-il tout de même plus plus aisé pour un déraciné comme moi de concevoir pareille fusion...
@ Anton
A partir du moment où l'appartenance européenne "se voit sur soi", il n'y a aucun besoin d'un quelconque jacobinisme, qui effraierait beaucoup de patriotes non anti-européens.
Je crains fort que les super-états sont une vision démagogique du passé, même des pays comme les Etats-Unis et la Russie auront à l'avenir tout intérêt à améliorer la démocratie si ils ne veulent pas disparaître, si ces grands ensembles tiennent par un sentiment national naturel (inexistant au niveau européen pour 99,99% de la population) il n'en demeure pas moins qu'ils restent fragiles, il suffit de prendre un atlas historique pour constater que les grands ensembles politiques n'ont eu de cesse d'imploser, seul la qualité de la démocratie ou la férocité d'une dictature rend ces ensembles pérennes, sauf que dans le second cas ça finit dans un bain de sang ou une révolution de velours.
Pour moi les états multiples ne sont pas supprimables ni révolus, autant essayer de noyer des bouchons, mais se mueront en grappes dont le seul intérêt qui les lieront au-delà de leurs cultures respectives seront l'économie et certaines valeurs communes, et autour de desquelles pourra se dessiner un ensemble européen agréable à vivre pouvant à plus long terme mener vers une sorte de grande Suisse, si les citoyens le désirent. Décréter une nation européenne dans le vide ne mènera à rien, pour le moment c'est du soviétisme rien de plus, l'UE est une sorte de dictature soft complètement dysfonctionnelle, elle n'est qu'un monstre bureaucratie sans cerveau dirigée par les pires idiots que le continent ait porté sur son sol, ils entretiennent un capitalisme de connivence basé sur le clientélisme et la corruption, phénomène typique lorsque les marxistes (étiquetés libéraux) se mêlent d'économie, c'est actuellement les cas aux USA mais en moins grave, j'ose espérer que D.Trump mettra fin à tout cela.
---si ces grands ensembles tiennent par un sentiment national naturel---
Justement pas dans le cas des USA, d'où le patriotisme d'opérette constamment mis en avant. Dans le cas de la Russie, il y a un sentiment national russe... qui est celui des Russes (80% de la population). Eltsine avait introduit le terme de "rossiskii" pour remplacer "rousskii" et ça n'a pas du tout marché.
---inexistant au niveau européen pour 99,99% de la population---
Faux. Il existe bien sûr un sentiment identitaire européen mais qui est davantage fondé sur l'ascendance partagée que sur une adhésion à des valeurs.
En outre, vous n'avez pas compris la nécessité impérieuse de la "table rase juridique". Ces Etats sont gangrénés. Les maintenir, c'est contaminer et tuer toute notre civilisation. Il faut les abattre pour sauver les Européens. Une amputation vitale. L'Etat européen unitaire rendra le processus le moins douloureux possible.
La nation européenne est par l'ascendance commune de tous les Européens. Elle est préhistorique, historique et (même) posthistorique alors que "vos" Etats ne datent que du XIXème siècle (pour simplifier).
Le nihilisme européen, c'est l'impuissance fétichisée de l'Europe, sa division étant considérée comme "insurmontable" par postulat de principe. C'est le démosthénisme, c'est à dire une incapacité à voir le réel et à envisager l'avenir et donc à proposer des solutions à la hauteur des menaces.
Nous ne sommes pas en train de parler du "sexe des anges" alors que Byzance est assiégée. Nous sommes en train de parler de comment vaincre le blocus et renvoyer l'ennemi d'où il vient. Ce que je propose le permet.
@ Thomas,
Il n'est pas impérieux d'envisager la construction nationale européenne sous les traits d'un jacobinisme français qui reproduirait trait pour trait l'expérience de "nationalisation" des diverses populations de l'Hexagone. Dans ce cas précis, le processus centripète de transfiguration en nation moderne fut organisé autour de ce noyau ethno-culturel, linguistique, historique, civilisationnel et politico-étatique francien, qui a finit par largement assimiler toutes autres composantes (plus ou moins parentes à l'origine) à sa propre conscience collective, ainsi qu'à sa propre tradition.
Un tel processus d'assimilation asymétrique est à l'évidence inconcevable à notre époque. La construction nationale européenne pourrait d'avantage ressembler en revanche, par certains aspects, à la construction nationale et identitaire israélienne contemporaine (à une toute autre échelle et sans bien-sûr la notion de remigration sur la terre ancestrale). Difficile en revanche de faire reposer une construction nationale sur un simple "cela se voit déjà sur soi", car un tel pan-européisme a peu de chance d'arriver stato-nationalement à autre chose, à une bien plus grande échelle d'ailleurs, que l'improbable ancienne Yougoslavie (laquelle était fondée sur le pan-slavisme porté par les Slaves du sud de l'Ouest balkanique).
@ Benoit,
Comment vous expliquez-vous que ce soit précisément les pays membres de l'UE situées au Centre, à l'Est ainsi qu'au Sud-Est de l'Europe qui se trouvent être, tout à la fois, les plus hostiles à la structure politico-institutionnelle de l'UE et les plus attachés à la notion d'identité ethno-civilisationnelle commune européenne ?
Des résidents français de mon entourage, avec la même origine Est-européenne que moi, mais moins assimilés à la culture française que je ne le suis pour part (faute d'être arrivés aussi tôt), se prennent même parfois à songer à un retour dans leur pays d'origine, et la raison invoquée est toujours la même : ce pays hybridé ressemble de moins en moins à la France charnelle, patrimoniale, culturelle et historique dont je me sentais si proche...
Bonjour, pour répondre à votre question je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui se superposent, si je prends d'abord le cas de la Pologne il faut déjà savoir que c'est une des nations les plus anciennes d'Europe, plus ancienne que la Russie, la Pologne remonte au 10 ème siècle, la population polonaise est beaucoup moins disparate que celle de la France qui dans de nombreuses régions mit du temps à se sentir français. Un autre aspect c'est la religion catholique qui est viscéralement ancrée dans l'identité polonaise, à cela s'ajoute des traditions familiales et populaires propres aux slaves (sans doute d'origine païenne), le chef de famille, le rôle de la femme, toutes choses fortement conservatrices qui ont plus au moins disparues en France. Des guerres incessantes tout au long de leur histoire, des agresseurs venus de l'ouest, tantôt de l'est, du nord et du sud, cela a forgé un fort sentiment patriotique. La Pologne fut confrontée à deux terribles dictatures, la nazie puis la soviétique qui alimente une forte méfiance dés qu'une entité politique se mêle de leurs affaires internes.
