L’Ecosse, entre déni de démocratie et mensonge souverainiste
21/09/2014
Un grave déni de démocratie.
Le lecteur pourrait s’étonner de voir dénoncer un déni de démocratie alors même qu’en apparence le peuple écossais a été consulté sur son avenir. Mais la démocratie est l’expression libre du peuple, correctement informé par des media eux aussi libres et objectifs. S’il agit sous la contrainte ou sous la menace, en revanche, les principes fondamentaux de la démocratie sont bafoués.
David Cameron, le premier ministre britannique, s’était imaginé au vu des sondages de l’époque qu’organiser un référendum sur l’indépendance écossaise, alors que cette option semblait nettement minoritaire, lui permettrait de redorer son blason alors qu’il souffre d’un discrédit auprès de l’opinion, à la tête d’une coalition fragile. Comme tous les dirigeants « nationaux », ceux-ci ne consultent le peuple que s’ils y sont obligés par la constitution, comme en Irlande, ou s’ils sont quasi certains de l’emporter facilement.
Mais lorsque les gouvernements posent une question au peuple, généralement ce dernier ne leur donne pas la réponse qu’ils attendent, profitant qu’on leur donne enfin l’occasion de s’exprimer pour dire vraiment ce qu’ils pensent. En Suisse, les électeurs n’hésitent pas à donner leur aval à des votations remettant en question l’idéologie dominante, comme lorsqu’ils ont voté l’interdiction de la construction de minarets sur les mosquées. Certes, même chez eux, les media répètent en boucle les mantras de l’idéologie mondialiste, comme chez nous. Mais la démocratie locale, qui est une réalité helvétique, limite néanmoins leur impact.
Au moment où les sondages ont commencé à démontrer que les Ecossais allaient finalement dire oui à l’indépendance, les autorités britanniques ont paniqué. Cameron, qui avait donné son aval à ce référendum, a craint de devoir quitter le pouvoir. C’est ainsi que le rouleau compresseur politico-médiatique s’est abattu sur le pauvre peuple écossais afin de le contraindre, davantage encore que de le convaincre, à rejeter l’indépendance.
La grosse artillerie fut utilisée. La BBC et les autres media nationaux ont pris ouvertement parti contre cette indépendance. On a mobilisé les célébrités de la télévision, les acteurs et les chanteurs, et même les sportifs pour inviter les électeurs à modifier leur vote. Tous les partis politiques britanniques ont pris position contre la liberté du peuple écossais de choisir un autre destin qu’une union contrainte depuis le début du XVIIIème siècle. Du BNP au Labour, tout le monde était vent debout contre l’idée même que l’Ecosse se sépare de l’Angleterre en restant dans l’Union Européenne en nations égales.
Et comme cela ne suffisait pas encore, les banques ont sonné l’alarme, mettant en garde les Ecossais contre un choix incertain, puisque ceux-ci n’étaient plus garantis de conserver la livre sterling. Cet argument fut décisif aux yeux des plus de 50 ans qui furent au final 65% à refuser l’indépendance. La peur d’un lendemain économique hasardeux a été déterminante. Or ce n’est rien d’autre que du chantage et une façon habile d’attiser des peurs irrationnelles.
Si l’Ecosse avait voté pour l’indépendance, le reste du Royaume-Uni aurait dû faire avec. Après tout, l’indépendance du Monténégro vis-à-vis de la Serbie et la séparation de la Tchéquie et de la Slovaquie ne furent en rien un drame. Or David Cameron en personne a mis en garde les Ecossais en expliquant que la séparation ne serait pas à l’amiable, alors que c’est pourtant lui qui avait sollicité leur avis. Certains ont laissé entendre que des frontières seraient installées aux portes de l’Ecosse. Et d’autres encore ont expliqué que l’Ecosse ne serait plus membre de l’Union Européenne, alors que son adhésion automatique en soi ne poserait aucun problème.
Il est donc bien clair que les électeurs écossais ont été confrontés à une campagne extrêmement lourde de « mise en condition ». C’est héroïque que 44.7% des Ecossais aient néanmoins voté en faveur de l’indépendance. Mais les étrangers, qu’ils soient issus de l’Union Européenne ou du Commonwealth, davantage sensibles aux menaces, et sans enracinement identitaire, ont joué la carte de Londres. Sans leur participation d’ailleurs, les Ecossais seraient depuis jeudi indépendants.
Le résultat de ce référendum est donc en vérité une forfaiture, une démocratie de papier, une dictature qui cache son nom.
Le mensonge souverainiste.
Les souverainistes, français comme britanniques, nous expliquent que l’Union Européenne veut « détruire les nations » en favorisant les régionalistes. Or l’Union Européenne par le biais de ses représentants, Barroso en tête, a menacé l’Ecosse, et aussi la Catalogne, au cas où le oui l’emporterait. Après la « victoire » forcée de jeudi, Barroso a même déclaré que ce résultat était en faveur d’une « Europe unie, ouverte et plus forte ». C’est tout de même étonnant de la part d’une organisation dont David Cameron a dit le plus grand mal, souhaitant même en 2016 organiser un référendum pour proposer aux électeurs britanniques que le Royaume-Uni quitte l’UE.
Les souverainistes ne cessent de parlent de souveraineté du peuple, d’indépendance et de liberté. Or UKiP aussi bien que le FN étaient opposés à l’indépendance écossaise. La liberté est-elle valable pour les uns mais par pour les autres ? Par ailleurs, au nom de cette « souveraineté » nominale, que la construction « européenne » ne remet nullement en question, le prouvant une fois de plus en soutenant la position des Etats, Royaume-Uni comme Espagne, n’a-t-on pas en réalité aliéné la liberté des peuples ?
Le Royaume-Uni est en effet le pays le plus souverainiste d’Europe. Ses tabloïdes passent leur temps à conspuer leurs voisins européens. Le parti des conservateurs (Tories) a fait sécession d’avec le groupe PPE (droites européennes) à Strasbourg. UKiP a été le premier parti britannique à l’issue des élections européennes de 2014. Mais cette « souveraineté » constamment affichée par Londres n’est que de papier. Les véritables dirigeants du Royaume-Uni ne sont ni la reine ni le peuple britannique. Ce sont les Etats-Unis, dont le Royaume-Uni est vulgairement appelé le 51ème état américain, mais aussi la City, incarnation du capitalisme international donc du volet économique du mondialisme.
L’Union Européenne elle-même n’est européenne que de nom, car elle est dans les mains d’une hyper-classe « nationale » et internationale, composée des élites dévoyées de chaque état membre, au service des intérêts américains. On l’a constaté dans l’affaire ukrainienne. Economiquement, notamment pour l’Allemagne, les sanctions prises contre la Russie étaient extrêmement négatives, alors qu’en revanche les USA n’y ont rien perdu et ont même ainsi gagné des marchés. Rappelons aussi que l’actuelle Union « Européenne » négocie un traité (TAFTA) extrêmement défavorable à nos intérêts mais qui a tout pour plaire du côté de Washington.
C’est tout de même ironique. Les partis nationalistes et souverainistes d’Europe, qui sont les premiers à dénoncer la politique américaine, se sont joints au concert de tous les opposants à la libre expression du peuple écossais. L’Union Européenne, les Etats-Unis, la presse internationale, les milieux d’affaire et de la banque, les élites, et jusqu’au journal Le Monde, se sont d’ailleurs réjouis de la victoire du non. Une belle unanimité qui démontre si besoin est le mensonge d’un positionnement anti-système de la part des souverainistes. Seuls les militants catalans, flamands et padaniens mais aussi les russophiles du Donbass, ont finalement soutenu la position du SNP écossais en faveur de l’indépendance.
En clair, le Système tout entier avait décrété que l’indépendance de l’Ecosse représentait une menace sérieuse pour ses intérêts. C’est d’ailleurs pour cela qu’il fallait soutenir les indépendantistes écossais dont l’action aurait porté un coup dur au premier vassal de l’Amérique et déstabilisé des Etats qui depuis des décennies maintenant trahissent les peuples dont ils prétendent avoir la charge.
La victoire du non est donc celle du mondialisme sur l’auto-détermination des peuples et sur les libertés démocratiques des citoyens. Ceux qui s’en réjouissent, taisant les conditions dont ce non a été obtenu, se soumettent donc à l’idéologie dominante, même s’ils prétendent la combattre.
Combien de fois n’a-t-on pas entendu dire les organisations souverainistes que nos dirigeants n’avaient pas respecté le résultat du référendum sur la prétendue « constitution européenne » en 2005 ? Qu’ils essayaient d’effrayer les citoyens afin de déconsidérer ceux qui voulaient l’abandon de l’€uro ?
L’eurosceptique David Cameron a même expliqué aux Ecossais que dans le Royaume-Uni, ils étaient plus forts. Cet argument est exact mais n’est-il pas aussi exact au niveau européen ? Les Ecossais auraient intérêt à s’unir aux autres Britanniques, mais les Britanniques n’auraient pas intérêt à s’unir aux autres Européens ? L’émergence d’un Etat écossais divisait encore davantage le continent, certes. Mais les divisions nationales au sein de l’Europe aboutissent au même résultat. Si c’est vrai dans un cas, cela l’est aussi dans l’autre.
Ainsi, grâce à cette affaire écossaise, les souverainistes et autres prétendus « nationalistes » se sont-ils révélés sous leur vrai jour, des agents du mondialisme et de la domination atlantiste sur l’Europe occidentale et centrale. Ils en partagent les principes, comme l’universalisme auquel se soumettent volontiers UKiP et le FN, et avec eux tous les partis souverainistes, et la soumission à l’OTAN. Il est bien beau de prétendre démanteler l’OTAN si on ne propose aucune organisation crédible de défense européenne à la place.
Une Europe unie, condition de sa liberté.
Aucune Europe indépendante ne pourra voir le jour sans une armée européenne dont l’idée même est combattue par les souverainistes. Or les armées nationales des anciens Etats sont des nains par rapport à l’armée américaine, et le budget cumulé de l’Europe, même en y incluant la Russie, est dérisoire par comparaison. Un Etat endetté comme la France, qu’il soit dans l’Union Européenne ou pas, aurait-il les moyens d’avoir une armée à nouveau crédible pour assurer sa défense ?
Bien sûr, l’Ecosse seule, avec son Etat souverain, n’était pas une solution crédible, même si elle pouvait donner le sentiment aux Ecossais que leur identité serait davantage préservée. Mais le Royaume-Uni seul, et en réalité vassal de Washington, est-ce crédible ? Pas davantage. Quant à l’identité des peuples qui composent le Royaume-Uni, elle est vendue à une immigration post-coloniale continue depuis les années 50.
Alors, bien sûr, une Ecosse libre aurait pu avoir l’idée de ne pas imiter l’Angleterre en ce domaine, même si le discours du SNP et d’Alex Salmond n’était pas moins « politiquement correct » à ce sujet que ses adversaires de Londres. Beaucoup de jeunes écossais ont néanmoins voulu croire à un autre avenir que celui dicté par la City. Et ils ont été déçus.
Ce résultat doit d’ailleurs servir de leçon. Le mondialisme est assez fort pour imposer à un peuple, et ici aux Ecossais, une situation qui lui est très défavorable. Ce qui est vrai pour l’Ecosse le sera autant pour tout autre pays européen, même pour le Royaume-Uni. Un système qui sanctionne indûment la Russie en s’en prenant à son économie ne reculera devant rien.
Supposons qu’en France un mouvement « patriote » parvienne au second tour des élections présidentielles. Certes il ne subirait pas la même manœuvre qu’en 2002. Mais il aurait affaire aux mêmes pressions internationales que celles subies par les Ecossais. Qu’importe la nature de son programme économique. Bien sûr prôner la fin de l’€ n’est objectivement pas crédible. Mais même s’il y renonçait, la simple peur d’un changement politique majeur inquiétant les marchés, suffirait à faire céder une majorité de Français, pensant à leurs économies, au chômage ou à l’inflation.
C’est pourquoi là où les souverainistes prétendent que « seule la nation protège », alors qu’on voit bien que non seulement elle ne protège pas mais contraint le peuple à se soumettre, et qu’il n’y aurait de solution qu’à l’intérieur de chaque Etat pris séparément, nous devons leur opposer « l’Europe d’abord ! ».
Une Europe unie, par sa puissance dégagée, par son poids économique, qui demeurerait inégalée, pourrait être véritablement souveraine, c'est-à-dire en mesure de choisir librement son destin, sans qu’aucun chantage, sans qu’aucune menace, sans qu’aucune sanction ne puisse l’inquiéter. Sa force naturelle sera rassurante. Le peuple saura qu’il n’a rien à craindre. Car il n’y pas de véritable souveraineté ni de liberté si on n’a pas les moyens de ses ambitions. La souveraineté des souverainistes est de papier, leur liberté une soumission à l’Amérique. La véritable souveraineté n’est désormais possible qu’au niveau européen.
En ce sens, nous les européistes véritables, nous sommes aussi les seuls vrais souverainistes. A la souveraineté mensongère à l’échelle des Etats, nous opposerons la souveraineté réelle d’une Europe unie de l’Islande à la Russie. Une souveraineté d’airain. Avec son armée, avec son Etat. Une Europe réconciliée avec la Russie, qui a vocation à la rejoindre, et qui pourra mettre fin à la domination américaine sur notre continent !
Thomas FERRIER (PSUNE)
186 commentaires
Analyse totalement anachronique, il semblerait que ce soit plutôt l'Union Européenne qui pousse aux régionalismes et aux séparatismes dans le cadre de l'Europe des régions, en effet, tous ces mouvements pseudo "séparatistes" revendiquent leur "indépendance" dans le cadre de l'Europe. Voici une optique sur le phénomène séparatiste bien éloignée de la votre https://www.youtube.com/watch?v=bYZ-hsF3CSs
Non, l'Union Européenne ne pousse pas aux régionalismes. Elle soutient le gouvernement britannique contre l'indépendance de l'Ecosse, elle soutient le gouvernement espagnol contre l'indépendance de la Catalogne. Que ni l'Ecosse ni la Catalogne ne souhaitent quitter l'UE, les dirigeants actuels de l'UE s'en moquent. Ils sont choisis par les chefs d'état, ils obéissent aux chefs d'état.
Que ces chefs d'état soient par ailleurs des serviteurs zélés de l'Amérique, c'est un autre problème, qui démontre que le problème n'est pas la souveraineté "nationale" de papier mais l'absence d'une véritable souveraineté européenne.
Je ne suis pas un partisan de principe de l'indépendance de ces "petites" nations puisque je souhaite qu'il n'y ait qu'un seul Etat en Europe, un Etat qui s'appelant tout simplement Europe. En clair, si les régionalismes nous divisent, c'est vrai, les nationalismes et souverainismes classiques nous divisent aussi. Donc ou bien on reconnaît à chaque nation le droit à son état, et alors les Ecossais et les Catalans ont droit à leur état. Ou bien on considère que l'Europe doit être unie et alors on remplace tous les Etats européens par un seul.
Cohérence.
l'UE fait mécaniquement le lit des régionalismes et nationalismes, en effet, ces entités régionales ne se tournent plus vers leurs capitales respectives mais vers Bruxelles qui leur met le vent en poupe. Personnellement je ne crois à la communication innocente (calculée) des europeistes sur le phénomène, je pense au contraire que ça entre en ligne de compte dans leur stratégie visant la dislocation des états pour mieux les soumettre.
L'Union Européenne est représentée par des pions idiots et surpayés pour chanter à la mesure, sorte de verni présentable mis en place par les chefs d'orchestres d'intérêts économiques sous-jacents.
erratum : (...Personnellement je ne crois "pas" à la communication...)
Vous prêtez à Bruxelles un pouvoir de nature fédérale dont elle ne dispose en rien, et que les traités ne prévoient pas. Vous oubliez que la commission européenne est à la botte des Etats et non à leur tête. Que les commissaires n'existent que parce qu'ils sont choisis par le chef de l'état de chaque pays membre.
Nous, les VRAIS européistes, nous voulons un Etat européen unitaire. Avec son armée, sa police, sa justice, sa nationalité, et les droits inhérents à cette dernière... etc
Et bien sûr, nous voulons une Europe unie ET libre, libre surtout de toute tutelle américaine, et les Russes avec nous !
"Bruxelles" n'est ni un problème ni une solution. Ce qui compte c'est ce que nous bâtirons à sa place.
Bien, encore faut t'il que les peuples d'Europe choisissent un destin commun, or cela ne s'impose pas, c'est justement là le hic, non seulement la plupart ne le désirent pas mais surtout c'est économiquement dysfonctionnel par nature, on assiste à une immense régression sociale et à un recul de la qualité de vie à tous les niveaux. Si ça continue ainsi je crains le pire, il y aura des émeutes avec un risque d'éclatement de guerre civile ou de coup d'état, je suis très très inquiet, je sens autour de moi la révolte gronder, ça pue, et pour vous dire il y a des jours où je me demande par quel miracle les fonctionnaires de Bruxelles ne se sont pas encore fait lyncher dans leurs bureaux, si cette politique continue il y en aura un qui finira par se faire descendre à la sortie de la commission.
Cela ne s'impose pas ? Pourtant, l'unité des nations a souvent été le fait d'une minorité active.
Je rappelle juste que les Etats "nationaux" imposent désormais leur politique au peuple... et pour leur malheur. C'est valable aussi à ce niveau. Ce n'est pas l'UE contre les Européens, ce sont les Etats dont l'UE n'est que la somme contre les Européens.
Quant à l'économie, quand on l'aura remise à sa place et rien qu'à sa place, cela ira mieux. Elle n'est en rien un frein à une unification politique du continent européen. Après tout, en France, les intérêts économiques d'un corse et d'un francilien sont-ils les mêmes ?
Cordialement.
Le difficile demeure pourtant de saisir précisément ce qu'est un "peuple" quand l'ossature de l’État fait historiquement défaut. A partir de quel degré d'unité, d'organisation et de structuration ethnolinguistique, ethnoculturelle, socio-coutumière ou territoriale (etc.) a-t-on le droit de prétendre à s'autodéterminer souverainement, politiquement, militairement, etc. ?
Un peuple c'est pour moi une notion purement abstraite et affective, l'identité peut se définir à des niveaux multiples, mais aucunement par une sorte de déterminisme, on naît avec par son éducation et reste insoluble pour le restant de sa vie, c'est pour cela qu'il n'y a pas de peuple européen, il faudrait au moins 300 ans pour qu'un sentiment d'identité européenne puisse germer, et encore, de tous les continents l'Europe est le celui qui contient les plus grandes disparités culturelles, linguistiques et géographiques au monde, même un groupe ayant des langues et une culture de grande proximité comme le groupe slave ne fonctionne pas, le panslavisme a toujours échoué, alors unir un sicilien avec un estonien...
Il ne faut tomber non plus dans l’excès inverse, de type constructiviste, Benoit. Pour difficile à circonscrire qu'elle fût, cette forme de sédimentation sociale qu'est le peuple à toujours été entrevue, admise, nommée et conceptualisée à travers l'histoire. Il est par ailleurs totalement incorrect d'affirmer que l'Europe est le continent du monde qui soufre le plus de disparités linguistiques, ethniques et culturelles...Je vous met au défi de trouver dans le paysage culturel ou ethnique de l'Europe des écarts culturels ou ethniques comparables aux écarts considérables qui existent par exemple (sur tous les plans) entre un Esquimau et un Jordanien pour l'Asie ou entre un Kabyle et un Bochiman pour l'Afrique. La variabilité culturelle, ethnique ou linguistique interne européenne est donc bien moins grande que celle de l'Asie ou de l'Afrique. Les seules disparités considérables qui ont fracturé l'Europe (du moins en ses parties occidentales et centrales) à travers l'histoire sont d'ordre politique et étatique. Contrairement à d'autres aires culturelles, l'Europe occidentale (et, un peu plus tard, centrale) a vu naître et émerger très tôt une myriade de souverains nationaux temporels capables d'affirmer leur autorité, leur souveraineté, voire leur indépendance, en face d'autres pouvoirs, de nature universaliste (théocratie pontificale, Saint-Empire, etc.). Ce n'est pas en fin parce que telle tentative d'unification se trouve avoir échouée dans telles circonstances historiques que tout autre tentative serait nécessairement vouée à l'échec dans quelque cas de figure que ce fût...
L'Europe n'est pas vraiment un continent, elle est une grande péninsule de l'Asie, elle n'a même pas de pré-carré géographique.
@ Benoit
Il y a une homogénéité globale de la population européenne qui permet d'y voir un "volk" donc un peuple au sens fort. En outre, l'Europe est au contraire celui le plus cohérent culturellement. Les différences entre européens sont minimes. L'Afrique et l'Asie sont extrêmement diverses en revanche et leur unité serait factice.
Sinon, 96% des Européens parlent une langue indo-européenne.
Votre assertion est presque incroyable, que puis-je répondre à cela? Je pense que vous exagérez le fond commun, un fond qui en faite pourrait être élargi à l'ensemble des peuples de la planète, vous tentez de le délimiter à une européanité qui pour moi est inexistante.