Les tchèques sont aussi terriblement méfiants, c'est un petit peuple qui fut constamment rattaché de force à des empires et à des entités politiques où ils perdirent leur liberté, ils ont donc une conscience aiguë que leur petit territoire est précieux et difficile à défendre, d'ailleurs la dernière guerre ça a failli se terminer en carnage, avant que Hitler annexe les sudètes l'armée tchèque avait préparé plusieurs millions de soldats prêt à combattre, un nombre très élevé par rapport à la taille du pays (alors Tchécoslovaquie, en réalité la séparation des deux entités est artificielle, c'est presque la même langue, comme anglais américain et anglais britannique, c'est la conséquence de l'UE qui favorise les régionalisme pour détruire les nations). Mais contrairement aux polonais les tchèques sont anti-cléricaux parce que la religion catholique leur a été imposé par la force, ça s'est terminé en tueries, leur héros national Jan Hus, sorte de précurseur du protestantisme fut brûle sur un bûcher sous ordre de la papauté, en république tchèque les églises sont vides.
Comme les polonais ils subirent la dictature communiste suivi du printemps de Prague, vu leur histoire le pouvoir extérieur est donc également très mal perçu, ils savent aussi qu'il tourne vite en corruption et qu'ils pourraient à nouveau perdre leur liberté, l'UE est perçu par beaucoup de tchèques comme une nouvelle Union Soviétique.
En Europe de l'est le sacré revêt encore une grande importance, on ne rit pas de la fête nationale, ni des rois de leur histoire, ni des valeurs traditionnelles qu'ils défendent, un homme doit être fier de sa patrie sans pour autant être un nationaliste effréné.
A cela s'ajoute le problème musulman, ils ne veulent en aucun cas avoir cette religion chez eux, il est possible qu'à cause de ça le viségrad fasse sécession de l'UE dans un avenir assez proche si elle ne change pas d'orientation en matière de politique migratoire.
Pour les pays slaves des Balkans, ainsi que la Roumanie et la Hongrie je ne connais pas leur histoire, ni la mentalité, je sais juste qu'ils se sont unis avec les polonais, les tchèques et les slovaques dans le viségrad pour faire front commun contre l'islamisation.
Par rapport au droit du sang que vous prônez, j'aimerais savoir ce que vous faites du métissage/des métis (Européen/Africain) de plus en plus nombreux en Europe et plus précisément en France ?
Je définis ici la règle générale qui devrait prévaloir. C'est au peuple ensuite de déterminer les conditions de traitement juridique des cas particuliers qui devraient y déroger, par exemple par le biais de jurys citoyens. Le peuple européen déterminera souverainement jusqu'à quel point il souhaitera restaurer son identité.
Je définis les grands principes, pas les cas particuliers éventuels.
Cordialement.
Dans le cas des enfants que Périclès eut de sa maîtresse Aspasie, qui n'était pas citoyenne athénienne, l'histoire donne deux versions. La première est qu'ils n'eurent pas la citoyenneté de leur père et donc furent placés dans le cadre du metoikion. La seconde est que, eu égard à l'importance de leur père pour la cité, ils auraient bénéficié à titre dérogatoire de la citoyenneté athénienne par décision de l'assemblée du peuple.
Les décisions personnelles ne sauraient en effet engager la cité à moins que cette dernière ne manifeste son accord par une décision publique (a priori ou a posteriori).
@ Thomas
Veuillez trouver ci-après l'en-tête d'un CV roumain. Le point 4 indique la citoyenneté du candidat (roumaine dans le cas présent), tandis que le point 5 indique sa nationalité (toujours roumaine ici). Les deux notions ne se confondent nullement, comme il en va dans la conception française par exemple.
1. Numele şi prenumele: DIACONESCU GHEORGHE MARIUS
2. Data şi locul naşterii: 19 ianuarie 1970, Tăuţii-Măgherăuş.
3. Starea civilă: căsătorit.
4. Cetăţenia: română.
5. Naţionalitatea: română.
P.S. Benoit, vous avez complètement détourné le sens de ma question, pour me faire dire subrepticement ce que je ne disais pas. Je vous faisais observer que les peuples et les élites des pays d'Europe centro-orientale ont conservé une conscience plus aiguë que leurs frères de l'Ouest de la parenté ethno-civilisationnelle entre tous les indigènes du continent européen. Ces peuples plus rustiques en viennent aujourd'hui à s'opposer davantage que leurs illustres et distingués frères de l'ouest à la dilution de cette identité européenne commune dans le magma anthropologique imaginé par les élites ouest-europénnes de l'UE. On dirait qu'ils essayent aussi, par là même, de protéger leurs frères de l'ouest contre eux-mêmes, c'est à dire contre leurs pires ennemis dans le fond, et de très loin.
@ Anton
Je suis pour que citoyenneté = nationalité = ethnicité = européanité. Ces distinctions n'ont de sens que dans un empire pensé comme entité multiethnique et non dans une république regroupant "ceux de même souche".
@ Thomas,
L'Etat national roumain unitaire, qui n'a par ailleurs aucun antécédent impérial ou colonial, a été façonné institutionnellement à l'image de l’État centralisé français. La conception strictement ethnique la nationalité, et donc la distinction admise entre la nationalité et la citoyenneté, n'est pas non plus à rapprocher de la conception non assimilationniste et multiethnique d'origine impériale anglo-saxonne. Bien que cette dernière reconnaisse les ethnicités, elle n'en fait pas moins la part belle, à l'exemple de la conception française, à la dimension civique, pour réunir ainsi des nationalités (= ethnicités), toujours traitées sur même un pied d’égalité, autour d'une identité politique abstraite, supérieure et transcendante (les Britanniques, les Américains, etc.). Tout en traitant individuellement sur un même pied d'égalité citoyenne tous les ressortissants de l’État, la conception ethnique de la nationalité distingue quant elle nettement la nationalité majoritaire du noyau fondateur, détenteur inaliénable du prima historique et organisateur de la transmission culturelle, des nationalités minoritaires cohabitantes. Loin de se borner à distinguer d'une manière formelle la nationalité de la citoyenneté, la conception ethnique représente plus fondamentalement un véritable compromis destiné à concilier l'égalité citoyenne de tous les individus ressortissants d'un même État et la nécessaire (cohésion et unité interne obligent) préférence nationale, civilisationnelle, culturelle et identitaire sans laquelle aucun espace stato-national ne saurait se perpétuer.
L'Europe, telle que vous la définissez géographiquement et historiquement, comporte dans son vieux peuplement un certain de groupes légitimes qui ne me semblent pas pour autant pouvoir être "subsumés" par vous sous cette nationalité européenne que vous concevez comme une stricte communauté d'ascendance : les Juifs et les Turco-Tatars d'Europe orientale et du Caucase. La distinction citoyenneté/nationalité ne serait-elle pas encore pertinente dans ce cas précis ?
correction : "...la conception ethnique de la nationalité distingue "quant à elle" nettement..."
Le "ius sanguinis" vaut aussi pour les deux groupes mentionnés. A l'échelle de l'Europe, tout cela est marginal. Par ailleurs la notion de dominion permet d'imaginer qu'un bouriate n'aura comme seule nationalité que la nationalité bouriate, mais pas la nationalité européenne.
La nationalité bouriate (kalmouke/mongole) couplée à une citoyenneté européenne ?
J'avais bien plutôt en vue des groupes altaïques turcs et turquisés d'Europe dont les ancêtres se sont singulièrement mélangés dans la longue durée de l'histoire aux populations autochtones d'Europe orientale : slaves, finnoises, ougriennes, nord-iraniennes, caucasiques, caucasiennes, basses et moyennes danubiennes, balkaniques etc. Il s'agit en la circonstance aujourd'hui des Tatars de la Volga et de Crimée, des Bachkirs, des Tchouvaches, des Karatchaïs, des Balkars, des Koumyks, des Nogays, des Gagaouzes, etc.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Les républiques autonomes n'auront pas la nationalité/citoyenneté européenne mais leur propre nationalité/citoyenneté.
Ceux que tu cites auront la nationalité européenne.
@ Thomas
Il appert à la lumière de vos remarques de révolutionnaire européiste que vous vous distinguez de ces patriotes réactionnaires qui, encore vêtus des oripeaux du passé, se révèlent toujours incapables de percevoir le bousculement dynamique de certaines veilles lignes de divergence historique réelles ou supposées, telles que l’opposition politico-idéologique et financière entre l'Europe charnelle enracinée et l'internationale juive tentaculaire ou bien même encore l'antagonisme entre les grandes structures étatiques de l'Europe autochtone (Rome, Byzance, etc.) et le monde instable et brûlant des pasteurs nomades cavaliers-archers turco-mongols, que leurs descendants turco-tatars actuels (largement assimilés à l'Europe en-deçà de l'Oural) seraient censés incarner aujourd’hui encore en Europe.
Il se trouve même certains nationalistes Roumains fossilisés pour estimer que ce dernier antagonisme (Eurasie invasive des steppes vs Europe autochtone enracinée) est encore vivace de nos jours, l'expression la plus éminente de ladite Eurasie invasive étant aujourd'hui à leur gré la...Russie. Ces derniers ne sont pas le moins du monde hostiles aux Tatars en revanche, allez comprendre...
Je trouve que vous faites un fixation sur une sorte d'europitude imaginaire, jamais assez élargie au point d'inclure dans le groupe européen des populations qui ne le sont aucunement comme les finno-ougriens sous prétexte qu'elles sont blanches, or je regrette, mais le caractère racial blanc n'est pas spécifiquement une caractéristique indo-européenne, il suffit de voir la population yéménite, certes considérablement mélangée aux africains, mais incontestablement de type caucasien pour se rendre compte que vos délimitations ne tiennent pas la route, voici un aperçu.
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Il n'y a donc aucune relation linguistique tangible entre "l'indo-européanité" et une certaine uniformisation morphologique caucasienne, sorte de pot génétique commun qui serait propre à l'européen que vous semblez appuyer pour délimiter votre espace, je m'intéresse au Yémen depuis pas mal d'années, or en visionnant fréquemment l'architecture des villes il saute à l’œil que les habitants sont fréquemment plus proches des européens que les hindous et même que certains européens du sud.
Benoit,
Il était seulement question dans mon propos des populations turques et ouraliennes d'en-deçà de l'Oural...Les populations ouraliennes, en l'espèce les groupes finno-permiens, finno-volgaïques et finnois de la Baltique et de la Scandinavie orientale, installés depuis des temps immémoriaux au nord-est de l'Europe (ils y formaient selon toute vraisemblance le fond du peuplement avant même l'arrivée des Indo-Européens dans ces régions), ont joué un rôle très important dans le processus d'ethnogenèse de peuples indo-européens d'Europe, tels que les Baltes, les Grands Russiens et autres slaves. La "race" dite est-baltique, ou nord-est européenne, semble résulter précisément de ces très vieux mélanges. Un autre peuple ouralien, d'un groupe plus oriental et beaucoup plus tard venu en Europe que les précédents, s'est aussi intimement mêlé aux peuples autochtones d'Europe centrale et orientale : les Hongrois, du groupe ougrien. Les langues agglutinantes de l'Europe présente ou passée (finnoises, caucasiques, basque, asianiques, etc.) comptent aussi parmi le patrimoine de l'Europe charnelle.
Pour ce qui est des peuples turcs d'Europe cités dans mon pénultième message, je vous fais observer que leurs ancêtres (proto-Bulgares, Avares, Khazars, Coumans, etc.) ont joué un rôle important dans le développement historique de l'Europe orientale au Moyen-Age.
En sus des aspects historiques, culturels et civilisationnels (déjà amplement abordés sur ce blog), les peuples d'Europe diffèrent aussi à un point de vue paléo-anthropologique des europoïdes afro-asiatiques.
Il est bien, voyez-vous, des sous-ensembles europoïdes qui sont propres aux Européens et à eux-seuls : nordiques, est-baltiques, dinariques, alpins, etc. Même les sous-ensembles de la grande race méditerranéenne se rencontrant sur la rive méridionale, parfois mâtinés de négroïdes, sont très largement à distinguer des sous-ensembles de la même race qui se rencontrent sur la rive européenne : race orientaloïde et arménoïde (Arabie, Machrek, Egypte, etc. ), race saharienne (Afrique du Nord), etc. Cette différence ente le nord et le sud est d'ailleurs confirmée aussi par la génétique moléculaire. Comme on pouvait s'y attendre, l'Asie mineure et le Caucase du sud forment en revanche des types intermédiaires entre la rive nord et la rive sud (dits dinaro-arménoïdes).
Vous êtes donc prié de cesser vos mystifications...