Si on va en Asie du Sud-est et est on peut trouver beaucoup de dénominateurs communs entre ces peuples, pour le non connaisseur il aura l'impression que c'est la même culture, tandis qu'en Europe n'importe quel observateur constatera que d'un pays européen à l'autre on bascule d'un monde culturel à un autre totalement différend, autre musique, autre cuisine, autre langue, autre tempérament, autre sens esthétique, autre architecture, autre codes sociaux du savoir vivre, autre gestuelle, autre vestimentaire, par exemple j'imaginerais pas un seul instant à m'habiller à l'italienne à cause de mon tempérament esthétique nordique, je m'y sentirais terriblement mal à l'aise, cette mise en valeur outrancière typiquement méditerranéenne passe dans le sud alors que dans le versant nord de l'Europe ça peut heurter, il y a plein d'exemples ainsi.
Un "volk" ? encore en devenir alors... mais, une variabilité interne bien moindre que celles de l'Asie ou de l'Afrique : c'est là une évidence...
Il est bon tout de même de rappeler certaines disparités observables jusque dans l'histoire moderne : il n'a pas existé en Europe orientale et balkanique ce même degré de tension entre, d'une part, le temporel et le spirituel, et, de l'autre, entre le national et l'impérial, qu'en Europe occidentale et centrale (qui est véritablement le berceau de l'idée nationale). Comment expliquer autrement que des monarchies ayant réussi à affirmer leur souveraineté politique face à Byzance (Bulgarie, Serbie, Russie, etc.) s'empressaient aussitôt d'en reprendre à leurs comptes l'idée impériale et césaropapiste ?
Unité anthropologique, parenté linguistique et culturelle forte, mêmes phénomènes historiques, liens indéfectibles millénaires, héritage commun (gréco-romain et nordique)... c'est ça l'Euroep !
N'importe quel non-européen reconnaîtra en un simple coup d’œil la profonde parenté entre Européens. En France, tous les européens sont appelés "gaulois" par les non-européens.
La Méditerranée est une frontière. Les européens du sud sont infiniment plus proches de ceux du nord que des africains du nord...
Vous aimez beaucoup à chicaner, Benois. A un point de vue strictement géographique, la ligne de l'Oural ne représente évidement pas une limite très nette (contrairement à la mer de Marmara ou à la Méditerranée). L'usage démontre pourtant que la détermination des limites d'un continent intègre tout autant des données historiques, culturelles, ethniques, civilisationnelles, etc. A cet égard, il possible d'admettre le caractère parfois flou et indécidable des limites orientales de l'entité européenne. Il vous a été néanmoins donné des exemples très précis et concrets pour démontrer le plus faible degré de variabilité interne de l'Europe au regard de l'Asie ou de l'Afrique, aussi votre réponse élusive est-elle totalement incompréhensible.
---n'importe quel observateur constatera que d'un pays européen à l'autre on bascule d'un monde culturel à un autre totalement différend---
C'est sûr qu'aller de Strasbourg à Saarbrücken, quel saut culturel abyssal, lol ! Les frontières à l'intérieur de l'Europe sont quasiment toutes artificielles.
Oui mais là vous restez dans la culture germanique, j'ai toujours considéré Strasbourg comme une enclave de culture germanique en France(comme la Flandre en Belgique), par-contre si on compare Metz juste à côté son architecture, ses dialectes, sa cuisine ne se rapproche en rien de Strasbourg plutôt de Paris.
ps: Allez de Rouen à Sofia, ou de Palerme à Londres.
Si je devais délimiter des cercles de culture commune en Europe voici mon classement.
1. Culture française avec ses rejetons francophones fortement germanisés de Belgique et de Suisse et son sud proche des peuples méditerranées. Culture espagnole avec son sud fortement arabisé et son nord-ouest celtique hispanisé, par extension il existe aussi une certaine iberitude avec les portugais 3. La culture allemande avec la Suisse et l'Autriche qui à de fortes influences slaves et balkaniques 4. La culture slave du nord, ou plutôt slavitude du nord et nord-est avec de fortes influences des minorités séculaires juives et tziganes, influence germaniques en Pologne de l'ouest et en république tchèque, cette dernière est aussi un peu influencée par l'Autriche et les Balkans, la Slovaquie à fortes influences hongroises et tziganes, et les russes et ukrainiens avec fortes influences asiatiques et proche-orientales via le Caucase 5. Les Balkans sont un mélange de culture slave, turque, germanique, et tzigane, les grecs sont en dehors, ils tirent plus vers la méditerranée 6. Une certaine scandinavitude 7. Et le monde celto-germanique de la Grande-Bretagne et de l'Irlande à forte influence latine.
tout est une question de degré et de nuance, Benoit : il y a tout de même moins de différences entre un Slave et un Germanique qu'il n'y en a entre un Libanais et un Mongol (Asie) ou entre un Kabyle et Bochiman (Afrique). Allez demander leur avis à des Européens de l'est... Un Russe est bien moins dépaysé à Paris ou à Berlin que ne le serait le Jordanien ou le Libanais à Pékin ou Oulan-Bator. Est-ce si difficile à comprendre ?
Un slave du nord et nord-est au niveau tempérament comportemental(surtout russes et ukrainiens) est plus proche d'un libanais et plus largement de l'oriental levantin que d'un allemand, cependant il y a plus de similitudes comportementales entre français et slaves que entre peuples germaniques et slaves, les Polonais et les russes sont une sortes de latins du nord, c'est très loin de la rigidité germanique, je classerais même les russes dans la catégorie "macaques" blancs lol... Je parle de tempérament et non de linguistique.
mais oui Benôit, et la variabilité interne de tout cet ensemble dynamique est toujours bien moins grande que la variabilité interne à l'Asie ou à l'Afrique. Aucune personne sérieuse ne soutient que l'Europe est le déploiement d'une même essence depuis le Paléolithique. Vous maniez du reste d'une manière assez brutale et abrupte des notions telle que "culture slave", "culture germanique", "culture turque" etc. Des "cultures slaves" telles que celles des Polonais, des Tchèques, des Slovaques, etc., ont été fortement traversées par les mêmes grands courants historiques et civilisationnels qui ont façonné l'Europe occidentale : système féodalo-vassalique, essor du Gothique, autonomie urbaines bourgeoises, essor du Gothique, Renaissance, Réforme, Lumières, idée libérale, refondation de la citoyenneté démocratique antique, romantisme, etc. Les pays d'Europe orientale et balkanique, qui ont d'ailleurs de très nombreuses racines historiques, ethnoculturelles et anthropologiques communes avec l'Occident (indoeuropéanisation des mêmes substrats, christianisme trinitaire, usage politico-juridique de l'héritage antique gréco-romain, etc.) ont été quant à eux très fortement ancrés et arrimés à cet ensemble au moins depuis l'époque du romantisme.
Correction : mais oui Benôit, et la variabilité interne de tout cet ensemble dynamique est toujours bien moins grande que la variabilité interne à l'Asie ou à l'Afrique. Aucune personne sérieuse ne soutient que l'Europe est le déploiement d'une même essence depuis le Paléolithique. Vous maniez du reste d'une manière assez brutale et abrupte des notions telle que "culture slave", "culture germanique", "culture turque" etc. Des "cultures slaves" telles que celles des Polonais, des Tchèques, des Slovaques, etc., ont été fortement traversées par les mêmes grands courants historiques et civilisationnels qui ont façonné l'Europe occidentale : système féodalo-vassalique, essor du Gothique, autonomie urbaines bourgeoises, essor des fondements moraux, culturels et techniques du capitalisme financier, Renaissance, Réforme, Lumières, idée libérale, refondation de la citoyenneté démocratique antique, romantisme, etc. Les pays d'Europe orientale et balkanique, qui ont d'ailleurs de très nombreuses racines historiques, ethnoculturelles et anthropologiques communes avec l'Occident (indoeuropéanisation des mêmes substrats, christianisme trinitaire, usage politico-juridique de l'héritage antique gréco-romain, etc.) ont été quant à eux très fortement ancrés et arrimés à cet ensemble au moins depuis l'époque du romantisme.
Un Russe ou un Ukrainien plus proche d'un levantin que d'un Occidental, vous nous la baillez belle, Benoit. Allez demander à un touriste russe visitant la France ce qu'il pense de l'immigration arabo-musulmane en France...Je suis originaire des Balkans personnellement, et je puis vous dire que, malgré les nombreuses similitudes, un balkanique se sent plus proche aujourd'hui d'un occidental que d'un Turc...
Je crois que vous connaissez mal la Russie alors, dans les villes russes il y a tellement d'orientaux(caucasiens,proches-orientaux) et d’extrême orientaux(Kazakhstan, turkmenistan russophones) que parfois vous avez l'impression de vous retrouver dans une ville du Proche-Orient tantôt à Pékin, on sent vraiment à tous les niveaux la Russie tendre dans une part majeure de sa culture vers l'est et le sud et moins vers l'ouest, même sa musique moderne est plus sous influence plus caucasienne que occidentale, très peu de tubes anglo-saxons comme en France, ils ont leur propre production musicale, la nourriture des échoppes est d'ailleurs très révélatrice aussi ainsi que la clientèle qui fréquente les échoppes russes sur les affinités culturelles réelles entre peuples. Peu importe ce que les gens disent, ils aiment se démarquer mais dans la réalité c'est bien différend.
Concernant la Pologne sa culture est divisée entre occident et orient, elle tangue momentanément plus vers l'ouest à cause de son entrée dans l'UE qui détruit sa culture, par-contre au niveau de son socle, ses habitudes alimentaires et sociales sont identiques à la Russie.
Dans ma découpe plus haut j'étais pressé, il y a évidemment toutes sortes de courants qui ont traversé l'Europe, ce que je voulais mettre en évidence ce sont les grandes aires culturelles pas spécifiquement homogènes mais qui dans leur composition partagent beaucoup de dénominateurs communs, l'Europe de l'est en est une principalement axée autour du monde slave.
PS : Ne confondez pas l'immigration musulmane récente arrivée en France en 1960 et les minorités diverses du territoire russe qui sont autochtones où qui y habitent séculairement, il n'ont pas des habitudes de fond différentes des russes.
Je crains fort, cher Benoit, que vous fassiez une image très superficielle de l'Europe de l'est et particulièrement de la Russie. Les Européens de l'est s'accommodent fort bien en effet de peuples musulmans tardivement et assez superficiellement islamisés (et facilement laïcisés, voir complètement assimilés culturellement pour certains) tels que les Tatars, les Nogays ou les Kazakhs (etc.). Pour assez bien cohabiter avec ceux-çi (sans pour autant se mélanger vraiment), les Russes ont en revanche beaucoup plus de difficultés avec des peuples plus authentiquement marqués par la civilisation islamique, tels que les Ouzbeks ou les Tadjiks, etc. Il n'est par ailleurs que d'étudier l'image et la représentation russes du caucasien ou du turc central-asiatique musulman pour vous rendre combien votre conception selon laquelle le russe se sentirait plus proche d'un "oriental" que d'un Européen est grotesque. Quant à l'idée d'une appartenance semi-orientale semi-européenne de la Pologne, ou de l'aspect davantage moyen- et extrême-oriental qu'européen du paysage humain russe, cela se passe absolument de tout commentaire. Avant d'aborder de tels sujets, il est bon de prendre langue, car votre manque de sérieux est stupéfiant. Je me suis moi-même permis de gourmander T.Ferrier lorsque je le soupçonnais de faire par trop fi des connexions orientales et asiatiques de la Russie et des Balkans, mais je dois bien reconnaitre, qu'auprès de vous, Thomas aborde ces questions complexes avec une froideur d'épure.
correction : Je crains fort, cher Benoit, que vous ne vous fassiez une image très superficielle de l'Europe de l'est et particulièrement de la Russie. Les Européens de l'est s'accommodent fort bien en effet de peuples musulmans tardivement et assez superficiellement islamisés (et facilement laïcisés, voire complètement assimilés culturellement pour certains) tels que les Tatars, les Nogays ou les Kazakhs (etc.). Pour assez bien cohabiter avec ceux-çi (sans pour autant se mélanger vraiment), les Russes ont en revanche beaucoup plus de difficultés avec des peuples plus authentiquement marqués par la civilisation islamique, tels que les Ouzbeks ou les Tadjiks, etc. Il n'est par ailleurs que d'étudier l'image et la représentation russes du caucasien ou du turc central-asiatique musulman pour vous rendre combien votre conception selon laquelle le russe se sentirait plus proche d'un "oriental" que d'un Européen est grotesque. Quant à l'idée d'une appartenance semi-orientale semi-européenne de la Pologne, ou de l'aspect davantage moyen- et extrême-oriental qu'européen du paysage humain russe, cela se passe absolument de tout commentaire. Avant d'aborder de tels sujets, il est bon de prendre langue, car votre manque de sérieux est stupéfiant. Je me suis moi-même permis de gourmander T.Ferrier lorsque je le soupçonnais de faire par trop fi des connexions orientales et asiatiques de la Russie et des Balkans, mais je dois bien reconnaitre, qu'auprès de vous, Thomas aborde ces questions complexes avec une froideur d'épure.
Je suis moi-même polonais de souche par mon père et ma mère et j'ai fréquenté toute ma vie russes et ukrainiens, ce sont les pays où je me rends le plus. Je ne parles pas spécifiquement des minorités musulmanes, beaucoup de minorités autochtones du territoire russe ne sont aucunement musulmanes. Je dis simplement que la culture russe authentique a sa culture propre qui relève d'influences autant de occidentales que de l'orient et de l’extrême orient. Pour moi la Russie ne fait pas partie du monde occidental, elle représente une entité civilisationnelle à elle seule, à savoir le monde orthodoxe. La Pologne est coincée entre l'occident et le monde russe, la seule chose qui la rattache à l'occident c'est le catholicisme mais le fond culturel reste néanmoins 100% slave et mille fois plus proche du russe que de n'importe quel peuple d'Europe occidentale.
J'ai pas dit qu'ils se sentent plus proches des orientaux en tant qu'ethnie, je dis que leurs affinités artistiques, décoratives et culinaires tendent autant vers l'orient que l'occident, j'ai aussi souvent constaté que les maghrébins sont réceptifs à l'univers musical slave alors qu'ils ne le sont pas du tout vis à vis de l'univers musical d'Europe occidentale. Voyez même au niveau de l'architecture des églises orthodoxes et la décoration intérieure russe traditionnelle, tapis, arabesques du à la proximité avec l'Asie centrale et le Caucase. Chez les russes la culture occidentale sévissait principalement dans l'aristocratie imitant l'occident, mais peu dans le peuple.
...pour vous rendre COMPTE combien votre conception...
Benoit
Vous reprenez le schéma huntingtonien de separation selon une grille religieuse : Ouest/Orthodoxe.
C'est faux.
Quant à presenter les Russes comme des Extrêmes-Orientaux, c'est du grand n'importe quoi.
Quant à vos assertions sur l'UE et les regions...
Doit-on vous rappeler que tous les referenda d'auto-détermination en Europe (Catalogne, Ecosse), ont tous été désavoués par l'UE, Barroso en tête ?
Parce que cette UE là n'est qu'un pantin aux mains des États qui s'accrochent à leurs privilèges.
Bref comme d'habitude, tout le discours souverainiste est décalé, bourré de contre-vérités.
Je crois que vous m'avez mal lu, j'explique que l'Europe n'est nullement monolithique et que chaque région possède une culture étant le fruit d'influences tant intra-européennes qu'extra européens. Concernant les états qui s'accrochent "à leurs privilèges" si c'est ainsi que vous jugez des peuples ayant le droit de disposer démocratiquement d'eux-mêmes vous me terrifiez, ça me rappelle furieusement la doctrine romaine et leur entreprise à vouloir "civiliser" les barbares, ou encore l'espace vital de Adolf Hitler estimant que les peuples slaves de race inférieure doivent se soumettre à l'ordre allemand.
J'ajouterai ceci, que vous le vouliez ou non, la construction européenne est un phénomène politique unique, je ne connais aucune région du monde où 28 peuples décident d'abandonner leur indépendance pour s'unir, ne me citez pas les USA car c'est un pays authentique né d'un processus naturel.
Vous ignorez donc jusqu'à votre propre histoire, cher Benoit. A l'image des autres pays d'Europe du Centre-Est (pays slaves occidentaux, hongrois, etc.), la Pologne a été fortement traversée par les principaux courants historiques susmentionnés qui ont façonné et modelé l'identité occidentale : système féodalo-vassalique, Renaissance carolingienne, catholicisme, essor du Gothique, autonomie urbaines bourgeoises, Renaissance, Réforme, Lumières, idée libérale, refondation de la citoyenneté démocratique antique, romantisme politique et culturel, etc. La notion "d'Europe du Centre-Est" indique que l'histoire de ces pays ne se confond pas en tous points avec celle de l'Occident (voyez par exemple la nature et l'ampleur du servage), mais affirmer comme vous le faites, en invoquant je ne sais quel fond "slave" unitaire et essentialisé (qui n'existe en réalité que dans vos fantasmes europhobes), que cette partie de l'Europe est une mixture d'Orient et d'Occident relève de l'ignorance la plus crasse qui fût. Je crois que les progrès contemporains du multiculturalisme et de la mondialisation vous ont fait perdre tout sens des réalités historiques, cher Benoit. Si vous souhaitez toutefois revenir à la raison, je vous suggère la lecture de cet important ouvrage : "Les trois Europes", de Jeno Szucs. Quant à la Russie, elle plonge incontestablement ses racines anthropologiques, historiques et culturelles en terre européenne, à l'ouest de l'Oural, dans une matrice tout à la fois slave, scandinave et byzantine. Ni les incontestables influences finno-ougriennes et turco-mongoles de l'époque médiévale, ni moins encore l'annexion ultérieure de territoires eurasiatiques périphériques par l'Empire russe, n'ont déplacé l'axe civilisationnel du monde russe vers l'Asie ou l'extrême-Orient comme vous le prétendez bien à tort. Autant voudrait affirmer que les empires coloniaux français ou britannique ont africanisé et asiatisé la France ou la Grande-Bretagne...En sus des très nombreuses racines historiques communes qu'il partage avec l'Occident, je vous rappelle par ailleurs que le monde orthodoxe a été profondément occidentalisé depuis au moins la fin de l'époque moderne. Il est totalement risible de soutenir que le Serbe, le Roumain, le Bulgare ou le Russe se sent plus proche de l'Arabe levantin, du Turc central asiatique ou de l'asiatique d'extrême-Oirent que de l'Occidental. Cela relèverait de l'imposte intellectuelle. Bien que vous me soyez très sympathique, Je vais prendre congés du débat, cher Benoit.
Je ne suis aucunement multiculturaliste, je fais un constat factuel de terrain, à savoir que rien ne rapproche par-exemple un européen de culture slave des Balkans https://www.youtube.com/watch?v=aqBXECsegc8 avec un germain du sud de l'Allemagne https://www.youtube.com/watch?v=vQhqikWnQCU :-D ))
Quel rapport entre cette petite roumaine https://www.youtube.com/watch?v=hNWqE9uC_U4 et cette petite française https://www.youtube.com/watch?v=TwfYDexv1GI ? Ce sont deux mondes
@ Benoît
Vous fétichisez des différences marginales, en passant sous silence une profonde parenté qui nous relie tous, nous européens. Qui nous a fait aussi mener des combats communs. Qui a fait qu'à Vienne, ce sont des Polonais qui ont défendu des Germains contre les Turcs. Qui a fait qu'à Constantinople, des italiens et des espagnols ont combattu aux côtés des Grecs là encore face aux Turcs. Ce sont les Russes qui ont protégé l'Europe contre les Mongols, en en subissant le joug pendant deux siècles.
Même origine anthropologique, même parenté linguistique, mêmes héritages communs (grec, latin, nordique, chrétien). Bien sûr la Russie ou les Balkans ont subi une occupation étrangère (turque ou mongole) qui les a coupés du reste de l'Europe, mais n'a pas changé leur nature de peuple européen. Cela a amené des retards, notamment économiques, qui expliquent un niveau de développement décalé. Le communisme a également eu un rôle néfaste en ce domaine, n'améliorant pas la situation.
Par ailleurs, qu'est-ce qu'un peuple ? Certainement pas un synonyme d'état. Les Etats "européens" modernes sont artificiels, le résultat de guerres et de mariages princiers. Ils sont devenus les geôliers du peuple.
Pour nous, les Européens dans leur ensemble forment un peuple. Il a donc sa souveraineté et a le droit de décider de son avenir démocratiquement sans avoir besoin de déterminer cet avenir dans un cadre dépassé, celui des "Etats". La différence c'est qu'au lieu de demander leur avis aux gens dans le cadre des 28 états membres (ou des 46 états européens existant) et donc d'avoir 50.1% des voix dans chacun d'entre eux, on demande directement leur avis aux 700 millions d'européens (50.1% des Européens).
Rien de plus démocratique, avec une égalité en droits absolument identique pour tous les Européens.
Quant à prêter des origines non-européennes à des peuples européens, c'est simplement faux ou c'est prendre en compte des influences très marginales. Par exemple, dire que les Espagnols du sud sont proches culturellement des nord-africains, c'est absolument faux et à tous points de vue.
Quant à la musique, que ce soit en musique classique, en "pop music" ou en metal, les Russes ne diffèrent pas de nous. De Purcell à Tchaïkovski, la musique européenne est un tout ! Et c'est le meilleur exemple qui prouve la réalité d'une commune européanité.
Il y a une certaine europeanité mais je ne l'axe pas sur base d'un passé commun lointain qui serait profondément enraciné en terre européenne, pour moi l'europeanité coïncide avec la chrétienté et que vous aurez donc autant de dénominateurs communs avec un asiatique et un africain à partir du moment où ils sont chrétiens.
Par-contre je partage le faite qu'il exista en Europe des ante-cultures païennes très anciennes qui furent balayées par les monothéismes venus du Proche-Orient, cependant j'y vois aucune unité. Dans mes post je me fais un peu l'avocat du diable pour comprendre pourquoi vous voulez délimiter notre civilisation en la coupant d'une partie de ses sources géographiquement extra-européennes.
Vous mélangez musique savante internationale et musique la populaire qui est le véritable reflet culturel d'une ethnie, Tchaikovski est même interprété au Japon.
@ Benoît
Je suis païen, et bon connaisseur des mythologies d'Europe. La christianisation est un phénomène superficiel que tous les folkloristes européens ont constaté depuis longtemps. Par exemple, les fêtes européennes sont présentes partout sur notre continent, même chez les Albanais "musulmans". Elles précèdent le christianisme qui s'est borné à les reprendre en les épurant des aspects trop païens, au sens de "polythéistes".
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Quant à la musique populaire.
En premier lieu, la musique antique a pu être reconstituée. Elle est apparentée à la musique celtique et aux musiques traditionnelles germaniques ou slaves. Mais on retrouve son style dans les musiques de l'Iran et de l'Inde. La musique "arabe" est en réalité très peu arabe par sa sonorité mais davantage iranienne. Ces musiques dérivent toutes d'une probable musicalité indo-européenne.
La musique classique européenne, qui en est héritière, s'est développé comme aucune autre sur un axe propre à l'Europe entière. L'Allemagne, l'Italie et la Russie ont été même à sa tête. La France a offert à l'Europe Charpentier, Berlioz ou Bizet. Chaque pays a plus ou moins contribué. Bien sûr, la musique européenne reste la triade Bach-Mozart-Beethoven. Cette musique européenne a engendré les musiques de film (notamment US) et le metal, qui en est le descendant authentique.
La pop music enfin, là encore, est essentiellement d'esprit européen.
En clair, qu'on prenne les musiques populaires, par exemple la musique des Grecs contemporains, ou les musiques plus modernes, comme le "rock", on retrouve un même esprit européen à sa base.
Oui c'est possible, je pense que l'Inde porte probablement la civilisation la plus ancienne de l'humanité, je me base sur un certain ressenti et sur le degré d’intériorité dont sont capables les indiens et qui se manifeste jusqu'à une forme de décadence par auto-mutilation, en outre les indiens qui font des études supérieures sont intellectuellement très brillant, ça se vérifie chez Google et dans les mathématiques.
La musique russe est née essentiellement du mélange entre musique populaire russe et musique tzigane dont leur fusion a eu lieu au 17ème siècle, sa rythmique est d'origine tzigane existe à l'état primitif en Inde; on peut comparer la naissance de la musique russe à la naissance du jazz en Amérique du nord.
Sinon, croire qu'à Moscou ou au Daghestan, c'est pareil, est absurde. Ce n'est vraiment pas le cas... On vit à l'européenne dans toutes les villes russes au sens strict. Par contre chez les Nenets (nomades asiatiques) ou dans le Caucase musulman, c'est un autre monde...
Benoît, pour y voir plus clair, vous soutenez quel parti politique ? J'ai une petite idée.
Je suis de sensibilité centre-droit mais malheureusement dans la conjoncture politique actuelle je n'ai aucun grand parti qui me satisfait, pour moi ils sont tous esclaves de Bruxelles. Etant souverainiste je soutiens donc tous les partis eurosceptiques et anti-européens(activement)que j'estime crédibles, à savoir l'ukip anglais, l'upr français, le pvv néerlandais, et l'udc suisse. N'y voyez aucune animosité, c'est une position mûrement réfléchie en regard de constats très précis, Je ne viens pas sur votre blog pour semer la zizanie mais pour échanger quelques points de vue, mais aussi parce que je le trouve intéressant par son contenu indépendamment de la question europeiste.
@ Benoît
L'équivalent du souverainisme de UKiP est le FN de Marine Le Pen, qui privilégie désormais les questions de "souveraineté" au détriment des problématiques plus importantes d' "identité". Or selon moi le souverainisme est une impasse car il défend un cadre mais sans les moyens que celui-ci s'exerce réellement, c'est à dire sans la puissance. A une souveraineté de papier, nous opposons une identité d'airain.
"Bruxelles" est l'esclave des Etats, eux-mêmes vassaux de l'Amérique. Nous voulons bien sûr une véritable Europe politique, pour les Européens et pour les Européens seulement !
Un roumain parle une langue latine, un français aussi. Voilà un point commun. Il y en a bien d'autres. La Roumanie a d'ailleurs toujours eu des liens anciens avec la France.
Vous devriez savoir qu'une famille linguistique n'a strictement rien avoir avec une quelconque unité ethno-raciale? Concernant les latins roumains ainsi qu'une grande partie des Balkans la population se rattache massivement aux haplogroupes J2 et J1 caractéristique des populations d'origine proche-orientale, alors que les français également de langue latine se rattachent aux haplogroupes R1B, en somme deux races différentes pour une même famille linguistique.
@ Benoît
D'autres articles démontrent au contraire, comme un article de Nature de 2006, une profonde homogénéité de la population européenne, avec moins de 0.004% de différences entre Européens. C'est donc au-delà de la question linguistique. La parenté linguistique est l'indice d'une origine commune, mais ce n'est qu'un indice qu'il faut compléter d'autres critères, comme la culture, les rites et croyances.
Moi je pense que cette toute relative proximité génétique correspond simplement aux peuples caucasoïdes débordant largement hors de l'Europe géographique, on reconnaît l'appartenance à ce groupe par un petit trait physique inexistant chez les asiatiques et les noirs, à savoir la présence de pilosité sur les doigts, et non à une race propre à l'Europe qui aurait pour caractéristique d'être blanche, mais une vaste aire de peuples au nez aquilins et multi-pigmentés occupant l'Europe, l’Asie et l'Afrique et venant du même tronc génétique.
@ Benoît
Il y a du vrai dans ce que vous dites, pour ce qui est de l'origine préhistorique des populations europoïdes, qui ne se limitent pas à l'Europe. Mais il n'y a qu'en Europe qu'on trouve une telle homogénéité. Par ailleurs, une européanité civilisationnelle s'ajoute naturellement à cette base. Il y a donc bien une spécificité européenne, même si à ses marges, les frontières sont plus floues.
@ Thomas Ferrier, vous avez bien raison de rappeler certaines réalités historiques de longue durée à ce curieux Benoit (dont j'en viens à douter de l'honnêteté intellectuelle). Attention toutefois à ne point trop simplifier certaines choses. Concernant les Roumains au sens large, les liens avec la France ne sont pas aussi anciens que cela. Le mouvement national contemporain de "L'Ecole Transylvaine" avait largement exagéré les implications culturelles de la latinité des Roumains, en hypostasiant une réalité de nature surtout linguistique en matrice ethno-civilisationnelle pour arrimer efficacement les pays roumains à l'Europe occidentale. Or il est de nombreuses sources historiques de l'époque médiévale et moderne, notamment byzantines, françaises et "italiennes", pour souligner l'altérité radicale des Roumains (au sens large) par rapport aux peuples latins occidentaux. Pour les sources médiévales françaises, voyez par exemple l'ouvrage de Giuseppe Stabile: "Valacchi e Valacchie nella letteratura francese medievale" (Roma, Edizioni Nuova Cultura, 2011, 266 p.). Pour ce qui est des nombreuses sources "italiennes", je ne rappellerai que le témoignage du Vénitien Vincenzo Dandolo, fait gouverneur de la Dalmatie par Napoléon. Cet homme politique italien était fort impressionné par les différences ethno-culturelles considérables qui existaient entre la population romane des villes dalmates (qui appartenait à l'ethnos, imprégné de culture latine et occidentale, des Dalmates) et la population latinophone nomade et tribale de l'arrière pays et des montagnes de la province de Dalmatie, laquelle appartenait à une branche de Roumains balkaniques (dite morlaque) émigrée au Moyen-Age des Balkans centraux et savo-danubiens. A l'instar de beaucoup de Vénitiens, il tenait les Morlaques pour une population exotique et sauvage radicalement différente des Latins, à laquelle il prêtait même des origines partiellement scythes ou avares. Malgré le processus d'assimilation linguistique à la latinité, aussi bien les strates ethniques, culturelles et linguistiques pré-romanes (thraces, daces, gètes, dardaniennes, scythes, etc) que les strates ethniques, culturelles et linguistiques post-romanes (slaves, byzantines, turques, etc.) distinguent clairement les populations roumaines des Latins d'Occident. Rien d'indique par ailleurs que l'Europe orientale et balkanique, qui n'avait pas été vraiment traversée par les mêmes courants historiques que l'Occident et l'Europe centrale au Moyen-Age, eussent participé pleinement à des mouvements tels que la Renaissance, la Réforme ou les Lumières sans les présences ottomanes ou mongoles.
Je suis semi-intellectuel et j'ai juste la bac, mes constats je ne les intellectualise pas cependant ils sont honnêtes, du moins je l'espère.
Voici une petite entrée sur Morlaques écrite par Giuseppe Praga glanée dans Enciclopedia Italiana de 1934 :
MORLACCHI (gr. Μαυρόβλαχοι, lat. Latini nigri, sl. Vlasi). - Popolazione disseminata un po' dappertutto nella Penisola Balcanica, ma particolannente nell'interno della zona costiera adriatica da Trieste ai confini dell'Albania. Molte sono le teorie intorno alla loro origine. La più attendibile è quella di T. Peisker, che li crede pastori nomadi turanici immigrati sul finire dell'evo antico e al principio del medio nella Penisola Balcanica e qui nel sec. V e VI romanizzati completamente. Poco influì sulla loro compagine etnica e sulla loro lingua l'invasione avaro-slava del sec. VII. Dal sec. VII al IX si muovono particolannente nella Mesia superiore, nella Dardania e in ambedue le Dacie transdanubiane. Dal IX all'XI sec. passano nella Bosnia e nella Macedonia e di qui, a grosse ondate, nella seconda metà del sec. XIII, si trasferiscono sulle coste dell'Adriatico. Nel sec. XV e XVI singoli nuclei passano in Istria, dove prendono il nome di Cici, i quali, unici tra i Morlacchi, mantengono tuttora l'antico linguaggio neolatino (romeno). I documenti che possediamo ci permettono di delinearne dal secolo XIII al XVIII molto bene le caratteristiche etniche e l'organizzazione sociale e politica. I Morlacchi sono cioè esclusivamente pastori che nella stagione estiva sfruttano i pascoli di media e alta montagna (di qui, a quanto pare, la denominazione di Latini neri, Latini delle montagne) e nell'invernale scendono alle marine. Qui si mettono in contatto con i centri cittadini dove vendono bestiame, carni, formaggio, pelli, lana, rifornendosi specialmente di sale, di cui come pastori fanno grande consumo. Spesso ci appaiono come guerrieri al soldo dell'uno o dell'altro signore o come messi e accompagnatori di carovane. Fanno anche gl'incettatori e i mercanti di schiavi. Socialmente e politicamente sono organizzati in cantoni (katuni) con a capo un celnicus. La fierezza del carattere e l'estremo nomadismo li sottrae a ogni sovranità. Hanno invece forte inclinazione a stringersi in organismi politici autonomi: d'origine morlacca sono probabilmente le repubblichette di Vinodol, Rogosnizza, Poglizza e i cantoni del Montenegro. Di religione sono ortodossi e di lingua latini. Appena nel sec. XV e XVI i Morlacchi adriatici passano al cattolicismo e si slavizzano. Nomadi rimangono sino a che Venezia, specialmente con la legge agraria Grimani (1755), non li lega parzialmente alla terra o non li irreggimenta nelle cernide (truppe locali contro i Turchi). Nel secolo XVIII con il dilagare delle teorie di J.-J. Rousseau sullo stato di natura, diventano popolo di moda e intorno ad essi, specialmente intorno alle loro costumanze primitive, fiorisce tutta una letteratura ammirativa. Ora vivono confusi con gli Slavi, non tanto però che non possano essere facilmente distinti per il tipo fisico, il forte temperamento e le pittoresche fogge del vestire, nelle quali domina il caratteristico ricamo morlacco, portato dalle primitive sedi turaniche e trasmesso agli Slavi dei Balcani.
Bibl.: C. Jireček, Die Wlachen und Maurowlachen in den Denkmälern von Ragusa, in Sitzungsberichte der k. böhmischen Gesellschaft der Wissenschaften, Praga 1879; F. Majnoni d'Intignano, I Morlacchi, in Rivista militare italiana, Roma 1900; C. Jireček, Die Romanen in den Städten Dalmatiens, in Denkschriften der k. Akademie der Wissenschaften, phil.-hist. Classe, XLVIII (1902), p. 34 segg.; K. Kadlec, Valaèi a valaèské právo v zemích slovanskìch a uherskìch (I Morlacchi e il diritto morlacco nelle terre slave e ungheresi), Praga 1916; T. Peisker, Die Abkunft der Rumänen, in Zeitschr. des hist. Vereines für Steiermark, XV (1917), p. 160 segg.; S. Dragomir, Vlahij òi Morlacii (I Valacchi e i Morlacchi), Cluj 1924; P. Skok, in Glasnik zemaljskog Muzeja u Bosni i Hercegovini, XXX (1918), p. 295 segg. e in Glasnik skopskog naučnog druètva, II (1926), i-ii, p. 297 segg.; III (1928), i, p. 293 segg.
C'est faire fi du fait que les Pannoniens (donc les ancêtres de fait des Hongrois, les magyars stricto sensu étant très minoritaires), les Illyriens (ancêtres des Albanais mais aussi des Serbes et des Croates), les Thraces (ancêtres des Bulgares) et les Daces (ancêtres des Roumains), étaient linguistiquement proches, y compris des langues italiques et celtes. Qu'ils ont subi non seulement des influences latines fortes mais aussi grecques (et là encore celtiques). Que la culture européenne (grecque et latine) inondait sans souci les régions balkaniques. Ainsi, à l'exception de leur langue, rien ne distingue les Hongrois des autres Européens.
Quant aux Scythes et aux Sarmates, iranophones nomades d'Europe de l'est (et du sud-est), il suffira de rappeler notre parenté i.e. L'Ossétie elle-même est d'ailleurs la plus européenne des régions du Caucase.
Quant aux phénomènes culturels, ils sont clairement européens, et encore plus aujourd'hui. Il suffit de voir l'expansion du paganisme tant en Europe occidentale qu'en Europe orientale. Le phénomène touche aussi bien la Pologne catholique que l'Arménie orthodoxe, l'Italie que la Grèce, l'Irlande que la Russie. Là encore, une spécificité européenne !
Je ne conteste pas l'existence de ces nombreuses racines communes entre "Européens". J'ai juste souligné certaines variabilités internes difficilement contestables : Roumains vs Latins occident, Balkans et Europe orientale vs Europe occidentale et médiane, Indo-Européens d'Occident (italo-celto-germaniques) vs Indo-Européens plus orientaux etc. Je ne sais d'où vous tenez par ailleurs que les anciens Hongrois (8 tribus, dont une turque, conduites par Arpad et Kurzan) étaient très minoritaires. Les sources laissent au contraire l'impression qu'il existait un certain équilibre démographique entre la population locale slave et romane et les nouveaux venus.
J'adhère pourtant à votre énoncé selon lequel la variabilité interne européenne est beaucoup moins importante que la variabilité interne à d'autres ensembles continentaux (Asie, Afrique, etc.).
correction : "Latins d'Occident"
Un autre exemple c'est que les différentes nationalités d'Europe parties aux USA n'ont posé aucun problème et se sont très rapidement unis autour du modèle WASP. Alors que les afro-américains, présents depuis trois siècles sur le même territoire, étaient encore ostracisés.
Quant au peuplement magyar, je constate en premier lieu qu'il n'y a aucune spécificité génétique hongroise au sein de l'Europe, ce qui exclut une population ouralienne importante, au-delà d'ailleurs du fait que cette population n'était pas nécessairement très différente des Européens natifs, et c'est la même chose dans le cas bulgare, où là ce sont des éléments turcs qui se sont implantés (laissant une centaine de termes, dont celui de khan). Le plus logique est d'en conclure que la population hongroise est essentiellement pannonienne, exactement comme la population française est essentiellement celtique ("gauloise").
Les "grandes" invasions, y compris celle des Anglo-Saxons en Bretagne, n'ont jamais concerné des populations nombreuses, à la différence des peuples sédentarisés depuis longtemps. 5% seulement de Germains maximum en Gaule lors des invasions germaniques. Idem en Espagne (Suèves, Wisigoths, Alains) d'ailleurs et pour les mêmes raisons.
Alors bien sûr la Thrace a été slavisée, tout comme la Mésie. Bien sûr il y a eu des visiteurs venus d'ailleurs, iraniens nomades, ouraliens ou turcs, en nombre limité, dont l'apport est toujours resté marginal.
En outre, il suffit de prendre l'exemple des Huns, où les éléments turciques étaient déjà minoritaires, d'où le fait qu'Attila lui-même portait un nom germanique (Attila = "petit père"). En rappelant qu'en outre les Huns n'ont pas fait souche en Pannonie et sont repartis dans l'est, à peine Attila disparu. Une armée d'Attila à dominante germanique.
Néanmoins, Attila est apparu comme une force étrangère menaçant l'Europe et a réussi ainsi à coaliser contre lui Romains, Celtes, Germains et Alains, dans une célèbre bataille mythifiée dite des Champs Mauriaques (ou Catalauniques), et ce même si son armée était "paradoxalement" à écrasante majorité européenne.
N'oubliez pas que les afro-américains se sont (ou plutôt ont été) installés aux USA dans des conditions particulièrement dramatiques pour eux...
Vous avez raison de faire observer que les actuels Hongrois diffèrent très peu génétiquement de leurs voisins européens (slaves, etc.) : les haplotypes caractéristiques des peuples ouraliens et turcs sont extrêmement rares chez eux. Il ne faut pourtant pas oublier que les haplotypes les mieux représentés chez les actuels Hongrois (R1a et R1b) sont des groupes indo-européens qui se retrouvaient très souvent aussi chez les peuples de la steppe iraniens orientaux ou chez leur successeurs turcs (surtout de l'ouest de l'Oural). R1a et R1b sont également les groupes majoritaires des Turcs Bachkirs, qui occupent depuis le 11ème siècle la patrie primitive des anciens Hongrois (Magna Hungaria). Bien que de langue ougrienne, les anciens Hongrois peuvent très bien avoir représenté démographiquement des iraniens orientaux ouralisés (à l'exemple de nombreux turcs occidentaux, qui sont souvent des iraniens turquisés). Je vous rappelle à cet égard que les haplotypes spécifiquement turcs sont extrêmement rares en Turquie également, où il est pourtant difficile de considérer que les Turcomans étaient très minoritaires. Il est bon aussi de rappeler que les anciens Hongrois ont fait souche en Pannonie, où ils ont imposé leur langue et leur nom, non sans avoir disloqué et expulsé en grande partie la population romanisée. Je ne sais si l'on peu soutenir que le Hun Attila était perçu comme une force en soi étrangère par les Germains et les Romains contemporains. Il existe beaucoup d'écarts entre la carrière historiographique d'Attila et sa carrière proprement historique...
Je pense en effet que les Turcomans étaient minoritaires en Turquie et qu'ils ont grignoté progressivement l'Anatolie. L'empire ottoman a en revanche été un lieu de brassage.
Mais en vérité je crois que le fond de population anatolien ("cappadocien) n'a guère été modifié depuis 5000 ans. Malgré les invasions indo-européennes et malgré les Turcs.
En Hongrie le type ethnique le plus récurent est à dominance foncée très nette mêlé au type slave ainsi qu'aux "minorités" tziganes dont ce pays tire une part fondamentale de sa culture musicale, le R1b est représenté à moins de 20% de la population, environ 50% de la population est porteuse de gènes de toutes origines qui ne sont pas spécifiquement liées au monde dit indo-européen. La Hongrie comme les autres pays est composée d'une superposition de couches de populations d'origines diverses, de même sa culture est un lasagne qui relève autant de l'influence extra-européenne que européenne.