Je ne compte pas m'interdire de donner mon opinion qui se base sur du concret et à mon sens largement prouvé par la génétique, que l'Europe n'est rien d'autre qu'un lasagne constitué de populations venues d'horizons extra-européens avant même l'arrivée des peuples de langues indo-européennes, et traçable par l'expansion de l'agriculture venue du Proche-Orient, populations qui s'implantèrent jusqu'en Scandinavie alors que la formation du groupe indo-européen était encore embryonnaire, ce groupe n'étant lui-même qu'un subdivision plus ancienne de ces populations préhistoriques venues du Proche-Orient et créant une différenciation linguistique par séparation. Il y a 10000 ans l'Europe était couverte de glace, le réchauffement du continent a crée un appel d'air des caucasoides de race blanche qui vivaient dans ce qu'était alors la zone tempérée.
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml
C'est assez curieux quand vous dites :
"des sous-ensembles europoïdes qui sont propres aux Européens et à eux-seuls : nordiques, est-baltiques, dinariques, alpins, etc."
alors que j'avançais il y a peu ces subdivisions bien réelles vous sembliez les nier, du coup pour corroborer votre européo-centrisme vous les utilisez.
Concrètement on distingue trois groupes raciaux, les blancs, les asiatiques et les noirs, les groupes linguistiques très différents qui peuvent apparaître à l'intérieur d'un même groupe racial ne font que révéler une séparation plus ancienne, si on prend la race asiatique le japonais n'a linguistiquement rien avoir avec le chinois, pourtant ils ont tous des ancêtres communs, il en est de même chez les blancs, c'est d'autant plus flagrant qu'il existe une particularité propre à tous les individus de race blanche, c'est la pilosité sur les doigts, cette particularité apparaît en Europe, en Afrique du nord, en Asie occidentale et le sud de l'Asie, et est totalement absente chez les asiatiques et les noirs.
Benoit,
Pour conclure, votre parti-pris idéologique europhobe suicidaire se résume comme il suit :
1.Mutilation du corps européen par l'excision et l'ablation pour le moins saugrenues d'éléments prétendument étrangers à celui-ci tels que par exemple les Finlandais, les Estoniens ou les Hongrois. Tout cela ne va pas sans rappeler donc la logique génocidaire des nazis, pour qui il n'était d'européen authentique et originaire que du nordique germanique (les Allemands le seraient ainsi d'ailleurs beaucoup moins que les Islandais par l'effet de ce brillant principe !).
2. Greffe artificielle sur le susdit corps européen d'éléments cette fois-ci véritablement étrangers à celui-ci, tels que les Arabes de la Péninsule arabique. Cette dernière proposition sied très bien en revanche à la logique auto-ethnocidaire inouïe d'une partie des élites ouest-européennes (et dans une moindre mesure nord-américaines) actuelles. Conclusion : vous feriez sagement d’arrêter la chirurgie, car celle-ci est une affaire sérieuse qui ne saurait ainsi s'improviser.
Cette europhobie irrationnelle vous poussant d'un extrême à l'autre vous conduit à des conclusions dont la fausseté éclate, même à vue d’œil, pour quiconque n'est point trop sot : le monde égéen ou adriatique seraient plus proches et solidaires des déserts de l'Arabie que du reste de l'Europe, les Finlandais ou les Hongrois seraient à exclure de l'Europe charnelle pour être inclus dans un improbable monde paléo-asiatique et mongoloïde d’entre l'Oural et la Sibérie orientale.
@ Benoit
Ne le prenez pas à mal Benoit, mais c'est vraiment à se demander si vous le faites exprès de ne rien comprendre à ce qui vous est écrit...
---"des sous-ensembles europoïdes qui sont propres aux Européens et à eux-seuls : nordiques, est-baltiques, dinariques, alpins, etc."
alors que j'avançais il y a peu ces subdivisions bien réelles vous sembliez les nier, du coup pour corroborer votre européo-centrisme vous les utilisez.----
Si, pour vous, faire observer qu'il existe des subdivisions majeures de la race europoïde qui ne sont propres qu'aux seuls europoïdes d'Europe revendrait à "les nier pour corroborer mon eurocentrisme", je vous laisse l'entière responsabilité de ce paralogisme sans queue ni tête. Comment diable osez-vous imaginer que l'existence de caractéristiques propres à un seul ensemble seraient de nature à réfuter l'existence dudit ensemble ? La faiblesse intellectuelle affligeante et honteuse de vos répliques atteste à l'évidence la fausseté de votre cause, et l'on ne peut que vous savoir gré d'en porter ainsi témoignage.
---- Je ne compte pas m'interdire de donner mon opinion qui se base sur du concret et à mon sens largement prouvé par la génétique, que l'Europe n'est rien d'autre qu'un lasagne constitué de populations venues d'horizons extra-européens avant même l'arrivée des peuples de langues indo-européennes, et traçable par l'expansion de l'agriculture venue du Proche-Orient, populations qui s'implantèrent jusqu'en Scandinavie alors que la formation du groupe indo-européen était encore embryonnaire, ce groupe n'étant lui-même qu'un subdivision plus ancienne de ces populations préhistoriques venues du Proche-Orient et créant une différenciation linguistique par séparation.----
Nul chercheur tant soit peut sérieux à ma connaissance ne prétend vraiment que l'Europe représente le déploiement d'une même essence ou d'un même continuum depuis l'apparition de l'homme anatomiquement moderne sur ce contient, au Paléolithique supérieur. La combinaison sédimentaire européenne, dont la profondeur historique et chronologique semble être en effet moindre, s'est progressivement formée, fixée et mise en place en combinant les apports humains et culturels fondamentaux des trois grands vagues de peuplement qui ont colonisé l'Europe depuis l'Eurasie (ou plutôt depuis la périphérie orientale de l'Europe) et le Proche-Orient, entre le susdit Paléolithique supérieur et l'Age du Bronze (c'est tout de même pas mal). Le fait qu'une combinaison n'ai pas existé de toute éternité ne signifie aucunement que celle-ci n'existe point. Je ne sais où vous êtes allé chercher pareille idée...Votre raisonnement immobiliste (paralogique ou sophistique ? je ne sais) reviendrait à soutenir que le latin n'existe pas puisqu'il n'a fait que se détacher sur fond de continuum linguistique italique, qui n'a lui même fait que se détacher sur fond de continuum plus profond indo-européen satem, qui n'a fait lui-même que se détacher sur fond de continuum encore plus profond proto-indo-européen, qui pourrait bien être lui-même à l'origine, dans la structure généalogique de l'humanité, qu'une variation d'un continuum nostratique, qui lui-même ne serait qu'un...Il est loisible de régresser ainsi jusqu'au Big Bang lorsqu'on veur nier à toute force l'existence de tout ce qui nous dérange. Vous avez manifestement un très grave problème avec les questions de niveau de profondeur chronologique classificatoire.