Pour moi le territoire européen n'est pas spécifiquement lié par une sorte de procuration naturelle aux populations indo-européennes dont le berceau se situe aux portes de l'Asie entre la mer noire et la Caspienne, et on en est même pas sûr, le berceau de ce groupe reste très controversé, il se pourrait qu'il se situe hors d'Europe dans les steppes de l'Asie centrale ou encore en Anatolie, d'après ce que je lis certains généticiens situent même sa paléo-formation en Inde. Quoi qu'il en soit l'Europe géographique fut une terre de colonie autant pour les peuples indo-européens que pour les peuples non indo-européens. Au niveau de la linguistique certains pensent que les similitudes entre langues indo-européennes auraient très bien pu naître de contacts entre population n'ayant pas la même origine et que par conséquent la supposé langue indo-européenne n'aie jamais existé, d'autant plus que les similitudes linguistiques débordent dans les aires linguistiques non indo-européennes.
Minoritaires ? peut-être bien, mais là encore les sources donnent l'impression qu'ils étaient assez nombreux à s'installer dans cette Anatolie au climat très adapté à leur mode de vie (le chameau de Bactriane s'y sentait plus qu'à l'aise). Je vous invite d'ailleurs a observer les très nombreux types europoïdes des actuels descendants les plus purs des Turcomans Oghuz (qui sont demeurés en Asie centrale donc) , à savoir les Turkmènes. Les plus purs descendants anatoliens des Turcomans (les Yörüks) sont par ailleurs incroyablement europoïdes pour des Turcs restés autant nomades. Tous les descendants des Oghuz sont souvent très europoïdes (Azeris, Gagaouzes, Tats de Crimée, etc.)
Les Turkmènes sont les plus iranisés parmi les populations turques d'Asie Centrale. Quant aux Azéris, il s'agit d'Albanais (Lesghiens) turquisés, ne différant guère des Daghestani en général.
Remarque.
Pour s'initier à la musique européenne médiévale, héritière de la musique antique, il convient d'écouter l'album du groupe allemand "In Extremo", le premier album, "In Extremo Gold", purement médiéval et sans la moindre influence moderne.
Les ancêtres Turcomans des Turcs anatoliens actuels étaient surtout des Iraniens orientaux des steppes turquisés...Les Turkmènes ne sont pas iranisés, car, contrairement à des populations turcophones de tradition sédentaire tels que les Ouzbeks du groupe turc du sud-est (qui sont surtout des Tadjiks des oasis sédentaires turquisés), les Turkmènes ont conservés très longtemps leur structure tribale et leur mode de vie de nomades des steppes. Les éléments europoïdes sont d'origine bien plus ancienne dans leur cas, ils remontent sans doute aux nomades iraniens orientaux des steppes froides. Je vous rejoint en revanche pour les Azeris, leurs très lointains ancêtres Oghuz, qui étaient surtout des iraniens turquisés, ont rencontré et turquisé de très nombreux éléments caucasiques dans le sud du Caucase.
Benoit, sauf mon respect, vous maniez et débitez d'une manière très abrupte toutes ces informations que vous glanées ça et là.
Les haplogroupes des actuels Hongrois ne différent pratiquement pas de ceux de la très grande majorité des populations de l'Europe actuelle, dont le fond du peuplement est bien loin de s'être constitué, comme vous le prétendez, par des vagues de colonisations perpétuelles. Seulement trois grandes vagues de migration(qu'il est d'ailleurs loisible de retracer génétiquement), dont la dernière remonte sans doute à l'époque du Bronze, ont en effet constitué et structuré le fond du peuplement européen :
1. premiers hommes européens anatomiquement modernes (les Cromagnoïdes)
2. protoméditerranéens asianiques, originaires du sud-est anatolien et porteurs de la culture néolithique.
3. Indo-Européens, que le théorie accréditée par la très grande majorité des spécialistes fait venir par vagues successives de la région nord-pontique à l'Age du Bronze. La très grande majorité des spécialistes sérieux admet d'ailleurs l’existence d'une langue et d'un peuple indo-européens.
La première vague était porteuse des marqueurs génétiques d'ascendance I1, I2a et I2b, la deuxième des marqueurs J (surtout J-2) et E1b1b, tandis que la troisième était caractérisée par les haplotypes R1a et R1b. A un point de vue ethnolinguistique, le fond du peuplement des Européens, qui est donc relativement bien fixé et territorialisé depuis au moins l'Age du Bronze, représente très majoritairement l'indoeuropéanisation en profondeur des mêmes substrats antérieurs (méditerranéens, danubiens et nordiques) par les futurs Celtes, Germains, Italiques, Balto-Slaves et autres Thraco-Daces. Toutes ces populations, aussi bien indo-européennes et pré-indo-européennes, ont connu le même processus biologique de "raciation" en europoïdes (avec les mêmes subdivisions d’europoïdes combinées diversement selon les peuples et les régions : alpins, nordiques, est-baltiques, dinariques, méditerranéens, etc.). Malgré l'origine extra-européenne des anciens Hongrois, ni l'anthropologie physique ni la biologie moléculaire ne distingue vraiment les Hongrois actuels des autres Européens. A un point de vue génétique, les Hongrois sont une combinaison de R1a, R1b, I1, I2 (très majoritaires), J-2 et E1b1b (minoritaires). Les haplotypes paléo-asiatiques ouraliens ou turcs (C et N) sont extrêmement rares en revanche. Voyez ce tableau pour vous en convaincre : http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
A un point de vue "racial", les actuels Hongrois sont un mélange d'est-baltiques, de nordiques, de néo-danubiens et de dinariques (très majoritaires), avec des composantes pamiriennes minoritaires (est-iraniennes) matinées de mongoloïdes (encore plus minoritaires).
Correction : "...que vous GLANEZ..."
Thomas et Benois, je porte à votre connaissance cette thèse sur les plus anciennes relations polono-hongroises dans l'historiographie du Moyen-Age à nos jours : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/78/53/59/PDF/2010CLF20024.pdf
@ Thomas Ferrier, une petite question provocante : vous louiez dans un post précédant la musique classique européenne, dans laquelle il est en effet possible de voir peut-être la manifestation la plus spécifiquement grandiose du génie de l'Europe. N'est-ce pas là pourtant oublier que l'une des sources d'inspiration majeures de cette musique était tout de même le christianisme occidental (lequel a d'ailleurs inspiré une autre manifestation aussi sublime, spécifique que mystérieuse du génie européen, entendez l'architecture et l'art gothiques) ?
"S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu". Cioran
il va sans dire que je vous pose cette question car je connais votre volonté d'extirper complétement le christianisme de "l'âme européenne"
La musique antique a été récupérée par le christianisme, exactement comme les lieux de culte ou les philosophes païens (une fois les œuvres les plus dérangeantes brûlées en autodafés). Si la source d'inspiration est chrétienne (chez Bach), elle est due aux commandes qui lui étaient faites. Il a aussi écrit un Triomphe de Bacchus. Mozart compose certes un Requiem magnifique, mais aussi un hymne à la "reine de Sabbat".
La musicalité est européenne, tout comme l'architecture. Michel-Ange sculpte son David comme il aurait sculpté Apollon. La source officielle d'inspiration n'a aucune importance. Les thèmes païens y ont en outre toujours été présents d'une manière ou d'une autre. Exactement comme quand les penseurs nationalistes russes de l'époque soviétique coloraient de marxisme leur pensée pour éviter d'avoir des problèmes avec les autorités.
@ Anton
Sur les trois vagues. Selon moi elles viennent toutes d'un même endroit, avec quelques millénaires de décalage, en provenance du sud-est de l'Europe (de la Russie d'Europe, probablement). Le Moyen-Orient aura donc été un foyer secondaire. Homo Sapiens Europaeus en clair s'est répandu à partir du foyer originel. Et c'est en Europe qu'il est demeuré lui-même dans son authenticité initiale.
Réduire cette influence fondamentale et profonde du "sacré" et du "mystère divin", revendiquée clairement comme telle par tous ces créateurs, à une conformation formelle et superficielle à une doctrine extérieure à l'art telle que le marxisme, est-ce bien sérieux, Thomas ? Je tiens à préciser par ailleurs que seul l'Occident chrétien s'est relevé être capable de produire une telle musique...L'intrusion du marxisme dans l'art n'a par ailleurs rien produit de bon et de nouveau qui fît vraiment sens artistiquement à ma connaissance, bien au contraire...L'Occident est bien une synthèse singulière, dont était seul capable le génie européen peut-être, aussi bien de Rome, d'Athènes que de Jerusalem...
On peut difficilement vous suivre concernant les deux premières vagues, car d'une part l'homme anatomiquement moderne n'est pas originaire d'Europe (première vague), et, d'autre part, la néolithisation s'est clairement diffusé en Europe depuis l'est de l'Anatolie (deuxième vague)
étudiez la place des Européens dans la phylogénie de l'homme anatomiquement moderne, et vous risquez d'être surpris par les résultats
@ Anton
La christianisation de l'Europe, tous les folkloristes le confirment, a été superficielle. Elle a été imposée d'en haut par des autorités qui trouvaient dans cette doctrine un moyen d'assurer leur position politique, soutenu par l'église. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que les révoltes païennes aient été aussi des révoltes sociales et politiques contre les abus du pouvoir royal. La révolte de Vatha en Hongrie en est une illustration remarquable, de même que les révoltes menées par les prêtres païens (les volhvy ou "druides" slaves) en Russie.
On parle en Russie de double-foi (dvoeverie) donc de pagano-christianisme comme dans l'Occident médiéval pour une raison évidente, le christianisme s'est fortement teinté de paganisme pour se rendre à peu près supportable des populations européennes.
Messieurs, je ne peux que vous inviter pour le moment à clore les débats en matière de génétique, qui nous éloignent considérablement du sujet de l'article. C'est en ce sens que j'ai procédé à un petit nettoyage du fil, qui devenait illisible.
Le fait est que le thème général est qu'il existe selon moi une parenté européenne suffisamment ancienne, profonde, et sans cesse renouvelée, qui justifie qu'on envisage sérieusement une Europe unie en respectant un principe de subsidiarité identitaire permettant de préserver dans le maintien de la nécessaire unité la diversité spécifique à notre continent.
Le principe "Unis dans la diversité" sous réserve d'y ajouter "et dans la commune européanité" me paraît un principe sain.
D'une manière générale, si j'estime que l'Ecosse et la Catalogne ont sur le principe autant de droits de disposer d'un Etat que la France ou l'Allemagne, je pense néanmoins que l'Europe n'a pas besoin de plus d'états mais d'un seul Etat.
Oui en effet :-)
En tout cas pour conclure j'ai le sentiment qu'en cherchant un "européen" inscrit dans les étoiles vous êtes occupés à chercher la quadrature du cercle, autant tenter d'en.... les mouches en plein vol. Je pense que c'est la réalité de terrain hors de l'intellectualisation qui est le meilleur champs investigation pour se rendre compte si il existe oui ou non un peuple européen, pour ma part selon mes constats ça me paraît plus que vain..
@ Benoît
Je pense que tout est affaire de politique. Cette parenté entre Européens, pour consciente qu'elle soit auprès de (plus en plus de) jeunes européens, a besoin d'être politiquement incarnée. Là est pour le moment le principal obstacle, en plus du conservatisme médiatique qui a dû mal à ouvrir la porte à de "nouveaux venus". Même s'il y a des identités nationales, la France, l'Allemagne ou l'Italie sont néanmoins avant tout des constructions politiques. L'Europe ne se construira pas selon une voie différente. Et si demain des mythes européistes doivent remplacer les mythes nationalistes, et bien ils le feront. Car l'histoire n'est pas écrite et reste le domaine de l'imprévu.
Et pourtant elle tourne, disait Galilée à ses juges. Et pourtant, l'européanité est une réalité !
@ Anton
J'ai clos le débat "génétique", qui n'est certes pas inintéressant mais qui est trop éloigné du sujet de ce fil (régions et Europe). Je partage votre analyse du cas hongrois, mais chacun peut avoir son ressenti à ce sujet. Par ailleurs, pour des raisons que vous comprendrez aisément, l'anthropologie est un thème trop délicat.
L'organisation du parlement européen actuel ne permet malheureusement pas de construire le moindre progressisme social puisqu'il faut l'unanimité des 28 états pour changer l'orientation politique de fond, la possibilité mathématique pour que 28 états s'accordent simultanément sur un même projet pour réorienter l'Europe frôle donc l'inexistence. Les seuls projets qui parviennent à être entérinés sont pris sous la pression du lobbying industriel, en effet, la commission européenne renvoie alors les propositions à deux autres assemblées attenantes qui doivent voter, or il s'avère qu'ils sont purement consultatifs comme au parlement de l'ex Union Soviétique, c'est ainsi qu'on a vu plusieurs projets en faveur des lobbys aboutir alors que les deux assemblées avaient massivement voté contre par une majorité écrasante de 70%; c'est ce même dispositif institutionnel qui force 28 peuples à vivre ensemble contre leur gré. L'Europe ne se construira pas sans l'approbation des peuples, si on devait les consulter tout au plus 4 à 5 pays seraient en faveur de l'unification européenne, or on voit déjà le résultat à 28, un désastre économique et progressiste total.
@ Benoit
Le parlement européen a en effet peu de pouvoirs. Le Tiers Etat n'en avait aucun. Ma conviction est qu'il ne faut pas plus tenir compte de l'avis des Etats que les révolutionnaires de 1789 n'ont tenu parlements des provinces. L'Europe Nation naîtra certes par le verbe mais aussi par l'épée.
Raisonner à 28 états, c'est tenter de dénouer le nœud gordien. J'applique la méthode d'Alexandre, un bon coup d'épée. Oui il n'y aura jamais consensus entre les 28 Etats, c'est pourquoi on ne leur demandera pas leur avis. On demandera l'avis à une majorité d'Européens, indépendamment des Etats actuels. On peut avoir 0 état derrière nous, on s'en moque, si on a 50.1% des Européens avec nous. C'est là où est l'enjeu, unir les Européens sur une ligne révolutionnaire pour écraser le Système en place.
Thomas FERRIER | 11/10/2014@
:-D ))) vous m'avez fait rire avec votre épée, peut-être directement louer une tronçonneuse ou une guillotine lol..
Soit, trêve de plaisanterie. Encore que pour demander l'avis des européens il faille encore les trouver.
Ce qui compte pour les peuples c'est leur bien-être social et la préservation de leur grille de lecture socio-économique formée d'habitudes sociales et culturelles profondément ancrées dans l'âme, elles ont été forgées par les siècles; je vis dans un pays trilingue et ce qui est frappant quant j'en sors pour me rendre dans un pays voisin de même langue, c'est que contre toute attente la langue commune n'unifie en rien deux populations appartenant à des nations différentes parlant pourtant la même langue, en faite les frontières séparent les peuples parce qu'ils ne vivent pas dans le même univers mental, chaque nation vit dans une autre constellation de la galaxie. Pour moi les frontières sont l'épiderme de la justice, elles délimitent des modes de pensées qui se concurrencent et s'arrêtent là ou d'autres commencent, mélanger toutes les nations dans un même sac c'est détruire un écosystème naturel forgé par l'histoire, je dirais même que les nations sont crées par dieu, chacune a son rôle dans l'aventure humaine.
C'est faire fi du caractère totalement fluctuant, arbitraire et artificiel des frontières. Cela n'aurait été vrai que si elles étaient restées fixes pendant des siècles. Pas d'Allemagne pourtant avant 1870, pas d'Italie avant 1860. En France, le sentiment national a émergé au XVème siècle, comme en Angleterre, mais est resté très lacunaire avant le XIXème siècle.
Il y a bien sûr des différences entre Européens, mais elles existent aussi bien à l'intérieur des frontières actuelles qu'en dehors. Un basque n'est pas un breton, pourtant aucune frontière politique entre eux. Et même un lorrain et un alsacien diffèrent. Pas selon une frontière administrative non plus. Un nancéen diffère d'un messin. Un habitant de Forbach sera très différent de celui de Metz.
Et pourtant malgré ces différences, nous formons un seul peuple. Et ce qui est vrai à cette échelle l'est aussi au niveau européen. En revanche l'Europe a de vrais frontières. Elles ne sont pas (encore) administratives, mais elles sont anthropologiques, civilisationnelles, linguistiques et culturelles. Ces frontières là, face au monde islamique ou à la Chine, elles sont bien réelles et très anciennes. C'est celles qu'il faut défendre et préserver, Benoît. Contre le mondialisme.
Moi je pense au contraire que la territorialité est chez les êtres vivants un instinct aussi vieux que le monde, d'ailleurs vous voulez vous-même mettre une frontière autour de l'Europe, elles ne sont donc pas si artificielles que ça. Par-ailleurs ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous voulez placer l'Europe dans une sorte d'immense ghetto mondial, sorte de club fermé qui serait confronté à "un monde hostile"? A part l'islam je ne ressens pas les autres civilisations comme une menace, surtout les asiatiques qui sont déjà plus intelligents que nous, le qi moyen asiatique est en effet plus élevé que celui de l'Europe. Je pense qu'excepté la Russie les pays européens sont en passe de devenir des nations périphériques, ils ont fait leur temps et pris un grand retard technologique par rapport à l'Asie et l'Amérique du nord et ce n'est pas l'unification européenne qui les rendra plus forts, ça fera (et fait déjà) juste l'effet contraire, pour moi c'est justement en étant séparés politiquement que l'inventivité fleurira, chaque pays d'Europe devient alors un laboratoire, pour moi toute sa fertilité séculaire découlait de sa division et non de son unification qui finit chaque fois en guerre, en l'unissant vous formaterez la pensée autour d'un pouvoir central bureaucratique étouffant dénué de toute imagination, d'ailleurs plusieurs exemples montrent que la taille d'un pays n'a strictement rien avoir avec sa force créative, des pays de taille modeste comme la Corée du sud, Taiwan ou Israël développent plus de progrès technologique que l'Europe entière, et en Europe même plusieurs petits pays sont proportionnellement beaucoup plus forts que des pays de moyenne taille tel que la France ou l'Allemagne.
Et bon sang quel ennui deviendrait une Europe unifiée, partout la même bouffe, la même musique, les mêmes codes sociaux, la même moralité, les mêmes ambiances partout avec l'anglais pour langue nationale, pour moi l'horreur absolue, ce serait la destruction programmée des cultures.
@ Benoit
Vous confondez unification politique et unification culturelle. La diversité entre Européens sera préservée et protégée. Quant au "plus petits, meilleurs", c'est une illusion d'optique. L'Europe vit dans une crise morale qui n'aura comme réponse qu'un nouveau grand rêve, et l'Europe unie est le plus adapté. Le conservatisme politique ne nous sauvera pas. Il y a des Rubicons qu'il faut savoir franchir.
Quant à la survalorisation statistique du monde asiatique, le QI est incapable de quantifier la créativité. C'est pourtant elle qui est déterminante. Cette créativité est un apanage de fait de la civilisation européenne.
Cette préservation culturelle ne fonctionnera pas car ce sont les frontières qui créent les cultures et les cultures qui créent les frontières, c'est leur derme naturel, dans les pays multilingues tout le monde finit par se ressembler, même bouffe, mêmes habitudes, même mentalité de fond, même architecture(...) Une économie unifiée dirigée à partir d'un épicentre étatique nivelle automatiquement toutes les cultures dans un moule standardisé.
@ Benoit
Des frontières dues à des guerres et des mariages n'ont que peu de valeur. Elles ne sont jamais la marque de différences culturelles profondes. Les vraies frontières sont celles qui n'ont pas besoin de douaniers, pas besoin de tracés sur une carte.
Quant au risque d'unification, il est faible comparé à un risque certain si nous n'opposons pas un front européen uni face au mondialisme. Nous préserverons l'essentiel de notre diversité. Peut-être y aura-t-il quelques pertes. Mais comme je l'ai dit, nulle victoire sans sacrifice. Celui qui n'est prêt à rien sacrifier, alors il est déjà mort.
Nous sauverons l'essentiel en bâtissant une Europe unie. Nous ferons de nations de vieillards une nation de jeunes vieillards, annonciateurs d'une nouvelle jeunesse européenne. Une aube peut à nouveau se lever sur l'Europe si on unit ceux que l'histoire a divisés, si on réconcilie ceux qu'une même origine a fait naître. C'est ce qui est exaltant dans cette époque de chaos et de décadence.
Au lieu de rester fixés sur des prés carrés qui ne nous appartiennent même plus, prisonniers de nos Etats devenus nos geoliers et nos bourreaux, trahis par des élites décrépies, au nom de nations au sens dévoyé, perverti par une idéologie dominante imposée par nos maîtres depuis des décennies. La Russie se lève contre cela. Levons nous aussi avec elle. Unissons le drapeau de l'Europe. Rappelons nous Marathon et Zama, les Champs Catalauniques et la Reconquista, Vienne et Lépante.
Pourtant ce que vous critiquez dans les nations d'Europe est en ce moment parfaitement incarné par l'Union Européenne, cet embryon de gouvernement européen de Bruxelles est bien pire que les gouvernements nationaux. Plusieurs pays eurent pendant longtemps de bons gouvernements proches de leurs peuples, la France elle n'a pas cette chance, elle fait partie depuis toujours de ces pays à problèmes où l'élite dirigeante pour préserver ses privilèges finit par oppresser le peuple.
A propos de la Russie voyez sur cette vidéo la différence entre un souverainiste russe et un européiste français https://www.youtube.com/watch?v=7W7Ren-jeA8 je me demande ce que vous en penserez, moi ça m'avait dépité, on crée une jeunesse apatride et décapée comme un enfant sans père, la désintégration de la fierté, une errance identitaire sans but et sans cause nationale à défendre.
@ Benoît
Je partage votre constat et c'est pourquoi je n'attends rien d'une idéologie qui devrait assumer cinquante ans de trahison. Le souverainisme ne peut proposer de table rase juridique. Une nouvelle nation, qui s'appellerait Europe, le pourrait.
@ Thomas : Les Petchenègues, Les Khazars, les Oghuz ou les Coumans, etc., convertis de force par leurs chefs au christianisme, à l'islam ou au judaïsme se révoltaient aussi au nom de leurs croyances anciennes, doit on en déduire qu'ils étaient profondément Européens eux aussi ? Votre argument m'est totalement incompressible. La résistance à une religion exclusiviste qui s'impose souvent par la coercition est une idiosyncrasie parfaitement normale...
La contribution énorme du christianisme à la civilisation européenne (notamment dans la haute culture) n'est plus à démontrer. Je ne citerai que 3 exemples supplémentaires : la conception linéaire et historique du temps si caractéristique de l'esprit européen, l'idée de charité par-delà la loi et le droit, et cette expérience très singulière du semblable, ayant considérablement fait progresser l'idée d'égalité et d'égale dignité, impliqué par le fait qu'il soit crée tout comme vous-même à l'image du même "Dieu".
@ Thomas F, délicat ou pas, moi je n'ai aucun tabous...
@ Benoit, je n'ai jamais parlé d'un peuple ou d'une nation européenne, contrairement à Thomas F. J'accorde juste, en toute objectivité, à Thomas F le fait que des parentés très réelles et très anciennes existent bel et bien...Je suis dans l'analyse purement intellectuelle , sans préjuger de ce qui peut advenir (ou pas) politiquement sur la base de ces parentés et de cette euro-compatibilité...Votre position et vos intentions m'échappent en revanche complètement...
Je vous réponds après je coupe le fil sur cet article. En faite l'aspect de savoir si il existe un peuple européen ou non ne m’intéresse pas, mon seul intérêt réel pour ce blog est son contenu historique et anthropologique. Sinon étant viscéralement anti-européen j'apporte aussi sur le forum une voix en tant que contradicteur. Lorsque je tombe sur un forum europeiste il m'est difficile de rester de marbre car la situation est d'une extrême gravité, si la construction européenne n'est pas stoppée ça finira par le soulèvement quasi certain de plusieurs peuples européens pour terminer en bain de sang, j'interviens donc sporadiquement de la façon la modérée possible.
Cher Benoît,
La "construction européenne" actuelle ne se construit pas et n'est pas européenne. C'est pourquoi vous êtes ici sur un blog vraiment européiste, qui prend l'Europe au sérieux et qui se bat pour un Etat européen unitaire qui d'un même élan briser les Etats et brisera leur créature, qui est l'UE actuelle.
Il ne s'agit pas de continuer l'UE mais de subvertir l'UE, de réorienter l'UE dans un sens totalement différent de celui d'aujourd'hui. C'est à dire une UE élargie à l'ensemble du continent, Russie incluse (Turquie bien sûr en dehors), avec à sa tête un gouvernement européen élu. Une UE anti-universaliste, anti-mondialiste, anti-immigrationniste, anti-libérale et anti-marxiste. Une Europe européenne, sociale et démocratique, bâtie sur les valeurs européennes ancestrales, sur l'héritage grec, latin et "barbare".
@ Anton
Je n'ai pas dit que la résistance païenne était le propre des Européens. J'ai dit qu'elle témoignait du caractère superficiel de la christianisation. Vous citez par ailleurs trois "apports". Analysons les froidement.
Sur la conception linéaire, à la croyance à un progrès continu, qui ne s'accompagne pourtant au contraire d'aucun progrès moral, mais au contraire d'un avilissement continu de l'humain, elle a toujours été combattue par la conception cyclique, qu'on retrouve sous des formes variées, par exemple chez Vico ou chez Nietzsche. En revanche, on retrouve cette linéarité dans le marxisme. L'idée d'une conception cyclique, sphérique ou en hélice de l'histoire est au contraire on ne peut plus classique en Europe.
Sur l'idée de charité, "Erôs rendu vicieux" selon Nietzsche, elle rejoint l'idée égalitariste que vous évoquez aussi. Elle fait partie de cet anthropocentrisme qui sort l'homme de la nature. Le retour en force des thèmes écologistes, en plus de l'impact du darwinisme, ont réduit à peu de choses cette notion, qui était surtout destinée à asseoir la domination du christianisme sur les couches les plus pauvres de l'empire romain, tout comme le bolchevisme. L'égalitarisme, là encore un trait comme au christianisme et au marxisme, est l'une des raisons principales, et actuelles, du déclin de la civilisation européenne.
En réalité, jusqu'au XXème siècle, ces trois principes n'avaient aucune prise sur le réel. Ils étaient d'ailleurs contredit par les prêtres eux-mêmes. Il faut dire que l'empereur Constantin en personne a instauré un césaro-papisme qui a bien peu à voir avec la prêche des premiers chrétiens.
En clair le christianisme dans toute sa dimension égalitariste a été rejeté par l'Europe. Il a dû y renoncer pour y être toléré. Aujourd'hui, alors qu'il y retourne, les églises se vident. Mais les temples ne se remplissent pas encore.
Cordialement.
@ Anton
Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, par Zeus !
Correction : @ Thomas, les phénomènes sociaux et culturels ne sont pas des essences ou des circuits fermés. La conception linéaire du temps ou la charité et l'égalité chrétiennes, pour progressistes et fécondes qu'elle pussent être, peuvent et doivent être (et on été) modérées, influencées et conditionnées par d'autres idées ou principes, sans quoi leur exacerbation pathologique peut conduire à tous les excès, et il en va de même pour toutes les principes. Je ne citerai ici que les trois grands courants historiques contemporains qui ont succédé à l'absolutisme et à la théocratie (après les avoir ruinés) : l'idée libérale, l'idée socialiste et l'idée romantique (en politique). Bien que l'exacerbation pathologique de chacune de ces idées puisse conduire à des drames, leur conditionnement et modération réciproque les unes par les autres peut conduire aussi dans les plus haut sommets de la vie matérielle et mentale. Tout est une question de dosage et de nuances. Je vous aussi fait observé que les phénomènes sociaux ne sont pas des essences ou des circuits fermés car vous me donnez le sentiment d'oublier que le christianisme trinitaire et occidental n'est pas une transplantation "sémite" en terre européenne. L'Europe l'a au contraire acclimaté et façonné à son image après en avoir fait son miel. Une imposture n'eût pu durer autant...Bonne soirée.
Je ne vois pas dans ces critères des "apports féconds". J'y vois au contraire des utopies ethnomasochistes contraires à la nature humaine et aux intérêts de l'Europe et des Européens. L'Europe de l'avenir s'en passera bien.
Quant à cette acclimatation, "contrainte forcée", elle a été partielle. Cette "fusion" a pris fin avec notamment le protestantisme et le contre-protestantisme catholique qui l'a imité pour le combattre.
La déchristianisation est née automatiquement de la "nouvelle évangélisation" des XVII-XVIIIème siècles en Europe catholique... le phénomène est visible dans le cas français.
En clair, c'est une greffe qui n'a pas pris, même si elle a duré un peu plus d'un millénaire (dans les faits), mais que la monarchie a maintenu pour asseoir son pouvoir car c'était son intérêt.
Je vous renvoie au mot de Louis Ménard: "Le polythéisme est la religion des hommes libres, le monothéisme celle des esclaves".
Monothéisme et monarchie vont de pair. L'odium regni aboutit naturellement au retour/recours au polythéisme. Ce que propose Sade d'ailleurs dès 1795... mais aussi les hébertistes et à sa manière André Chénier.
Quant au romantisme, son expression parnassienne à la française, rappelle son lien avec l'antique paganité (Leconte de Lisle).
Une greffe presque 2 fois millénaire qui ne prend pas ?! Dépasser un principe après en avoir fait longtemps son miel ne signifie pas que ce principe était infécond (attention aux illusions rétrospectives). Sans le christianisme trinitaire, il est très difficile de concevoir la matrice de l'Occident médiéval, marquée par le rapprochement et la fusion, dans un même creuset, du monde romanisé des provinces euro-occidentales de l'empire Romain et du monde germanique. Cette idée d'égalité, absolument inhérente à l'idée nationale moderne, n'eût pu atteindre un tel degré d'approfondissement sans l'influence chrétienne. L'idée d'égalité d'inspiration antique que vous affectionnez est totalement inapplicable en revanche dans un monde qui accepte, ne fût-ce que très modérément, l'interdépendance (le temps des cités-Etats est par ailleurs révolu.)
Difficile de souscrire aussi à votre interprétation un peu marxiste de la religion : simple opium du peuple artificiel utilisé par le pouvoir pour maintenir cyniquement sa domination.
Je pense du reste que votre louable romantisme doit davantage être modéré par d'autres principes, sans quoi il risquerait de trop s'exacerber et de passer complétement à la trappe de l'histoire (des exemples assez récents d'exacerbation pathologique et tragique d'un romantisme non modéré par d'autres principes ne manquent pas).
Votre protestation me fait songer parfois à la protestation irrationnelle adressée à l'Europe maritime libérale et démocratique par le romantisme pathologiquement exacerbé de cette Allemagne toute empreinte de ressentiments et fort encline à rechercher à tout force des responsables extérieurs pour expliquer son mal-être et son retard politico-étatique.
"...à toute force..."
En rien deux fois millénaires. La christianisation a mis un temps fou. En 800, il y avait probablement encore une majorité païenne en Gaule.
La fusion germano-romaine aurait été tout à fait possible en conservant le paganisme. Bien au contraire. Cela a bien marché pour les Celtes, les Thraces, les Daces ou les Illyriens. Le génie gréco-romain, sans le sectarisme manichéen du christianisme, aurait pu continuer de féconder notre continent au lieu de perdre mille ans.
Quant à l'égalité, elle doit se limiter à l'isonomie. Sinon elle dérive en égalitarisme et au final en apologie du tchandala. Inversion de toutes les valeurs.
Vous ne pouvez passer sous silence l'intérêt qu'avait une élite dégénérée à sanctuariser son pouvoir grâce à une religion servile vis à vis des puissants, tout en soutenant en même temps les bas fonds de l'empire.
La christianisation est venue d'en haut. Constantin, Clovis, Olaf Tryggvasson, Vladimir ... elle ne répondait à aucun besoin collectif. Elle est la conséquence naturelle de l'abandon de l'idée républicaine, pleinement compatible avec le polythéisme.
Il ne fallait pas seulement abattre la monarchie, ce qui a été fait, mais abattre aussi la religion qui a accompagné son ascension et sa domination.
Encore un effort pour être républicains !
Vous êtes bien anachronique et moralisateur quand vous déplorez la christianisation par le haut, croyez-vous que l'émancipation et l’auto-détermination souveraine du peuple ainsi que l'égalité des classes fussent vraiment de tous les temps ? Il est bien connu que le rapprochement et la fusion romano-germanique a été grandement facilitée, dans la période de troubles et de chaos intenses des invasions, par la conversion des Germains au christianisme trinitaire. Le cas des Thraces ou des Celtes est complétement différent, car ceux-ci avaient été conquis par les armes et soumis à un très intense processus d'assimilation par Rome. Il n'en allait pas vraiment de même en revanche dans les régions européennes d'outre-Rhin ou d'outre-Danube restées indépendantes de Rome (le Barbaricum).
A vous suivre, il serait d'ailleurs loisible de disqualifier rétrospectivement, à l'aune de notre morale actuelle, de très nombreuses grandes réussites historiques. Savez-vous par exemple que le phénomène de l’État plonge ses racines dans l'esclavage de type "suite servile du prince" ? En sachant s'entourer ainsi d'une suite fidèle détachée de toute solidarité ethnique, tribale ou familiale, le pouvoir centralisateur, centripète et coercitif du souverain pouvait affirmer et imposer ses prérogatives à très grande échelle. Vous parliez de la romanisation réussie des Thraces ou des Celtes, mais ignorez-vous que celle-ci s'est faite aussi par la coercition ? A vous écoutez, les Français, les Portugais ou les Roumains devraient rejeter leurs langues romanes respectives pour réintroduire les idiomes de leurs ancêtres pré--romains (car la romanisation c'est mal, immoral et anti-peuple). Que dire aussi de la "nationalisation", toujours par le haut, des populations à l'époque de l'application du principe des nationalités (XVIII-XIX siècles) ? Le caractère coercitif de cette réussite historique majeure la rendrait-elle immorale et caduque à vous yeux ?
correction : "A vous écouter..."
N.B. Je n'ai jamais prétendu que l'idée d'égalité ne doit pas être modérée par d'autres principes...
Mais il est toujours possible de revenir à ce que vous appeliez "l'idée républicaine" des peuples européens du "Barbaricum", c'est à dire non pas la liberté et l'égalité du citoyen sous la loi dans l'espace public de la cité policée et régie par la raison (Grèce ou Rome), mais la liberté inhérente aux démocraties primitives de masses humaines anarchiques et réfractaires par nature à l'autorité publique (dont les Slaves et Baltes païens offraient le meilleure exemple.)
1. La conception européenne authentique est profondément démocratique, qu'elle soit en version grecque, en version latine ou en version germanique. La Thing islandaise vaut bien l'Ecclesia athénienne. Les Slaves aussi avaient une forme élaborée de démocratie, au point même où il n'y avait plus de roi mais une assemblée du peuple souveraine.
Le roi indo-européen, garant du droit *regs, avait un rôle religieux et juridique et présidait l'assemblée du peuple (*sebhos) [un terme qu'on retrouve dans le lituanien Seimas). Ce *regs était élu.
2. Faux sur le rôle du christianisme dans la fusion romano-germanique. Les plus fusionnels, les Francs, sont ceux qui sont restés le plus longtemps des païens. Clovis lui-même honorait aussi bien les dieux gallo-romains que germaniques, d'ailleurs. En revanche, les Germains qui ont pillé Rome en 410 et 455 étaient... des chrétiens ! Alaric était chrétien !
On a même la preuve de cultes germano-romains au Danemark, où les dieux Thor et Mars étaient associés.
3. La romanisation n'était pas (assez) respectueuse des identités des peuples conquis. Toutefois, le gaulois a disparu à l'époque du christianisme, pas du paganisme. Les druides, tolérés de fait par les Romains même s'ils avaient été victimes de répression du temps de Claude, étaient toujours présents. C'est le christianisme qui a aboli le druidisme, et donc la défense des langues celtiques en Gaule, pas Rome.
La romanisation était une perte d'identité relative mais restait dans un même environnement familier, indo-européen. Le gaulois savait qu'en honorant Belenos il honorait Apollon et réciproquement.
La christianisation en revanche consistait en un reniement de 30.000 ans de tradition religieuse européenne. Elle n'apportait rien de positif à part une vision binaire du monde propice à toutes les persécutions, à tous les fanatismes. C'est avec le christianisme que l'Europe est tombée dans ce fanatisme, dans ce sectarisme. Persécution des païens, des chrétiens dissidents, des athées, des savants et philosophes. Querelles à n'en plus finir en raison de différences d'interprétation. Guerres de religion entre catholiques et orthodoxes, catholiques et protestants... etc
Il a fallu les Renaissances, passant toujours par un retour aux païens, aux Grecs notamment. Au IXème siècle, au XIIème siècle, au XVème siècle surtout ! Les traditions celtiques autour du cycle arthurien sont un exemple de cette résistance euro-païenne face à la "religio alienorum" que Constantin et ses imitateurs germaniques, celtes ou slaves, ont voulu nous imposer.
Si pour vous les assemblées tribales de la démocratie primitive coutumière des Slaves, des Baltes ou des Germains sont comparables à la démocratie citoyenne sous la loi du monde gréco-romain ou contemporain, alors il faut ranger aussi bien une foule de peuples dans cette même boite conceptuelle curieuse, au premier rand desquels les frustres Bédouins de l'Arabie de jadis. Je vous rappelle encore une fois que les monarchies de l'Occident médiéval doivent énormément au principe typiquement germanique de le souveraineté politico-sacerdotale héréditairement sacrée.
Je ne sais ce qui vous autorise à affirmer que des peuples tels que les Gaulois ou les Thraces ont été romanisés seulement grâce (ou à cause) du christianisme (qui aurait donc sérieusement contribué ainsi à unifier l'Europe...)
Le fait que des chrétiens eussent pu piller la Rome chrétienne ne remet pas en cause en soi leur identité chrétienne : autant voudrait affirmer que les innombrables guerres que se sont livrées entre eux les Européens à travers l'histoire prouvent que les Européens n'avaient pas la moindre parenté commune..
Invoquer les autres composantes (pré- et post-chétiennes ou coexistantes avec cette religion) de l'identité des Européens ne permet pas de nier l'apport chrétien. Votre lecture est beaucoup trop sélective et biaisée, l'histoire ne se laisse pas manier aussi brutalement...
Aucune donnée sérieuse ne confirme malheureusement cette profondeur chronologique et cette continuité historique linéaire de 30.000 années que vous prêtez à l'Europe continentale (ni la génétique des populations, ni l'anthropologie physique, ni les souches ethno-linguistiques, et moins encore l'archéologie).
Je vous ai déjà entretenu brièvement des apports structurants du christianisme, libre à vous maintenant pratiquer vos invraisemblables ablations historiques, Thomas
Le temps viens à me manquer, aussi vais-je m'arrêter à ce stade de la discussion
Bonbe xoirée
J'ai fait référence explicitement à un modèle indo-européen de proto-démocratie, qu'on retrouve aussi bien en Grèce et en Italie que dans le monde nordique (celte, germanique, balte, slave). La présence d'un "roi", que ce soit un rex latin ou un kuningaz germanique, ne signifie pas que cette société ait été une monarchie, bien au contraire. Le *regs indo-européen était une sorte de président élu, rien de plus, un "arbitre".
Le kuningaz germanique n'était qu'un chef de clan élu (ce que son étymologie confirme). Qu'il ait été lié à une origine divine, comme descendant de Wotan comme Romulus descendait de Mars, sans doute. Mais le modèle médiéval que vous évoquez était celui d'une époque où à Rome même l'autocratie avait remplacé la république. Les Germains bien sûr ont été influencés par leur environnement.
Je ne nie pas l'influence chrétienne, je dis qu'elle n'était pas un "apport" au sens positif qu'à ce terme. Je la regrette. Et j'y vois l'une des causes, parmi bien d'autres, de notre déclin. Il est temps selon moi de fermer cette parenthèse historique pour remettre l'Europe sur les bons rails spirituels, par une réappropriation et une refondation de son antique psychê.
En clair, pour reprendre une expression de Lovecraft, nous abandonnons cette fameuse "superstition syrienne imposée par Constantin".
Bien cordialement et bonne soirée. :)
Le modèle d'une bonne partie des anciens Germains était clairement monarchique (hérédité sacrée de la souveraineté politique), et ce modèle a joué un rôle capital dans l'Occident médiéval en introduisant le principe dynastique. Alors bien-sûr, on peut réduire toutes ces choses capitales à des "influences superficielles de l’environnement" et expliquer que l'histoire de l'Europe entre la christianisation et la Renaissance n'est que l'histoire d'une longue dégénérescence, mais je doute fort que vous trouviez beaucoup de personnes sérieuses pour vous suivre dans cette voie. Je doute aussi que vous pussiez composer avec beaucoup d’intellectuels sérieux lorsque vous sous-entendez que les seules vrais Européens médiévaux étaient ceux-là seuls qui n'ont pas subis l'influence "exogène" de leurs environnement, entendez ces masses humaines païennes indisciplinées, instables et anarchiques entrées sur la tard dans l'histoire (Baltes, Slaves, etc.). Je doute non moins lorsque vous laissez entendre que c'est l'anthropocentrisme chrétien seul qui sortit l'homme de la nature : ignorez-vous que c'est en premier lieu les Grecs qui ont théorisé la notion de civilisation comme autonimisation, éloignement et émancipation de l'animalité (l'opposition physis/nomos, etc.) ? Votre pensée me fait bien plus songer parfois à cette frange radicale et pseudo-révolutionnaire du romantisme allemand qu'aux Greco-Romains d'ailleurs...