Comme je vous l'ai indiqué, la synthèse européenne, qui se définie notamment par un degrés bien moindre d'écarts internes par rapport aux autres continents, s'est progressivement mise en place humainement, ethniquement et culturellement en combinant :
1.L'apport des proto-Européens anatomiquement modernes ; lignages d'haplogroupes I1, spécifiquement européen ainsi que les subclades européens, individualisés localement, de l'haplogroupe, très majoritairement européen dans sa distribution, I2 ). Il s'agit bien-sûr des Cromagnoïdes, que l'ont retrouve également dans la partie septentrionale et proprement méditerranéenne (distincte de l'intérieur des terres, plus désertiques) de l'Afrique du nord avec les Ibéro-Mauriciens, que les Berbères finiront par complètement absorber démographiquement.
2.Celui des agriculteurs-éléveurs proto-méditerranéen asianiques (proches sans doute des Sumériens) porteurs de la culture néolithique ; haplogroupe J2, avec là encore des subclades spécifiquement europénnes, ramifiées et individualisées localement, parallèlement peut-être à l'apparition des races méditerranéens spécifiques à la partie septentrionale du pourtour méditerranéen, à distinguer donc des races spécifiquement sud-méditerranéennes (orientaloïde, arménoïde, saharienne, etc.) formées au contact massif de nouvelles populations quasi-inexistantes sur la rive nord (Sémites, haplogroupe J1), ou bien suite à des immixtions négroïdes répétées. Cette première fusion entre les Cromagnoïdes indigènes et les porteurs de la culture néolithique originaires surtout de l'est de l'Asie mineure produira dès le sixième millénaire avant notre ère en Europe centre et basse danubienne (Vinca, Cucuteni, etc.) des civilisations très spécifiques, précoces et déjà distinctes de ces cultures sud-méditerranéennes de plus en plus sémitisées. Je précise tout de même que la néolithisation de l'Europe a impliquée également l'arrivée de populations plus spécifiquement nord-africaines (porteuses de l'haplogroupe E1b1b non encore berbérisées ?) qui forment encore aujourd'hui, comme l'atteste la génétique, le fond du peuplement des régions nord-africaines, avec des subclades ramifiées localement.
3. L'émergence et l'irruption des Indo-Européens en Europe péninsulaire, qui, comme élément de rupture majeure, trouve au sud de la Méditerranée son pendant parfait dans la projection continue, depuis l'époque akkadienne, des peuples sémito-hamites en dehors de leur matrice désertique initiale, achèvera de dessiner ces lignes de fracture, de divergence et de démarcation qui sépareront désormais plus nettement, nonobstant leurs interactions profondes (notamment en Asie Mineure, terre intermédiaire qui n'a jamais pu être vraiment sémitisée), les destinés identitaires, ethniques et civilisationnelles des populations des deux rives de la Méditerranée.
Vous m'en voyez désolé, mais votre renvoi élusif, sans la moindre argumentation justificatrice précise et topique, au site eupedia ne s'apparente guère qu'à un saupoudrage superficiel destiné à masquer votre incompétence. En quoi, je vous prie, la cladistique et la distribution des haplogroupes ramifiés en subclades réfutent-elles mes dires ?
J'espère qu'à la prochaine étape vous n'allez pas me psychiatriser comme en ex Union-Soviétique ;-)
Mais bon, moi je persiste dans ma perception, je suis très observateur et grand lecteur dans le domaine.
J'ajouterai juste que langues sont pas une preuve tangible suffisante pour établir une homogénéité biologique parce que les langues se transmettent par la culture et non par le sang, il suffit de compter le nombre de sous-groupes raciaux qui compose l'ère latine, en réalité ça fonctionne que pour des groupes de linguistiques plus récents dont les langues présentent de fortes ressemblances, mais à partir d'un certain stade ces groupes perdent tout caractère ethnique et finissent pas se répandre en fonction de leur puissance économique et militaire. Hitler a aussi tenté de créer une forteresse européenne avec une mythique race arienne qui serait le fleuron de la supériorité, on ne va pas remettre ça avec les indo-européens. Je peux encore concevoir en Europe des dénominateurs communs mais à une échelle plus réduite basées essentiellement sur le patrimoine du savoir, de l'art, de la pensée, pour moi la richesse de l'Europe c'est justement sa formidable variété culturelle et sa curiosité. Les Chinois qui initialement dépassaient de loin les européens finirent par régresser précisément à cause du manque de curiosité et du pouvoir écrasant de leurs élites impériales poussant à l'uniformisation, mis en autarcie les chinois furent cantonnés dans un monde du savoir qui ne parvint plus à progresser au-delà du 15ème siècle.
correction
...que se détacher sur fond de continuum plus profond indo-européen CENTUM...
et non pas satem...
autre correction, pour le pénultième message :...Pour lesquels il n'était d'européanité authentique et originaire que du nordique germanique...
@ tous
Vous ne pensez pas qu'on a fait le tour de la question ? ;-)
Unir les Européens, tous héritiers d'un même peuplement (fondamental), là est le seul débat.
Oui il semblerait :-)
Merci à Anton de m'avoir appris quelques éléments intéressants.
@ Benoit,
L'accusation de psychiatrisation de l'adversaire est recevable uniquement lorsque l'accusé ne prend pas en considération le fond des choses dans la réponse qu'il adresse à son contradicteur...