Que dire aussi de ce raisonnement qui consiste à invoquer les guerres menées contre la Rome chrétienne par la fédération tribale encore itinérante et instable de l'arien Alaric ou par les Vandales (également ariens et hostiles à Rome) pour démontrer que la christianisation n'a en rien facilité le rapprochement entre les populations romanisées et les Germains. Ce rapprochement progressif a été facilité en premier lieu par la conversion (initialement opportuniste) des Francs au christianisme trinitaire, d'où d'ailleurs le syntagme consacrée : fille ainée de l’Église. Bonne journée
...le syntagme consacré...
...autonomisation..
Le modèle du roi chrétien, c'était David ou Salomon, pas Mérovée ou Witukind. Le principe dynastique n'était pas spécialement germanique d'ailleurs, puisqu'il était absent dans les pays scandinaves avant l'implantation du christianisme. De même, le Ri celtique (gaulois rix) n'était pas un roi au sens moderne de ce terme.
La fin de l'empire romain a résulté de la convergence de deux phénomènes: un pourrissement intérieur dont la christianisation fut le résultat d'une part, et une phase de migrations germaniques dues à la pression des Huns d'autre part.
Entre Julien et Justinien, un abîme s'est littéralement ouvert. Une chute qui a amené ensuite à une série de renaissances jusqu'au XVème siècle.
En matière de spiritualité, oui les peuples européens non-chrétiens étaient plus authentiques et non moins puissants. Il suffit de songer au royaume de Lituanie, le plus grand de l'Europe médiévale et resté païen jusqu'à la fin du XIVème siècle.
Quant aux Grecs, il suffit de songer à l'expression "animal politique" chez Aristote pour voir que si les anciens savaient que l'homme n'était pas un animal comme les autres, il restait un animal intégré à un environnement spécifique.
Les peuples non-gréco-romains n'étaient par ailleurs pas moins civilisés que les grecs et les romains, même s'ils préféraient le bois à la pierre.
La christianisation fut simplement, tout comme le communisme pour la Russie, une erreur d'aiguillage.
"Quant aux Grecs, il suffit de songer à l'expression "animal politique" chez Aristote pour voir que si les anciens savaient que l'homme n'était pas un animal comme les autres, il restait un animal intégré à un environnement spécifique."
Non. La polis n'était pas un "environnement" auquel on "s'intégrait". C'était une nature. La polis est un concept racial chez Aristote comme chez tout Grec de l'âge classique. Chaque homme porte sa polis dans ses gènes. Et "zoon" ne veut pas dire "animal" au sens de chien ou chat, contrairement à ce que prétendent les digests de culture générale à 10 balles en supermarché. C'est simplement l'équivalent de créature, être vivant.
C'est plus compliqué que cela Thomas, la nature du pouvoir du roi chrétien romano-germanique médiéval d'Occident résulte d'une rencontre et d'une synthèse entre l'idéologie politique impériale tardo-romaine, celle des princes bibliques d'Israël et la conception du sang royal sacré des Germains, tout ceci étant bien sûr réinterprété et recrée en interaction avec le nouveau milieu historique...La notion d'hérédité sacrée de la souveraineté répugnait d'ailleurs aux chrétiens, dont la conception du pouvoir était beaucoup plus élective...
Je ne sais ce que vous entendez par authenticité supérieure et puissance au moins équivalente des païens européens. Les singulières et fulgurantes conquêtes militaires des Lituaniens païens au crépuscule de la "Paxa Mongolica", et dans le vacuum politique de la Ruthénie blanche, signifieraient-elles selon vous que les païens européens étaient tout aussi bien capables de fonder quelque chose de viable et de solide à un point de culturel et politique en faisant l'impasse sur le christianisme ? Le problème est que la réussite des Lituaniens païens, à l'image de celles des Varègues, des Francs ou des Hongrois, s'explique justement par le fait que leur expansion leurs a permis de sortir de leur isolement boréen païen en accédant aux grands courants d'échanges culturels et économiques de l'écoumène de l'époque...Dans cet ordre d'idée, je vous rappelle que la conversion au christianisme des Lituaniens a, comme toujours dans pareil cas, accompagné ce processus d'expansion vers le monde civilisé (non sans résistance, il n'est que trop vrai). Difficile de comparer pourtant dans la durée, sans une criante invraisemblance, le Grand-duché de Lituanie, L'Union de Pologne-Lituanie ou la République des Deux Nations (où les Lituaniens étaient "de facto" dominés culturellement par les Polonais) à des Etats stables, puissants et influents telle que notre Fille Aînée de l'Eglise...J'avoue admirer parfois votre capacité à vous "décentrer" de cette identité française naguère splendide pour épouser (peut-être avec vision) cette identité pan-européenne se voulant tout aussi substantielle et consistante. Les Français qui déconstruisent l'identité française sont en général tout sauf des identitaires.
Je ne crois pas en revanche que votre tour de bonneteau pour nier cette antinomie physis/nomos fondamentalement théorisée et appliquée par les Grecs appelât un commentaire. Que dire aussi de cette comparaison loufoque entre la brève et tragique expérience communiste et le christianisme...
Si, pour vous, il n'y avait aucune différence qualitative entre le "Barbaricum" et le monde gréco-romain, la notion de civilisation matérielle et spirituelle perdrait absolument tout sens.
Bonne soirée
Le "barbaricum" et le monde gréco-romain sont le même visage vu selon deux angles différents. Ils ne s'opposent pas. Ils se complètent.
Sur la synthèse que vous évoquez concernant la conception de la monarchie au moyen-âge, vous avez raison. C'était une conception hybride, comme le "ni juif, ni grec" de Paul. Donc inauthentique.
Le cas lituanien prouve qu'en pleine Europe "chrétienne" le paganisme n'était pas inadapté, que l'adhésion au christianisme n'était nullement un progrès, et que l'Europe aurait connu a minima le même développement, et sans doute un développement meilleur sans la nouvelle religion.
Si la Lituanie a fini par devenir chrétienne, c'est parce qu'elle a été constamment agressée par l' "Europe" chrétienne pour la contraindre à se soumettre. Avec le christianisme s'arrêtèrent les conquêtes scandinaves aussi bien que la Lituanie. Que la Lituanie païenne ait résisté deux siècles à l'élite de la chevalerie chrétienne, et notamment allemande, force l'admiration.
Sur la comparaison christianisme/bolchevisme, je vous rappelle l'expression de "bolchevisme de l'antiquité". Ce n'était pas une remarque anodine. Que la parenthèse communiste ait été beaucoup plus brève, c'est indiscutable. Qu'il soit plus difficile de passer outre une parenthèse d'une dizaine de siècles, c'est évident. Mais Pierre Saintyves nous rappela que sous le masque de saints imaginaires se cachaient les anciens dieux. Jean Seznec nous signala que les dieux antiques avaient survécu jusqu'à nos jours et pendant tout le moyen-âge "chrétien" d'ailleurs. Et des Jean Italos et des Gémiste Pléthon, des Pomponio Leto ou des Frédéric II Hohenstaufen, nous rappellent qu'ils furent nombreux ceux qui souhaitaient le rétablissement de l'antique religion.
Que le "barbaricum" et le raffinement de la civilisation gréco-romaine eussent pu avoir le même visage, cela semblent avoir échappé à l'attention de tous les contemporains...
Les phénomènes sociaux relèvent tout autant d'émanations internes que d'interactions et d'interconnexions avec le milieu et l’environnement, il est incongru des les essentialiser comme vous le faites. On ne peut condamner comme inauthentiques toutes les synthèses qui se nourrissent d'apports extérieurs, surtout quand celles-ci ont amplement prouvé leur fécondité historique dans la longue durée.
Il est indéniable que les membres des sociétés païennes et tribales possédaient une réserve de violence conquérante et de virilité (car la guerre y était l'affaire de tous), mais il est non moins avéré historiquement que, une fois les victoires militaires réalisées, la seule et unique voie de l'intégration internationale pour ces sociétés médiévales était le passage au monothéisme (aussi bien islamique que chrétien d'ailleurs).
Je ne nie pas l'importance des substrats païens ou des autres composantes extra-chrétiennes désormais prépondérantes en Europe post-chrétienne (humanisme, etc.), mais tout cela demeure encore insuffisant pour me conduire à ignorer les couches et les strates chrétiennes de la sédimentation européenne.
J'admets pourtant que la nécessité de dépassement et d'émancipation radicales où l'on se trouvent parfois peut conduire à prendre certaines libertés avec les réalités historiques...
...CELA SEMBLE...
Une dénaturation, c'est forcément l'intrusion d'éléments exogènes dans la matrice.
Quant à la prétendue "fécondité" du christianisme en Europe, je vous laisse à vos croyances. C'est votre droit et votre affaire. Pour ma part... sum paganus. Je suis de ceux qui regrettent que Julien n'ait pas pu extirper cette superstition orientale jusqu'à la racine. Et vous le savez très bien car je joue toujours franc jeu.
Le monde barbare se serait mis naturellement à l'école de la Grèce. Le christianisme l'a empêché ! A Berlinus, on aurait honoré Mars Thorus. ;)
Vous noterez que je suis sans doute atypique, prenant très au sérieux le polythéisme (génial !) de nos ancêtres. C'est ce qui fait mon charme et vous donne envie de me répondre. :)
Atypique ? je dirais plutôt anachronique, car notre univers mental ne peut être aujourd'hui qu'à mille lieux de ce système qui imagine la nature et le monde humain (monde céleste et monde sublunaire) comme étant peuplés d'agents libres surnaturels et de forces occultes régissant tout d'une manière capricieuse...Je vois plutôt en votre paganisme un instrument romantique mis anachroniquement au service d'un projet de restauration identitaire (ce qu'il n'était pas pour nos ancêtres).
Une matrice n'est jamais le pur produit d'une émanation interne, ce n'est pas un ADN. Les entités du monde social ne sont pas des espèces naturelles, tant s'en faut.
On peut bien-sûr essayer de mettre et faire tenir oniriquement Paris dans une bouteille en regrettant tel ou tel processus historique (Julien eût dû et eût pu, etc.)...
Absolument rien n'indique par ailleurs que le Barbaricum se serait spontanément à l'école de Rome (ou de la Grèce) sans les invasions et la christianisation, qui mirent, d'ailleurs très brutalement dans un premier temps, les deux mondes en contact intense.
A propos, il me vient une idée comparatiste à soumettre à votre analyse, Thomas. Au lieu de comparer la diffusion du christianisme et du bolchévisme en Europe, vous feriez sagement de comparer plutôt la diffusion du christianisme en Europe avec sa diffusion en Afrique noire, depuis l'Europe occidentale, à l'époque coloniale. Dans le cas du christianisme européen, nous avons une forme et une matière historiques particulièrement autonome de leur matrice sémite, avec des brillants foyers d'enracinement, de fécondation, d’acclamation et de symbiose, pendant que le christianisme ne forme nullement un élément indépendant de l'univers européen occidental en Afrique noire, avec des littératures religieuses propres, des églises véritablement nationales, des acclimations fécondantes comparables à l'hellénisation du christianisme par l'Europe, etc.
Les Francs se sont mis naturellement au service de la Rome païenne. A la bataille de Frigidus (394), ils étaient dans le bon camp, celui des Romains fidèles à leurs dieux.
Symboliquement, la victoire du christianisme sur le paganisme était la revanche de Carthage, d'Antioche et d'Alexandrie, de cet orient qui haïssait le monde européen !
Quant au fait que la croyance dans des dieux bien réels soient anachroniques, c'est oublier que le polythéisme sait s'adapter parfaitement à son époque et n'a cessé de s'enrichir avec le progrès technique. Vous pourrez lire tout ça dans l'ouvrage que je prépare sur ce sujet.
Les monothéistes purs et durs, croyant en la transcendance absolue de la divinité, pourraient aussi bien vous rétorquer que, le christianisme trinitaire, c'est symboliquement la révolte victorieuse de l'Europe et de l'hellénisme contre la pensée sémite...Ceux-ci pourraient aussi bien voir dans le christianisme trinitaire occidental la religion de la sortie de la religion monothéiste...Je ne sais dans quelle mesure cet Orient sud-méditerranéen haïssait l'Europe romanisée, mais ce qui semble assez clair en revanche c'est que le Barbaricum d'outre-Rhin et d'outre-Danube apparaissait plus étranger, plus exotique, et bien moins intéressant, aux yeux des Romains et Grecs que ne l'était pour eux le monde afro-asiatique. Le très profond et ancien "tropisme oriental" des Européens méditerranéens est d'ailleurs un fait plus qu'avéré, lequel fait ne prit vraiment fin qu'en Occident alto-médiéval, qui représente la matrice de la civilisation proprement européenne. Je vous rappelle que l'essor de l'Occident au Moyen-Age central et tardif s'est aussi accompagné d'une expansion en direction de l'Orient sud et est méditerranéen, auquel l'histoire de Byzance était restée d'ailleurs particulièrement connectée.
Bonne fin de semaine.
Les accommodements juridiques, sociaux et politiques romano-germaniques de l'époque pré-chrétienne ont bien moins de porté et de signification pour la fusion entre ces deux mondes que ceux de l'époque chrétienne et des invasions...L'idée anachronique d'une alliance entre polythéistes conscients de leur communes conceptions en face de l'Orient monothéiste n'a aucun sens, car on ne peut s'allier politiquement, et s'unir moralement et religieusement, qu'autour de la croyance en un même Dieu, et non pas autour de la croyance en des dieux distincts, rivaux ou concurrents.
Admettre des adaptations possibles du polythéisme en notre époque, c'est oublier que l'essor du rationalisme, de la pensée critique ou de la révolution scientifique a démontré que les principes qui régissent les phénomènes du monde naturel ou humains sont d'une nature quelque peu différente de ceux que décrivaient nos traditions religieuses, quelles qu'elles fussent d'ailleurs...
désolé, j'avais interrompu l'écriture de ce message pour y revenir plus tard après avoir vaqué à d'autres occupations, d'où la place malencontreuse de ce "bonne fin de semaine"
Une trinité selon un principe 3 en 1 ce n'est quand même pas un décalque de Jupiter-Mars-Quirinus. Que le christianisme ait été contraint de tenir (un peu) compte de l'environnement dans lequel l'empereur l'imposait à son peuple ne prouve pas qu'il ait changé de nature profonde.
Les Romains n'ont jamais eu le moindre problème pour assimiler Celtes, Germains, Sarmates, Illyriens, Daces ou Thraces. En Orient, cela a en revanche été un échec total. Idem en Afrique, à l'exception des deux-trois colonies romaines de vétérans de la Legio I Italica (de souche italienne, donc).
Vous semblez confondre les Grecs et les Romains avec les Graeculi, considérés avec mépris comme de "faux Grecs", dixit un Juvénal. Ni la conquête macédonienne, ni la conquête romaine, n'ont modifié en profondeur ces vieilles civilisations.
En outre, vous maîtrisez mal visiblement les concepts fondamentaux du polythéisme, et notamment celui de l'interpretatio. Grecs, Latins, Celtes et Germains considéraient qu'ils honoraient les mêmes dieux sous des noms différents. Donc bien sûr que le polythéisme était un ciment pour eux.
Et oui les "derniers" païens ont travaillé de concert, dans la mesure du possible.
Quant à l'impact du rationalisme, il réussit surtout à affaiblir les religions du livre, qui prétendent être historiquement exactes, alors qu'elles ne sont pas moins fondées sur des mythes. La différence entre le polythéisme et le monothéisme, c'est que le premier considère ses mythes comme des allégories ou des vérités cosmiques, alors que le second prétend qu'ils sont une vérité.
Je ne sais pas si Thor a vaincu Hrungnir en lui lançant une pierre, mais je sais qu'il est le maître de l'orage. Je ne sais pas si Mars et Venus ont réellement été retrouvés au lit par Vulcain, mais je sais que Mars est le dieu de la guerre et que Venus est la déesse de l'amour. :)
De toute façon, le polythéisme ne vous a pas demandé votre avis et a choisi de revenir quand même. Comme l'antique passé, l'avenir lui appartient.
Bonne soirée.
Je me répète, mais ce ciment socio-biologique et moral unissant intimement les Gréco-Romains au Barbaricum d'outre-Rhin et d'outre-Danube échappait totalement à l'attention et à la compréhension des intéressés, qui n'en tirèrent évidement aucune conséquence politique, juridique ou philosophique. Je me contenterai de citer Marc Bloch : "Où commençait aux diverses époques pour un citoyen d"Arles ou de Lyon le sentiment du total dépaysement ? Au IV ème siècle il est chez lui à Carthage et en Grèce ; au-delà du Rhin il est chez les Barbares. Au XII ème siècle il est chez lui Lubeck ; à Tunis il est chez l'Infidèle, dans l'Orient grec chez le Schismatique".
Vous allez vite en besogne lorsque vous expliquez les succès de la romanisation des Thraces ou des Daces (etc.) par des arguments purement socio-biologiques...Est-il besoin de vous rappeler que ces peuples furent vaincus par l'épée et massivement colonisés, après des guerres particulièrement cruelles (notamment en Dacie). La romanisation en profondeur des Thraces ne connu d'ailleurs de réels succès et durables que dans la partie septentrionale des Balkans (dans les deux Mésies), où Rome colonisa très massivement des militaires pour défendre le "Limes" du Danube contre les barbares européens...Ces régions ont été d'ailleurs massivement "déromanisées" lorsque que les Slaves (des Européens donc) en ont pris possession par la force. Des populations européennes autrement civilisées que les Thraces ou les Celtes (les Grecs) rejetèrent quant à elles clairement la romanisation. La romanisation échouait donc aussi en Europe là où elle se heurtait à une haute culture plus ancienne (Grecs), ou bien à une migration-invasion massive (Slaves).
Votre grille de lecture strictement socio-biologique n'explique pas par exemple cette intense fusion turco-iranienne dans la Grande Steppe eurasiatique, véritable anti-chambre de l'intégration des Turcs dans le creuset de la Méditerranée orientale. Votre argument biologique manquerait aussi à rendre un compte satisfaisant de l'intégration plus réussie des Turcs asiatiques de l'Empire russe par rapport aux Iraniens de l'Asie centrale.
Quant à votre tentative d'adapter et de réinterpréter ces croyances archaïques d'un autre temps, vos arguments me demeurent complètement incompréhensibles. Je ne sais à quel retour vous vous referez à la vérité, il m'avait échappé par exemple que nos dirigeants voulaient rentrer dans les bonnes grâces d'une entité surnaturelle capricieuse telle que Mars avant de déclarer telle guerre...
Je vous conseille par ailleurs de méditer sagement toutes ces révolutions grecques fondatrices de cette modernité que vous semblez haïr : le passage du "mythos" au "logos" , du "physis" au "nomos", ou de "l'ethnos" au "démos". Votre gout de la Grèce me semble parfois plus dériver plus du romantisme allemand que d'une connaissance authentique.
on pourrait d'ailleurs rajouter le cas de la province nord-balkanique intensément romanisée de la Scythie mineure...
La romanisation n'a jamais concerné les populations slaves, qui sont arrivées bien plus tard dans un empire byzantin qui n'était plus vraiment européen, en tout cas de religion. J'ai bien parlé de la capacité de romanisation de la Rome impériale dans sa phase conquérante, celle contre laquelle Arminius avec succès s'est opposé, donc de la Rome païenne.
Concernant les Daces et Gètes, la romanisation n'a été que partielle parce que certaines tribus étaient restées indépendantes et maintenaient la résistance. Idem en Calédonie où les Celtes ont réussi à triompher des légions. Quant à l'Hibernie, les Romains se sont limités à y ouvrir un port commercial.
Quant à la Grèce, elle a fusionné avec Rome, créant cette civilisation gréco-romaine originale. La Grèce continentale a été considérablement marquée par Rome. Elle ne s'est pas romanisée, parce que Rome a préféré s'helléniser. Ce pourquoi on a parlé parfois d'empire gréco-romain.
Quant à savoir si le culte des dieux sera rétabli demain, ce qui ne sera pas le fait des politiciens actuels, l'histoire reste le règne de l'imprévu.
Enfin, vous laissez penser qu'au sein de l'hellénité il y aurait eu un passage du mythos au logos ou de l'ethnos au demos. Il ne faut pas surestimer quelques philosophes contestés, dont un sera contraint à boire la cigue. Leur impact sur le peuple était nul. Ils ont laissé de grands et magnifiques écrits, certes. Platon a renié à peu près toute son œuvre dans "Les Lois". Aristote n'a jamais quitté le réel.
Hippocrate a montré la réalité d'un ethnos européen, avec ses moeurs et valeurs, dont les Grecs n'étaient qu'une partie, alors qu'Aristote était plus ethnocentré, considérant les Grecs comme supérieurs aux Européens et aux Asiatiques.
Aucun n'a renié les dieux. Certains se sont limités à critiquer la mythologie parce qu'elle ne donnait pas des dieux une image morale. D'autres plus subtilement y ont vu des messages cachés. Lucien de Samosate ou Evhémère, c'est bien plus tard...
Bien sûr le christianisme a eu de l'aide, Socrate étant de ceux qui ont pavé le chemin vers sa victoire par les principes qu'il mit en avant, sapant la vraie religion (iranien daena, sanscrit dharma).
Visiblement, mon cher Anton, vous n'êtes pas à jour. En Roumanie même, le mouvement zalmoxianiste émerge et croît chaque jour.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmoxianism
Hetanisme (arménien), asatru (germanique), rodnoverie (slave), druidecht (celte)... dans tous les pays d'Europe, le paganisme est de retour. C'est 25% des Ossètes et 20% des Abkhazes. La Tchétchénie elle-même est concernée. "Ils reviendront ces dieux que tu pleures toujours." (Nerval)
Oui cher Thomas, la dacomanie croît chaque jour en Roumanie dans les milieux incultes, modestes et frustrés. Ce mouvement, qu'aucun intellectuel roumain digne de ce nom n'a jamais pris au sérieux, relève clairement de la mythologie compensatoire victimaire ; il va par exemple jusqu'à nier de romanisation des Daces par Rome, préférant soutenir que les Daces autochtones parlaient déjà cette langue latine, qui se serait ainsi diffusée dans une grande partie de l'Europe depuis l'espace Carpato-danubien. Autrement dit, selon ce courant "négationniste" anti-scientifique qui semble avoir vos faveurs, c'est bien les Daces qui auraient "dacisés" les proto-Italiques, et non pas le contraire. Tout est cela est du niveau du pan-africanisme le plus délirant qui fût, et doit être ainsi rangé dans la catégorie des mythes identitaires compensatoires pour peuples mineures frustrés rongés par le ressentiment (je reconnais qu'il existe une telle composante victimaire dans le sentiment national roumain). Il s'en faut pourtant encore de beaucoup pour que Xalmoxis remplaçât ce christianisme orthodoxe solidement enraciné dans l'univers mental roumain. La Dacie n'a pas été intégralement romanisée parce que les Daces ont opposé une résistance farouche et acharné à Rome, cela contredit donc ce pan-européisme anachronique qu'il est bien vain de plaquer sur cette époque. La fusion gréco-romaine ne contredit en rien le refus ulcérée manifestée par la Grèce de se romaniser. Dans les régions balkaniques du sud-est de l'Europe, les populations de culture grecque situées au sud de la fameuse ligne Jirecek étaient en général bien moins enclines à accepter la romanisation...Dans cette région, c'est surtout les populations situées au nord de cette ligne qui ont été romanisées, en raison de la présence très massive des colonies militaires romaines dans les deux Mésies et en Scythie mineure, colonies destinées justement à défendre Rome contre le Barbarcium d'outre-Danube. Vous nous la baillez belle Thomas quand vous laissez entendre que les Slaves n'ont fait que déromaniser des populations romanes qui n'avaient plus rien d'européennes parce que chrétiennes. Les masses anarchiques et païennes de Slaves européens serraient ainsi venues régénérer et sauver des populations romanes dé-européanisées à cause du christianisme. Là où votre révisionnisme idéologique hypercritique passe la vérité historique trépasse...Dans le fond, vous êtes un Attila de l'histoire...Je doute que ces labels d'européanité que vous décernez ou retirez selon votre bonne fantaisie pussent faire date un jour...
Je prends seulement acte de l'immense pérennité socio-politique, juridique, philosophique et scientifique universelle de ces révolutions ontologiques qui ont radicalement singularisés les Grecs et les Romains dans l'histoire mondiale, et votre tentative complotiste pour faire passer ces apports qualitatifs considérables, et parfaitement documentés, pour des idéologies officielles contestées par le "pays réel" est vraiment incompréhensible. Le "dèmos" policé éclairé par le "logos", émancipé partiellement du mythos, du physis, et même de l'ethnos, n'eût pu exister selon vous que dans l'imagination débordante d'un nombre infime de philosophes fantasques, malades mentalement, et dont la pensée n'eût pu trouver le moindre champ d'application...Ne vous méprenez pourtant pas, car bien loin de moi l'idée pourtant de soutenir qu'un dèmos pût exister sans ethnos par exemple. Le dèmos complète et s'entrelace avec l'ethnos sans évidement le remplacer ou le supprimer (car se serait folie).
"...CE serait folie"
PS quel est-il ce texte d'Hippocrate qui théorise l'idée d'un ethnos européen ?
J'ignore pour ma part son existence, mais nul doute que cela serait du pain béni pour vous, Thomas.
Un mouvement qui a pris (quand même !) racine sur la pensée de Mircea Eliade et des travaux historiques sérieux. Rien à voir en soi avec la dacomanie qui peut parfois être développée par certaines chapelles et que bien sûr je ne cautionne pas.
Je me limite à dire que le paganisme reconstructiviste (que je défends et trouve parfaitement estimable) réapparaît dans toute l'Europe.
En outre, je vous explique que la pleine euro-compatibilité entre Romains et autres Européens a facilité la romanisation. A partir du moment bien sûr où les légions avaient gagné sur un plan militaire. La Numidie avait bien été conquise aussi et pourtant la romanisation y a échoué.
Oui, Germains et Slaves ont contribué à ré-européaniser spirituellement pendant quelques siècles l'empire romain. Pas complètement, certes.
HIPPOCRATE : Traité des Airs, des Eaux et des Lieux.
Même quand ces mouvements folkloriques ne ressortissent point à la dacomanie stricto sensu, l'existence de connexions n'est guère douteuse...Je me répète, mais je ne vois pas comment de telles croyances archaïques peuplant la nature et l'univers d'entités surnaturelles pourraient de nos jours constituer, comme jadis, la base spirituelle et morale de l'organisation politique et sociale de nos sociétés. Imaginez-vous par exemple que l'on puissent accepter aujourd'hui la conception miraculeuse de tel chef d'Etat (comme celle d'Almos via le Turul ou de Mérovée via le monstre marin à tête de taureau) ?
Je n'exclus évidement pas l'euro-compatibilité entre Gréco-Romains et "barbares européens"...Il me semble pourtant que l'Afrique du nord berbère de Saint-Augustin n'était pas si étrangère que cela à l'univers romain...Quant à la ré-eurpéanisation partielle des populations romanes ou grecques des Balkans, de la Gaule ou des péninsules ibériques ou italiques par les Germains et les Slaves, je reconnais qu'il s'agit là d'une thèse stimulante...La question est pourtant de savoir dans quelle mesure les Grecs ou les Romains de l'époque classique ou hellénistique étaient eux mêmes des purs Européens...
La romanisation en Afrique du nord a échoué totalement, alors que dans l'Hispanie voisine, elle a été massive. Si l'Afrique s'est emparée du christianisme, c'est comme arme contre la tradition japétide que Grecs et Romains avaient apportée avec eux.
Sur la pleine européanité des Grecs et des Romains, il n'y a aucun doute. Leurs référents esthétiques ne sauraient tromper. Je ne parle pas des squelettes de cette époque retrouvés.
Sur la question de vivre son paganisme en pleine époque moderne, je ne vois rien qui l'empêche. Si la barbarie archaïque peut exister (voir l'actualité), alors le génie civilisationnel archaïque le peut aussi.
En outre, comme je l'ai expliqué, le paganisme s'adapte à son époque. Le dieu du feu est devenu le dieu forgeron, puis le dieu des technologies. Il sera le dieu de l'industrie. Le dieu de l'orage est devenu dieu de la guerre, et celle-ci est toujours d'actualité. Venus purifiait jadis les amants, elle protégera des maladies sexuelles. Mercure était le dieu des chemins, puis du commerce. Il sera celui d'internet... etc
Mais la romanisation a échouée aussi à cause des invasions arabes en Afrique du Nord. Méfiez-vous de l'illusion rétrospective de la fatalité...L'européanité des gréco-romains ne les a pas empêché de nourrir un profond tropisme méditerranéen et afro-asiatique, dont Byzance était sans doute la plus illustre manifestation...Mes origines balkano-byzantines me rendent peut-être plus réceptif que vous ne l'êtes à toutes ces choses. Je ne vois vraiment pas comment une personne sérieuse pût se figurer aujourd'hui que des activités humaines telles que la guerre ou l'économie pussent être régies par des agents surnaturels capricieux dont il faudrait solliciter la bienveillance...Un peu de sens commun...
Allez, un peu de musique byzantine profane pour égayer l'ambiance :
https://www.youtube.com/watch?v=gH-94d_RpcY
https://www.youtube.com/watch?v=Da9FeNoFIm0
https://www.youtube.com/watch?v=NExac9zl9E4&list=PL0xmimH0yzWOOLZR0f9kloXFBUY-kG5rE
https://www.youtube.com/watch?v=iQUGIP8ibgk
La théorie du chaos (cf Ivar Ekland) permet de redonner aux dieux toute leur place en rencontrant l'idée de destin. On voit bien que des phénomènes d'une extrême complexité ne trouvent pas d'explication scientifique satisfaisante.
On sait par exemple expliquer le choc provoqué par le météore qui a tué les dinosaures, permettant ensuite à l'humanité d'émerger, comme si cela avait été l'expression d'une volonté divine. C'est un exemple parmi d'autres.
Les dieux sont les incarnations des forces à l’œuvre dans le cosmos.
Par ailleurs, croire en un homme mort il y a 2000 ans est mort pour racheter les hommes, a ranimé Lazare, a multiplié les pains et a marché sur l'eau, est-ce sérieux selon votre raisonnement ? Permettez moi d'en douter :D
mais moi je ne crois ni en l'un ni en l'autre des ces principes dépassés...Cela ne m’empêche pas d'admettre, en analyste froid, que l'idée d'un Dieu unique est en soi un principe plus régulateur dans un monde qui refuse la guerre de tous contre tous...
Je ne fais par ailleurs certainement pas l’apologie de l’athéisme, car il est évidement des phénomènes échappant à notre compréhension, dont notre expérience rend très mal compte. Mais de là à me contenter, pour les expliquer, à admettre l'existence de ces multiples entités surnaturelles anthropomorphiques capricieuses et rivales...
mais si votre premier impératif aujourd'hui est la recherche d'un ciment social religieux purement identitaire, vous avez au moins le mérite d'être pleinement cohérent
L'idée d'un dieu unique, quand on sait d'où elle vient, d'un démiurge et/ou d'un grand horloger, est une simplification outrancière, qui contraste avec la diversité de l'univers. Réduire tout à un, c'est une pensée pauvre.
Il semble que la marche de l'humanité en a décidé autrement, qui a consacré presque partout ce passage du polythéisme au monothéisme. S'imaginer que l'univers est peuplé de toutes sortes d'entités surnaturelles rivales attachées spécifiquement et invariablement à des peuples et à des ethnies, et s'imaginer, par surcroît, que celles dont l'action seraient la plus efficace seraient toujours les siennes propres, cela dénote par contre une grande profondeur de vue...Réduire tout à un permet notamment de prévenir bien des querelles stupides (toi contre moi, mon dieu contre ton dieu)
Mais rassurez-vous Thomas, car il semble que les Perses (des IE donc) aient aussi contribué à l’avènement du monothéisme
Le monothéisme n'est en rien un progrès. La preuve, l'hindouisme lui a survécu. Et en matière de spiritualité, il vaut largement le christianisme.
La notion de "progrès" en la matière n'a d'ailleurs aucun sens. Il suffit de comparer le christianisme et l'islam... avec le paganisme pour voir quelle est la religion supérieure. Le génie des Grecs ou l'aveuglement sectaire des mono(tono)théistes ? Poser la question, c'est y répondre.
Quant à la réduction à un, elle finit toujours à deux, le prétendu bien et le prétendu mal. On a massacré au nom d'un dieu unique alors qu'on n'a jamais massacré au nom des dieux multiples.
C'est oublier aussi que les dieux incarnent les forces de la nature et du cosmos même s'ils peuvent privilégier éventuellement un peuple plutôt qu'un autre. Les dieux du voisin sont les mêmes que nous avec un autre nom.
PS: quant au zoroastrisme des Perses, c'est bien sûr un polythéisme avec un dieu suprême, Ahura Mazda, qui a lui même épouse (Ahurani) et enfants (l'aîné étant Atar, dieu du feu), et qui a assisté d'une trentaine de divinités, des "anges adorables" nommés yazads, menés par Mithra. Donc, "polythéisme".
Le monothéisme est né de l'hénothéisme proche-oriental (Yahweh, Kemosh, Marduk... etc).
Oui, l'hindouisme vaut largement le monothéisme comme principe régulateur unificateur, témoin : l'immense système de ségrégation des castes...
Vous manquez de sens dialectique, car, si, les monothéismes ont certes massacré, ce n'était pas au nom de la guerre de tous contre tous (aidés chacun par son dieu à soi supérieur), mais "a contrario" au nom d'un principe unificateur et d'une certaine conception de l'ordre et de l'unité oecuménique qui n'était pas sans rappeler l'universalisme profane exclusiviste de la romanité. Ce n'est point hasard si toutes ces tentatives singulières mosaïques, grecques, romaines puis chrétiennes pour former des groupes socio-humains émancipés en partie de la gentilicité et pourvus d'institutions universalistes (religieuses, civiles, civiques, territoriales, juridiques, etc.) se sont si bien articulées dans le fond...Le goy de la Bible hébraïque rappelait à s'y méprendre le demos des Grecs, le populus des Romains ou plus tard la communauté des chrétiens. Toutes ces communautés entendaient fonder l'appartenance sur bien autre chose que la parenté biologique. Vous niez (et détestez ?) des pans considérables de notre histoire en occultant toutes ces réalités fondamentales.
Je ne suis pas spécialiste du zoroastrisme, mais les nombreuses similitudes d'avec le monothéisme sont admise par nombre d'historiens des religions je ne m'abuse. La science des religions admet aussi d'ailleurs la notion de progrès...
Les Dieux ne sont pas les mêmes, car ils rivalisent d'influence, chaque groupe ethnique possédant son Dieu attitré, tenu pour supérieur aux dieux des autres. C'est un principe de division permanente, qui fort heureusement a volé en éclats..
Sur le principe, les castes sont une dérive du mythe des quatre âges (voir Hésiode) et une trifonctionnalité indo-européenne élargie à un quatrième groupe (une quatrième varna, pour user du terme précis).
Ensuite, il ne faut bien sûr pas confondre les varnas, évoqués dans les Lois de Manu, qu'admirait tant Nietzsche, et les jatis.
Oui, c'est au nom d'un principe unificateur basé sur une vérité révélée que des millions de gens ont été massacrés. On juge un arbre à ses fruits, parabole biblique, il me semble. L'arbre est donc jugé et arraché du sol à la pelleteuse.
L'universalisme est la base de l'actuelle déchéance de l'Europe. Il commence avec l'utopie d'Alexandre, qui n'a pas duré un an après la mort du roi macédonien. Elle continue en effet avec la romanité sur le déclin, lorsque le paysan-soldat romain s'est enrichi, a fait travailler des esclaves et a refusé de se battre, payant des mercenaires qu'on a appelé "soldats de métier" (réforme de Marius). Bien sûr, l'universalisme romain, folie qui a fini par perdre Rome, a favorisé l'universalisme sur le plan religieux, néo-atonisme solaire puis christianisme. Au contact de l'universalisme chrétien est né l'universalisme islamique.
L'universalisme est notre perte et la cause de bien des horreurs commises au nom d'une prétendue vérité, une utopie criminogène négatrice du réel.
La loi de Périclès, fondée sur le mythe de l'autochtonie (Erichtonios, fils d'Héphaistos et d'Athéna), transposée sur le plan droit dans le ius sanguinis, en 451 avant J.C, là est l'opposition la plus fondamentale, la plus farouche, à tout universalisme. Etendue à l'Europe, en raison de la profonde parenté qui unit tous les fils de cette civilisation ancestrale commune, dont Stonehenge et Arkaïm sont les deux piliers le plus à l'ouest et le plus à l'est, elle permettra de refonder notre civilisation sur ses fondements, tel le phénix plongeant dans le feu salvateur pour renaître plein de jeunesse et de vigueur.
La notion de "progrès" est un postulat monothéiste, la linéarité du temps entre la chute et la parousie. Mais la roue tourne. Elle ne revient pas au même endroit, mais elle tourne néanmoins.
Le zoroastrisme est une réforme du polythéisme iranien, avec diabolisation d'Indra, revenu sous la forme de l'ange de la victoire Bahram (Verethragna), où le dieu céleste Ahura Mazda, que les Grecs traduiront en Zeus Oromazdès, gouverne les autres dieux, comme Zeus sur l'Olympe. Une religion iranienne où Typhon est Azi Dahaka, le grand dragon. Une religion où Thraetona avec son marteau brise le serpent, comme Thor brise le crâne de Jormungandr par Mjöllnir sur la barque où il le pêchait.
Mithra et Anahita sont représentés massivement sur les monnaies et les œuvres d'art de la Perse sassanide, comme ils l'étaient du temps des Achéménides. Tous les dieux indo-iraniens sont là: Rashnu (Vishnu), Ushah (Ushas), Hvare (Surya), Mah (Chandra Mas en sanskrit), Vahyu (sanscrit Vayu). Donc bien sûr que le mazdéisme est un polythéisme. Simplement le dieu suprême voit son pouvoir davantage affirmé. Cela inspirera d'ailleurs le néo-polythéisme de Gémiste Pléthon.
Les dieux sont les mêmes sous un autre nom, comme il n'y a qu'un soleil, qu'une terre, qu'un ciel et qu'une lune. Quant au dieu ethnarque, le dieu qui privilégie plutôt un peuple plutôt qu'un autre, il se soumet aussi au destin.
Mars avait promis douze siècles à Rome, comme les douze vautours que Romulus avait vus dans le ciel. Il a tenu parole. Ensuite il mena les Germains à la victoire. Un Romulus ouvrit l'histoire, un Romulus Augustus y mit fin.
Mais même si Mars était le dieu protecteur de Rome, il était le fils de Jupiter et sur l'Olympe c'est son père et non lui qui prend les décisions.
Ce que les dieux donnent aux gens de valeur, ils les reprennent si ceux-ci sombrent dans l'hybris, comme César se croyant immortel.
La sagesse du polythéisme de nos ancêtres a beaucoup plus à nous apprendre sur le monde et sur nous. "Connais-toi toi même et tu connaîtras le monde et les dieux." (Delphes)
La religion de Constantin, empereur médiocre si on le compare à Auguste ou à Trajan, n'était en rien supérieure. Elle était destinée à des esprits obtus et facilement impressionnables. Elle a vécu dans les catacombes de l'empire romain jusqu'à ce qu'il lui offre la lumière. Boîte de Pandore. Le monde païen fut assassiné, de même que le noble Julien le fut dans le dos d'un lâche assassinat revendiqué et attribué à un Saint Mercure inventé pour l'occasion.
Il fallut Frédéric II, il fallut la Grande Renaissance, pour que ce joug commence à s'effriter jusqu'à ce que 1789 lui donne le coup de grâce. Néanmoins, on ne nous a pas rendus nos dieux, comme nous y invitait pourtant Sade dans "Français, encore un effort pour être républicains".
Louis Ménard, le chef des Parnassiens disait: "le polythéisme est la religion des hommes libres". Alors, Eleftheria !
Ceci dit, ce fil étant long, les discussions nous ayant considérablement éloignés du thème de départ, après cette "envolée" dialectique, je vous propose d'en rester là pour le moment !
Et puis 149 commentaires, ça suffit.
Cordialement.
Très rapidement tout de même, Thomas. Je pense que vous jetez le bébé avec l'eau du bain en réduisant ainsi l'idée d'universel à ses travers et ses excès. En raisonnant de la sorte, on peut tout aussi bien disqualifier radicalement votre projet identitaire d'inspiration romantique en le comparant aux pires excès auto-destructeurs du romantisme politique, ce que je me garderai bien de faire. Je me répète, mais tout est une question de proportion, de dosage, de fécondation, de conditionnement et de modération réciproques de tous ces principes et idées (idée libérale, idée romantique, idée socialiste, idée d'universel, etc.). Ne vous en déplaise, l'Europe est une synthèse organique et délicate de Jérusalem, d’Athènes, de Rome et de Germanie. Vous me faites parfois l'effet de ces personnes bornées qui entendent simplement réduire l'histoire et l'identité françaises aux premiers instants qui ont succédé à la Révolution Française...
Il est par ailleurs difficile de pas constater qu'à leurs heures de gloire et de splendeur les Européens étaient clairement connectés aux grands mouvements historiques du monde extérieur : néolithisation européenne rayonnant depuis le Proche-Orient, profond et durable tropisme méditerranéen et afro-asiatique du monde gréco-romain, expansion vers la Méditerranée orientale à l'époque de l'éveil de l'Europe médiévale occidentale, exploration intense du monde par l'Occident à l'époque des Grandes découvertes, etc. Il est bien difficile d'assimiler tout cela à de la dégénérescence...
Le christianisme, qui était évidement une forme de pensée très simple par rapport à la philosophie grecque, convenait néanmoins mieux au brulant creuset européen issu des invasions et des troubles de l'Antiquité Tardive.
Cordialement
@ Anton Cusa
Dernière réponse. Je ne pense pas que l'Europe soit ce que vous en dites, désolé. On a surestimé nettement les influences exogènes. Je reste sur la ligne augustéenne: l'Europe face à l'Orient et non "avec".