Une dernière chose. Les corrélations nombreuses et manifestes entre la phylogénie des langues et la phylogénie des marqueurs génétiques d'ascendance (haplogroupes) contredisent radicalement, si besoin est, votre affirmation grotesque selon laquelle les langues ne se transmettent pas historiquement de père en fils, mais uniquement par l’appropriation volontariste d'une culture par des individus-atomes dépourvus d'ascendance commune. La propagande actuelle semble vous être beaucoup monté à la tête...Pour vous en convaincre factuellement, vous feriez sagement de vous reporter, pour les superposer, aux divers phénogrammes mis au point par la méthode cladistique, aussi bien en génétique moléculaire qu'en linguistique. L'exemple de la romanisation que vous invoquez d'une manière captieuse ressortit à un phénomène de diffusion et d'assimilation linguistique beaucoup plus rare historiquement, qui n'implique pas toujours, en effet, un degré important d'ascendance commune. IL s'agit en la circonstance de langues véhiculaires diffusées dans un cadre étatique, politique civique, administratif et juridique très ouvert (mais aussi impérialiste) et fortement structuré, où l’acquisition linguistique ne se produit pas nécessairement, au rebours des langues vernaculaires portées par les clans, les lignages, les tribus ou les ethnies, de père en fils. L’acquisition du latin (ou du français, etc.) pouvait en effet être davantage liée à l’acquisition, par des populations très diverses, d'une même citoyenneté, à la soumission à une même loi, à l'appartenance au même État, à la cohabitation sur un même territoire, etc. Je ferais observer pour conclure que, même dans le cas très extrême des Romains, la romanisation a surtout été (de fait) un succès là où un certain degré d’ascendance commune européenne existait tout de même originairement : Gaules, péninsules ibérique et balkanique, etc.
Si vous m'aviez bien lu j'ai pas dit "uniquement", j'ai dit --à partir d'un certain stade-- les langues perdent leur caractère ethnique et racial, et puis certaines langues naissent de fusion entre deux ethnies ou deux cultures, c'est ainsi que le français n'est rien d'autres que du latin qui fut déformé à deux reprises, par l'accent celte, puis par l'invasion germanique qui transforma ce "latin vulgaire" en français. Ainsi que l'anglais langue germanique dont la moitié du vocabulaire est français et latin. Il arrive même que la langue échappe complètement à son cadre de naissance, c'est ainsi que le français est désormais plus parlé en Afrique noire que dans l'espace européen.
Je suis un peu embarrassé de débattre avec vous dans le sens où je sens que vous êtes infiniment plus calé que moi dans le domaine linguistique et anthropologique, j'en conviens, cependant la logique et le bon sens ne s'apprennent pas nécessairement dans les temples du savoir.
@ Benoit,
Vous confondez totalement deux phénomènes tout distincts :
1.Le processus de transmission et d'acquisition d'une langue par une personne, qui, dans l'immense majorité des cas, est corrélé avec l'hérédité biologique de la communauté d'ascendance au sein de laquelle ladite personne se marie le plus souvent (point n'est besoin de rappeler que la langue maternelle vernaculaire est acquise le plus souvent, de génération en génération, par héritage parental. Je vous ai fait observer que la méthode cladistique appliquée à la linguistique historique comparée ainsi qu'à la génétique moléculaire confirmait par ailleurs très largement l'importance capitale de cette chaine de transmission de père en fils, visible du reste à vue d’œil. Libre à vous de vous ridiculiser en répliquant par ces affirmations élusives qui mettent en cause gratuitement mon bon sens raisonneur.
2. Le processus de différentiation, d'auto-organisation et d'individualisation (glottogenèse)d'une langue-fille en devenir par rapport à sa langue-mère. Ce processus, qui se produit sous l'effet de l'isolement géographique (effet des migrations, etc.) d'une partie des locuteurs de la proto-langue originaire par rapport aux autres, ne remet pas du tout en cause l'importance des modalités de transmission linguistique indiquées (de père en fils).
La diffusion du français au sud de la Loire ainsi que dans les colonies (où il est très rarement devenu un langue vernaculaire) est comparable au phénomène de diffusion du latin (qui n'est toujours une question d'ascendance). Je vous invite donc à vous reporter à ma réponse précédente.
Sans vouloir vous agresser mais tout me porte à croire que vous êtes atteint de mono-maniaquerie :-D
je le suis sans doute un peu moi-même mais ma mono-maniaquerie s’arrête devant certaines évidences quitte à en rester à une situation sans réponse, ce qui est assez embêtant en regard de ma formation en comptabilité, comment classer un dossier inclassable dans son tiroir lol... disons il reste encore le casier pertes et profits.
Après tous les sobriquets pas très gentils dont vous m'affublez (à un ignare comme moi) permettez-moi au moins d'en placer un très léger à votre encontre.
correction : (qui n'est PAS toujours une question d'ascendance COMMUNE)
@ Benoit,
Vous pouvez placer tous les sobriquets qui vous plaisent dès lors que ceux-ci se trouvent être accompagnés d'arguments précis et justificateurs. Est-il nécessaire de rappeler que de tels arguments font justement cruellement défaut à ce qualificatif gratuit dont vous m'affublez ?
Que me reprocher dans le fond ? Le fait de vous répondre point par point, de me corriger les erreurs/coquilles, de croire en l'horizon moral et politique commun des peuples d'Europe ou de consentir à perdre mon temps avec une personne tout aussi incompétente que bornée ? Il est amusant de constater que vous sacrifiez dorénavant à cette psychiatrisation élusive et malhonnête dont vous m'accusiez tantôt, tout aussi gratuitement au reste.
Une dernière précision mono-maniaque pour, tout à la fois, nuancer mon propos et tenter d'apporter quelque eau à ce moulin bien défectueux qui est le vôtre. Il existe bien en effet des cas historiques assez rares qui voient se produire, sur de vastes espaces et dans la longue durée, des migrations importantes de masses humaines dont les langues-mères originaires finissent par se dialectiser au contact de nouvelles réalités, donnant ainsi naissance, par ramifications locales, à des langues-filles, qu'elles parviennent à imposer définitivement à des populations préexistantes très denses, lesquelles finissent à leur tour par absorber biologiquement les premières (Hongrois en Pannonie, Turcs en Asie mineure, Slaves dans les Balkans dinariques, etc.).
Il est évident que, dans ces cas de figure assez spécifiques, les corrélations généralement observables entre parenté linguistique et hérédité biologique sont revues à la baisse. C'est ainsi qu'un Slave monténégrin sera plus proche biologiquement et culturellement d'un Albanais dinarique ou d'un Morlaque (Valaque dinarique) que d'un Polonais.
Dans notre cas, ces variabilités internes importantes causées par les migrations internes au continent concernent non pas les Européens en eux-mêmes, mais seulement les subdivisions d'Européens, ce qui ne fait dans le fond qu'accroitre le degré de similitude et de parenté entre Européens. Le fait qu'un Slave balkanique soit plus proche d'un balkanique non-slave que d'un slave non-balkanique, loin de diminuer la parenté entre Européens, ne fait au contraire que l'accroitre.
Concernant votre approche au niveau slave elle est exacte, en ex Yougoslavie et en Bulgarie c'est clairement la culture méditerranéenne qui s'impose, rapprochant donc sensiblement plus les slaves du sud de leurs voisins albanais, grecs et turcs que des slaves du versant nord de l'Europe. En Bulgarie surtout l'art musical populaire est pratiquement d'esprit proche-oriental, cette influence s'étend jusqu'en Roumanie, un peu moindre en ex Yougoslavie, de même la nourriture présente de fortes similitudes avec la Turquie et la Grèce. Par-contre je trouve que les italiens sont à une année lumière des slaves du sud.
Dans le nord slave il n'y a presque aucune différence dans les habitudes culinaires entre polonais, ukrainiens, russes, slovaques et baltes, cependant les tchèques et les slovaques sont un peu teintés de culture autrichienne et hongroise.
L'Allemagne elle est culinairement parlant sensiblement plus proche du monde slave que du monde latin occidental. J'ai un jour parlé avec un chiropractor américain marié avec une française, il m'a raconté qu'il n'arrivaient pas à s'accorder au niveau des goûts culinaires, le goût américain étant plus proche de l'Europe centrale et orientale que de l'Europe latine occidentale, ceci est du à la forte proportion d'allemands et de personnes originaires d'Europe de l'est qui marquèrent la culture américaine, si un français mange à Prague il trouvera cette nourriture mauvaise, par-contre un américain sera ravi.
On en reparlera le jour où vous verrez des foules grecques, serbes, croates, albanaises, bulgares ou roumaines fulminer des menaces et des imprécations anti-européennes et anti-occidentales haineuses dans des stades ou dans la rue à la façon des foules proche-orientales arabes ou même turques...Votre méthode est totalement arbitraire en ce sens que vous ne retenez guère que les traits ou les influences(l'influence du creuset ottoman sur l'art culinaire ou sur la musique) qui vous conviennent pour exclure tous les autres très nombreux éléments qui ne cadrent pas avec votre système ô combien tendancieux.
Pour ce qui est de la musique populaire balkanique, sachez qu'il existe aussi, par-delà les influences tardives incontestables que vous évoquez, des vieux fonds autochtones autrement authentiques et profonds. Je ne vous donne qu'un seul exemple : la polyphonie orale epiriote, qui plonge ses racine dans un même creuset situé sur la frange nord de la Méditerranée, que l'on retrouve donc également en Italie, en Corse, en Croatie, au sud des Alpes françaises, au Portugal (Alantejo), dans le Tyrol et, au-delà, jusqu’au cœur du Caucase.
S'agissant de la Roumanie, vous devez savoir que le style de musique le plus "orientalisant" de tous relève d'un genre nullement traditionnel, et souvent décrié, développé assez récemment par les Roms de ce pays : les fameuses "Manele".
J'ai ceci pour vous http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1965_num_20_3_421297
Concernant la Musique l'influence orientale est présente jusque dans la musique populaire polonaise et se renforce dans le folklore tchèque et Slovaque, mais vu que l'importance est minime je ne l'ai pas mentionné, alors que cette influence est pratiquement inexistante dans les pays d'Europe occidentale excepté un peu l'Espagne.
Voici un clip moderne en langue tchèque, la richesse musicale qu'apporte la musique tzigane est inestimable https://www.youtube.com/watch?v=u7VG0KZJbuM La musique populaire russe tel que nous la connaissons est née au 17 ème siècle de la fusion entre la musique tzigane et les chansons populaires paysannes slaves, c'est une fusion comparable à l'apparition du jazz aux USA née des afro-américains et des blancs.
"On en reparlera le jour où vous verrez des foules grecques, serbes, croates, albanaises, bulgares ou roumaines fulminer des menaces et des imprécations anti-européennes et anti-occidentales haineuses dans des stades ou dans la rue à la façon des foules proche-orientales arabes ou même turques..."
C'est précisément ce qui risque d'arriver, le Viségrad en est un symptôme avant-coureur, et je pense que si les anglais ont quittés l'UE c'est pas pour rien https://www.youtube.com/watch?v=lV55T7pRAJU
@Benoit
---C'est précisément ce qui risque d'arriver, le Viségrad en est un symptôme avant-coureur, et je pense que si les anglais ont quittés l'UE c'est pas pour rien---
Vous racontez vraiment n'importe quoi. Le Viségrad ne fait déplorer le suicide ethnique et démographique ainsi que l'auto-reniement identitaire et civilisationnel des élites qui dirigent l'Europe occidentale. C'est absolument tout sauf de la haine anti-europénne, car ces pays reprochent au contraire à ce fleuron qu'est pour eux l'Europe occidentale de se déseuropéaniser. En raisonnant d'une manière aussi tordue que vous le faites, on pourrait tout aussi bien ranger Dominique Venner parmi les personnes hostiles à la civilisation et à la tradition européenne.
Vous maitrisez à la perfection l'art de l'infécondité intellectuelle ainsi que celui de faire perdre son temps à votre interlocuteur en vous égarant dans des pointes d'aiguille qui font totalement perdre de vue l'ensemble global que l'on cherche à appréhender.
J'en reviens à la musique roumaine. En plus de recycler des éléments orientaux musicaux assez récemment importées dans la l'actuelle Roumanie extra-carpatique (à l'époque de la domination de la dynastie microsiatique grecque des Phanariotes), les "Manele "orientalisantes" dont je vous ai entretenu sont très largement méprisées et tenues pour un sous-culture par les défenseurs de culture roumaine traditionnelle et authentique. Si vous voulez vous faire une idée de ce à quoi ressemble la musique roumaine la plus traditionnelle et la mieux préservée, veuillez jeter un coup d'oeil sur le lin çi-après. Vous ne disconviendrez peut-être pas que, malgré quelques sonorités "orientales", on est tout même plus proches de l'Europe centrale (donc aussi de la Pologne) que de la Péninsule arabique et de vos chers Yéménites : https://www.youtube.com/watch?v=Mq-EUVmppls.
Votre tentative de situer en Orient la Pologne ou la Tchéquie, avec des raisonnements aussi défectueux que fallacieux, se passe évidement de tout commentaire. Votre europhobie exacerbée irrationnelle devient réellement préoccupante.
Voyez enfin ces deux liens avec cette polyphonie orale balkanique de l'Epire prenant ses racines dans une matrice nord-méditerranéenne qui remonte au fond des âges (il ne s'agit point là d'importations récentes de surface). J'incline aussi à croire que, malgré quelques influences orientales, on demeure plus proches d'Ajaccio que de l'Arabie saoudite :
https://www.youtube.com/watch?v=FO-vM0csriI
https://www.youtube.com/watch?v=OYnVzH9Tj4k
Il se fait que je suis ex musicien dans le domaine de la musique populaire d'Europe orientale, j'ai joué avec des musiciens et des groupes de chaque région et de toutes origines, je connais donc les principaux styles existants ainsi que leurs lignes de gammes et leurs caractéristiques rythmiques, rapprocher le style corse du style roumain n'est pas ce qu'il y a de plus ressemblant, un peu dans les vocalises certes, mais pour le reste ça n'a strictement rien avoir. Pour un musicien italien ou français la musique roumaine est rythmiquement très difficile assimiler, c'est même presque impossible tant les approches sont différentes, la culture roumaine est traversée par plusieurs courants musicaux, balkanique, turque, slave, tzigane, juive, tout cela a peu de rapport avec l'Italie.
Non je suis pas europhobe du tout, au contraire j'essaye de préserver les cultures européennes avant qu'on les fasses disparaître dans le projet européen qui transformera l'Europe en un cauchemar climatisé de type soviétique.
Vous déformez ce que je dis, je transforme absolument rien en orient, je dis simplement qu'il y a des influences culturelles diverses qui se recoupent et qu'il n'existe pas de culture européenne, mais des cultures européennes.
En somme et pour résumer, l'unification européenne est pour moi un projet totalitaire qui détruit les cultures et l'économie.
@ Benoît
Il n'y a pas d'unification européenne (malheureusement). L'UE actuelle ne cherche qu'à dissoudre nos identités, et en premier lieu l'identité européenne commune.
Mais ce qui nous menace vient surtout de la trahison même des Etats, bien avant que l'UE ni même la CEE n'existent. Ce qui est totalitaire et détruit notre identité, c'est le mondialisme, et certainement pas l'idée européenne.
Oui il y a une civilisation européenne, oui il y a une culture européenne commune fondée sur l'héritage ancestral commun. Pour citer Varg Vikernes: "nous venons des mêmes, nous sommes les mêmes".
Et ce qui nous menace n'est pas une unification politique du continent, que personne à part le Parti des Européens (nous donc) ne prône vraiment, qui nous sauverait des griffes du mondialisme et de la destruction générée par le "grand remplacement", mais la submersion migratoire.
En tapant sur l'idée d'Europe unie, vous vous trompez de cible et de combat. L'ennemi est ailleurs. La menace est autre.
Nous ne voulons pas d'un nouveau Reich ou d'une nouvelle URSS. Nous voulons d'une Nouvelle Athènes, l'Europe !
Cordialement.
Le modèle suisse est le seul qui peut fonctionner mais avec les pays les plus civilisés d'Europe, une dizaine tout au plus, cependant une chose reste à mon sens certain, même dans le meilleur des cas on assisterait à un tarissement de la variété culturelle, à une régression des libertés, ce sera une uniformisation et un nivellement par le bas inévitable, le continent deviendra assez ennuyeux, et en cas de mauvaise conjoncture politique et économique il faudra s'expatrier hors du continent. Avec l'immaturité économique qui règne en Europe le continent à toutes les chances de virer vers un régime centre-gauche provocant une stagnation endémique de la qualité de vie, ce sera une Suisse basse qualité et une zone de chasse à l'homme fiscale.
@ Benoît
C'est l'américanisation et le "grand remplacement" qui nous guettent. Je maintiens que vous vous trompez de menace. L'Europe unie que je défends est le meilleur rempart possible. Elle préservera la diversité naturelle à l'intérieur de la population européenne tout en rappelant l'héritage commun.
Benoit,
Pour conclure, avant de prendre congé du débat, je vous dirais que vous persistez à confondre le cheval de Troie mondialiste de l'EU avec cette somme européenne sédimentaire de caractéristiques ethno-civilisationnelles et historiques communes que Thomas F cherche, avec d'autres, à doter d'une couverture politico-étatique unique. C'est votre incapacité à comprendre la notion de SOMME qui vous pousse à isoler arbitrairement tel ou tel de ses éléments constitutifs (souvent périphériques) pour essayer de réfuter son existence.
En raisonnant de la sorte, on peut tout aussi bien réfuter l'existence des nations modernes, et même des ethnies, car ces dernières, qui ne sont pas non plus des espèces naturelles, se constituent et se construisent non moins selon le même schéma réticulaire impliquant toujours la volonté des acteurs (elles ne sont pas vraiment classables phylogénétiquement donc).
Pour le moment c'est l'UE qui est responsable de l'invasion, je suis ravi que vous l'ayez remarqué, et non les pays contraints d'obéir à sa politique migratoire complètement hystérique, même si certains pays s'étaient engagés dans cette voie suicidaire avant l'UE. L'Europe doit impérativement rester à majorité blanche et chrétienne, le tiers-monde doit rester chez lui et pas s'inviter par la force avec la complicité de nos politiciens gauchistes et mondialistes, et je vais même plus loin, si un pays décide l'interdiction intégrale de son territoire aux africains et aux musulmans il doit pouvoir en avoir le droit, le Japon interdit déjà son territoire aux musulmans, ils ne peuvent ni s'y installer ni y acheter bien immobilier, juste séjourner quelques mois dans le cadre d'un travail.
@ Benoit.
Pas du tout car ce n'est pas de ses compétences malgré les pressions de Merkel, qui est en train de subir sa punition chez elle (AFD). Les pays européens qui l'ont voulu ont restauré leurs frontières, Hongrie en tête. Le groupe de Visegrad se moque ouvertement des dirigeants médiocres de l'actuelle UE.
L'appel d'air vient notamment de la France de Hollande qui est un modèle de laxisme migratoire et d'assistanat généralisé. Ne pas chercher ailleurs la cause de nos malheurs. Et ce n'est pas depuis hier. L'UE n'est pour rien dans le laxisme de la France ou du Royaume-Uni à l'égard de leurs anciens sujets des anciens empires coloniaux.
L'Europe que je défends mettrait aisément bon ordre à cette chienlit en bâtissant la Forteresse Europe !
@ Benoit
Et la position du Japon, infiniment inimaginable aujourd'hui de ce côté-ci de l'Europe, est pourtant tout ce qu'il y a de plus conforme à ce même principe des nationalités qui dépasse complètement dorénavant la compréhension de nos "élites" devenues folles.
Essayeriez-vous d'infléchir, ne serait-ce que d'une once minuscule, leur nihilisme mortifère nonpareil qu'elles invoqueraient aussitôt le terrible bruit des bottes...
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