Vous me voyez désolé Thomas, mais j'exige d'avoir le dernier mot. Trêve de plaisanteries, entre l'amalgame et l'antinomie Orient/Europe, l'histoire a produit à l'évidence toute une palette féconde de nuances...Cette synthèse organique réussie (Jérusalem/Athènes/Rome/Germanie) n'a pas le moins du monde empêchée l'Europe occidentale de prendre conscience d'elle- même et de se penser comme distincte de l'Asie ou de l'Orient islamique (et même de la Byzance chrétienne, d'où le caractère parfois indécidable des limites orientales de l'Europe). Il n'y a là aucune contradiction dans les termes. La nécessité légitime où vous vous trouvez de consolider symboliquement les limites et les contours historiques de l'Europe vous conduit sans doute à minorer certains phénomènes.
Je vous rejoins bien volontiers en revanche si vous laissiez surtout entendre que le rôle de la civilisation islamique dans la transmition du patrimoine antique à l'Europe a été surestimé. Les tabous qui règnent en France ou ailleurs autour de ce thème sont d'ailleurs répugnants d'un point de vue intellectuel.
S'il m'est permis d'ajouter quelques remarques sur la fin de ce fil "hors sujet".
TF, vous moquez les prétendues vérités religieuses révélées des monothéismes contre la supériorité de vos conceptions polythéistes comme s'il s'agissait de trier le bon grain de l'ivraie
Ce qui invalide du point de vue rationnel un discours religieux, quel qu'il soit, c'est qu'il se trouve systématiquement incapable de couvrir argumentativement ses prémisses existentielles. Asserter qu'une entité existe c'est être capable d'en fournir une preuve. Ou bien vous acceptez le concept de vérité dans un sens minimal, c'est-à-dire que ce qui est dit vrai correspond d'une manière ou d'une autre à un fait, ou bien vous devez admettre que polythéisme et monothéisme sont logés à la même enseigne. Des systèmes symboliques qui ne survivent que par hystéresis.
L'argument de la métaphore ou de l'allégorie n'est qu'une pirouette. Dois-je vous rappeler la distinction entre modalités référentielles de dicto et de re.
S'il ne s'agit que de figures langagières, il est douteux qu'elles puissent jouer le rôle que vous voudriez, une garantie métasociale de cohésion sociale. Quel pourrait être le but, si ce n'est faire de la poésie ou de l'art, de personnifier des phénomènes?
Ironiquement le monothéisme chrétien est peut-être mieux loti que votre conception d'un monde peuplé de dieux: au moins le dieu chrétien dans une position d'altérité radicale par rapport à notre univers physique vers un "ailleurs". C'est justement quand les religions statuent à propos du monde qu'elles se trouvent mises à défaut. Cette "altérisation" de la divinité pourrait être comprise à cet égard comme une tentative d'immunisation contre la réfutation.
Il est bien clair que vos entités surnaturelles personnelles n'existent pas comme n'existent pas les loups garous, sirènes, monstres en spaghetti volants.
Le polythéisme ne prétend pas être une vérité, révélée qui plus est. Il s'assume comme croyance donc comme pari. Chacun y met le degré de sincérité et de conviction qu'il estime devoir mettre. Les religions du livre prétendent prouver leur vérité par l'histoire, donc pas "hors du monde".
Un dieu hors du monde, c'est Eru Iluvatar chez Tolkien. Il confie le monde à des dieux, les Valar, et disparaît du scénario. Cette vision en me dérange pas outre mesure.
Quant à l'affirmation de l'existence ou de la non-existence de Dieu, c'est votre conviction, et il n'y a rien à répondre.
Polythéisme et monothéisme ne sont pas équivalents parce que la notion de vérité n'y a pas le même sens du tout. Le polythéisme est une religion du doute permanent, jamais de la croyance aveugle.
Ours, le Dieu du christianisme trinitaire est néanmoins plus personnifié, anthropomorphique et historique (incarnation datée du Fils, mort et résurrection le troisième jour, sentiments très humains des trois hypostases de la trinité, représentations etc.) que ne l'est le dieu absolument transcendant et lointain des Juifs, et surtout des musulmans...
L'affirmation de l'inexistence d'entités surnaturelles qui se trouvent DANS LE MONDE et capables d'agir n'est certainement pas une conviction. C'est ce que l'on peut conclure au delà du doute raisonnable à partir les meilleures représentations scientifiques du monde. Mais c'est la même chose pour les licornes ou les fées. Ce n'est pas une question de conviction, c'est une question de preuve.
Que cela soit une simplement affaire de croyance et de vérités différentes c'est un peu court.
Dois-je conclure que vous feriez preuve de la même abstention à propos des vampires ou faites-vous aussi le pari qu'ils existent. Il faut avoir de bonnes raisons de faire un pari plutôt qu'un autre ou alors assumez une forme de relativisme. Mais alors ne vous montrez pas réaliste à l'encontre des monothéismes.
@Anton
Certes on peut dire ce que vous dites.
Mais on peut aussi soutenir que le dieu chrétien a besoin de se faire simple mortel pour s'adresser aux hommes. Ce qui signerait son altérité radicale par rapport au monde en laissant voir 2 ordres irréductibles. Dieu n'agit pas dans le monde en tant que dieu.
Ours,
Je ne suis pas sûr de vous comprendre cette fois...L'incarnation dans la chair et la durée historique de la divinité refléterait en fin de compte son altérité radicale et son inaccessibilité ?
Thomas,
Il est possible de soutenir que le monothéisme a évacué nombre de superstitions en se bornant à tout expliquer en invoquant une seule cause, simple, unique et première (une sorte de dernière instance mystérieuse). En renonçant à chercher à expliquer sans cesse tous les phénomènes naturels et humains par des innombrables mécanismes surnaturels aussi rigides que capricieux, l'homme a pu ainsi libérer de très nombreuses disponibilités intellectuelles et cognitives...C'était vraiment porteur de progrès...
@ Anton
Je vous le dis, la notion même de "progrès" est contestable, en dehors du progrès technologique (bien sûr).
Quant aux Grecs et autres Européens anciens, ils n'étaient pas moins raisonnables que nous. Ils l'étaient même souvent bien davantage. Pourtant ils ont maintenu le culte des dieux. Simplement par utilitarisme sous le principe de Sénèque, "il est bon qu'il y ait des dieux" ? Parce que les hommes vivaient davantage en harmonie avec la nature que nous ? Parce que les dieux se seraient retirés du monde ?
Il n'y a pas lieu dans le cas du polythéisme d'opposer foi et raison, sachant que la raison l'emporte toujours. Pourtant aucun philosophe grec n'était athée, alors même qu'ils ne rencontraient pas plus les dieux que nous.
Et pourtant ils croyaient autant au destin que Galilée à la terre tournant autour du soleil. Ils pensaient que notre existence n'était pas vaine, que les dieux étaient des modèles à imiter. Quand Nietzsche dit "Dieu est mort", c'est le dieu au singulier qu'il évoque, pas "les dieux".
Sur les vampires et les lycanthropes. Il s'agit de mythes païens déformés par le christianisme. A l'origine du premier, c'est le upyr slave ou "non-mort". Dans une société traditionnelle, on accorde une importance considérable à la façon dont le mort est traité. Le non-mort c'est le mort dont le corps n'a pas reçu le traitement approprié et qui hante les vivants. Le lien avec le sang rappelle lorsque Ulysse dans l'Odyssée appelle les morts en versant du sang.
A l'origine du second, le "lycanthrope" est le guerrier-loup, amené soit à porter une peau de loup (comme les ulfhednar scandinaves), soit à se comporter comme un loup, comme une bête de proie. Que le loup soit par ailleurs l'animal de Mars et d'Odin, de dieux guerriers donc, n'est pas un hasard. Le lycanthrope n'était pas autre chose, de même que l'arctanthrope était le prototype du berserker.
Voici une définition historique conforme à la tradition païenne (et indo-européenne). Donc, ils n'existent évidemment pas comme dans les films ou dans l'imagerie populaire moderne.
@ L'Ours
Comme je l'ai dit, votre point de vue ne me pose pas de problème. Il n'y a pas d'opposition. Rien en effet ne permet d'affirmer l'existence des dieux anciens. En revanche on peut prouver que le monothéisme est une invention datée. C'est donc que les deux religions ne sont pas égales. L'une est improbable (le polythéisme), l'autre est fausse (le monothéisme).
Or je pense, et je crois, que les anciens nous étaient bien supérieurs en beaucoup de choses. Et donc je crois que s'ils y croyaient, ils avaient des raisons pour cela. Et que ces raisons sont aussi bien valables à notre époque.
Maintenant, les religions païennes donnent une importance considérable aux rites, au culte des ancêtres... des choses estimables, que l'on croit ou non à l'existence des dieux. Moi, j'y crois. Je ne vous demande pas d'y croire.
Dialogue de sourds, Thomas. Vous êtes du reste bien anachronique, car se sont justement les Lumières grecques de l'époque classique qui ont pour la première fois théorisé l'opposition entre le mythos et le logos (et entre la physis et le nomos, l'ethnos et le demos, etc.), faisant ainsi fondamentalement émerger le discours rationnel, philosophique, scientifique ou politique. Ils s'en retourneraient dans leurs tombes en vous voyant les comparer ainsi à ceux qu'ils désignaient sous le nom de "barbaroi", qu'ils tenaient pour incapables de se détacher de la pensée mythico-religieuse et des ordres sociaux "naturels" et figés. Je vous souhaite bonne chance dans votre tentative de concilier en notre époque cette idée des forces occultes multiples régissant tout dans l'invisible et le choix de la raison claire et distincte assumé par les modernes.
...ce sont...
Il n'y a pas d'opposition entre le mythos et le logos mais une constante complémentarité. La séparation des deux a été introduite par le christianisme. Vous opposez des notions qui ne faisaient qu'un. Le demos signifiait "la famille" (racine *dems) donc l'ascendance commune (sens du mot latin natio) et l'ethnos l'unité de ceux de mêmes coutumes ou mœurs (ethos). Ces deux notions se complétaient, elles ne s'opposaient pas.
Même chose entre la physis et le nomos, la loi (nomos) reposant sur les principes de la nature et de l'univers (physis).
Cette opposition binaire, et non holiste, est le principal élément de rupture apporté par le monothéisme.
Si les études indo-européennes ont un intérêt, c'est de montrer que le monde gréco-romain et le monde "nordique" ne sont que deux visages d'une même logique. Par ailleurs, les Grecs ne considéraient pas la notion de "barbarie" comme infériorisante. Le "barbare" est celui qui ne parle pas grec, tout comme le varvaras en sanskrit. Cela remonte au mot indo-européen *barbaros. Vous voyez bien que cette notion est bien plus ancienne que son usage grec.
Le celte, le latin, le grec, le germain et le slave ne sont que différentes facettes d'une même civilisation.
Aucun athée dans l'antiquité grecque. Même pas Socrate !
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Le hors sujet étant désormais total, la clôture de ce fil aura lieu très prochainement.
Un peu plus de sens historique nous irait mieux, Thomas. Les Grecs de l'époque classique sont les premiers à avoir estimé que l'homme peut, par la force de sa raison et de sa volonté, interpréter, intervenir et changer le cours de phénomènes perçus jusqu'à alors comme pleinement naturels (cette idée annonce et préfigure d'ailleurs l'idée de progrès). Pour saisir la portée de cet élément différentiel, il faut comparer les Grecs à leurs contemporains, et non pas à nous, car, nous, nous sommes évidement (grâce à eux) bien d'avantage émancipés qu'eux aujourd'hui de la "physis", du "mythos" ou de "l'ethnos". Il va sans dire que l'idée d'une conformité de l'ordre social à un ordre cosmique naturel figé ne signifie plus grand chose pour nous, alors qu'elle faisait encore sens à leurs yeux, même s'ils tendaient à s'en émanciper, infiniment plus que n'y tendaient ces contemporains barbares qu'ils moquaient, fussent-ils européens.
Votre bien curieux raisonnement nous conduirait à refuser d'admettre par exemple que les Italiens et les Hollandais ont jeté, vers la fin du Moyen-Age, les fondements moraux, culturels, matériels et techniques de la civilisation bourgeoise libérale et du capitalisme financier au prétexte fallacieux qu'ils étaient restés plus attachés que nous le sommes nous, hommes du 21 ème siècle (d'où que nous fussions), à cet ordre social ancien étatiste et holiste hérité de l'Antiquité et du Moyen-Age qu'ils ont été les premiers à contester.
La notion de civilisation face à la barbarie est également une idée force de l'historiographie grecque, il est malheureux que vous biaisiez à ce point avec les faits. Votre idée d'une unité de civilisation gréco-barbare européenne est une vaste plaisanterie, qui eût fait les délices des Grecs...Vos théories sur l'unité greco-barbare signifie que les Grecs ou les Romains en tant que tels n'ont jamais rien apporté de nouveau en matière de philosophie, de politique, de droit, de science ou d'art qui n'existât déjà chez tous leurs voisins, pourvu que ceux-ci fussent des Européens... On ne devrait plus donc parler de patrimoine antique et classique gréco-romain, mais de patrimoine classique germano-balto-slavo-daco-thraco-illyro-celto-cimériano-scytho-sarmato-alano-greco-romain. Quelle belle réhabilitation. Les Gréco-Romains de l'époque classique sont des falsificateurs qui ont caché à la face du monde que leurs voisins européens contemporains, dits par eux barbares, étaient à la vérité identiques à eux. Les preuves documentaires de tout cela se trouvent d'ailleurs en lieu sûr, cachées dans une autre galaxie, dont je terrai le nom. Plus sérieusement, les études indo-européennes mettent surtout en lumière les frappantes similitudes existant entre les proto-Grecs (voire les Grecs de l'époque archaïque) et les autres Indo-Européens. Nonobstant leur matrice indo-européenne, les civilisations grecques des époques classiques et hellénistiques se sont en revanche considérablement complexifiées et différenciées par rapport à celles des Germains ou des Celtes par exemple. Il appert malheureusement que votre socio-biologisme romantique radical se relève être incapable de rendre compte de ces phénomènes de changement historique.
@Anton
En quelque sorte. L'accent est mis sur la façon dont la révélation se manifeste. Il y a une singularité chrétienne, l'incarnation, qui rend problématique la révélation.
Le dieu juif est transcendant mais il est présent à son peuple. Il peut s'adresser aux hommes directement.
Le dieu chrétien quant à lui a besoin d'une médiation, se dédoubler et prendre forme humaine, pour faire connaître sa volonté. Le Verbe a besoin de se faire chair, comme s'il y avait un abîme métaphysique entre Dieu et le monde. Qui plus est son message nous est transmis indirectement par des témoignages à propos de la vie de Jésus.
J'admets que c'est contestable. Mais mon argumentation visait à distinguer avant tout polythéismes et monothéismes plus qu'à insister sur la spécificité du christianisme. Dans les polythéismes il n'y a pas principe de séparation entre le monde et les dieux. Quelle place peut-il donc bien rester pour des êtres surnaturels dans les représentations modernes et désenchantées du monde? Aucune, sous peine de sombrer dans le relativisme (la science n'est qu'un discours parmi d'autre). Historiquement, le passage du théisme au déisme me paraît logique dans cette dynamique de rationalisation des images du monde. A la limite le divin s'est complètement retiré du monde pour ne plus subsister que sous forme d'un principe initial, comme un ajustement des constantes fondamentales par exemple.
@TF
"Pourtant aucun philosophe grec n'était athée, alors même qu'ils ne rencontraient pas plus les dieux que nous."
Certes, mais avez-vous vu la terre tourner? Je n'ai jamais vu d'électron, de courbure de l'espace temps, pour autant on peut affirmer leur existence. Ce n'est pas le caractère invisible d'une entité ou d'un phénomène qui est en question ici. Et avec ce type d'argument, on devrait considérer que les théories du mouvement des grecs sont aussi acceptables que les nôtres.
Que vous le vouliez ou non, les révolutions scientifiques ont pulvérisé toutes les visions anciennes du monde.
L'Ours, je vous confesse ne pas vous comprendre mieux à la lumière de vos dernières précisions. L'incarnation de la divinité unique dans la chair humaine et la durée historique ne réduit pas selon vous bien davantage l'abîme métaphysique que le support plus "direct" (Tables de la loi, Coran, etc.) qu'elle utilise pour se révéler ?
Quant aux distinctions qualitatives polythéisme/monothéisme/pensée critique/esprit scientifique, je n'ai fait pour ma part que les rappeler.
@ L'Ours
Si vous aviez raison, nous n'aurions ni islam ni christianisme. Or il y a un regain des religions, y compris polythéistes, dans notre époque de doute. Par ailleurs, l'humanité se croit capable d'accéder à la vérité par la science. Elle en est loin. Les dieux nous étant supérieurs en toutes choses, serions-nous capables même par la science de les comprendre ? Et ce même s'ils font partie du même cosmos.
C'est de toute façon sans importance car les religions existent toujours. Sur le papier, aucune n'est plus juste ou plus fausse qu'une autre. Dans les faits, comme je l'ai dit, on peut dater historiquement le monothéisme, le polythéisme apparaissant en revanche comme aussi vieux que l'humanité. Les dieux existent (Kami) également dans une société aussi moderne pourtant que le Japon.
La nocivité de la religion est limitée aux seuls monothéismes universalistes. Après, qu'on croit ou pas aux dieux, c'est l'affaire de chacun.
Là encore? les Grecs antiques s'en retourneraient dans leurS tombes. Dater historiquement une forme sociale, cela équivaudrait selon vous à la disqualifier ontologiquement ! Le monothéisme, la démocratie citoyenne, la philosophie politique, la liberté sous la loi, la propriété privée, l'esprit scientifique, etc., tout cela serait illégitime parce que datable historiquement et imputable à cette intervention culturelle et sociale schismatique de l'homme attentatoire à l'essence naturelle immuable de l'ordre cosmique immémorial (que seuls respecteraient les polythéistes, de préférence boréens).
Ce monothéisme universaliste d'origine méditerranéenne que vous haïssez n'est pourtant qu'un des jalons marquant la "détribalisation" de l'humanité. Les autres jalons historiques majeurs étaient les jalons grecs et romains. Et de grâce Thomas, gardez-vous d'invoquer les nécessaires chevauchements transitoires entre les formes anciennes et modernes observables chez les Grecs pour affirmer qu'à leurs yeux le demos, le nomos et le logos équivalaient à l'ethnos, à la physis et au mythos. Autant voudrait dire alors que leurs réflexions sur ces thèmes ne revêtaient aucun sens.
La science ou la démocratie ne prétendent pas être une vérité. Tout repose sur le doute. Seul le monothéisme prétend être le fruit d'une révélation divine. Le fait qu'il ait été inventé par des hommes, que ses textes sacrés sont une superposition arbitraire de textes écrits sur plusieurs siècles, ou attribués à des apôtres imaginaires, tout cela permet d'affirmer sa fausseté. Le monothéisme est daté historiquement et dans un contexte social et culturel spécifique. C'est donc une invention humaine.
La science, la démocratie, la philosophie peuvent être considérés comme des inventions utiles, un "progrès". Elles ne sont ni vraies ni fausses, elles sont.
Le monothéisme est une invention aussi. Il existe en tant que phénomène religieux. Il n'existe pas en revanche sur le plan de la vérité. C'est une fausseté. Après, fausseté utile ou pas, ma réponse est claire... néfaste.
Si vous voulez dire que le monothéisme est une marche vers le mondialisme, vous avez raison. Ce que vous appelez "détribalisation" s'appelle "cosmopolitisme". C'est une folie à laquelle il convient de mettre fin.
Un petit plus d'esprit de finesse pascalien vous irait sans doute mieux, Thomas.
Entre les pures idéologies de tribu totalement auto-destructrices qui exacerbent pathologiquement l'idée romantique d'enracinement et l'ouverture radicale (et la vacuité intrinsèque) d'un cosmopolitisme suicidaire tout aussi pathologique, il est, cette fois encore Thomas, toute une riche palette de nuances historiques multiples, subtiles et délicates.
La science prétend évidement à la vérité en ce sens qu'elle est capable de prévenir l'erreur, de dénoncer le faux, la mystification ou la falsification. Elle entretient du reste non seulement un rapport précis au "vrai" et au "réel"(qu'elle prétend reconstituer et prédire), mais également au "bon", en recherchant une concordance entre les applications pratiques qu'elle dégage en tant que connaissance fondamentale et les aspirations ainsi que les intérêts profonds de l'humanité. En rationalisant le rapport des choses, la science contribue d'ailleurs à purger l'univers de toutes ces entités surnaturelles capricieuses et agissantes, installées jadis par notre imagination arbitraire.
Comme rationalité appliquée, la démocratie entretient non seulement un rapport au juste, au bon, mais également au vrai. C'est là une évidence.
Le rapport au vrai des religions, aussi bien monothéistes que polythéistes, a été en effet complétement bouleversé par les sciences (cf. l'âge positif de Comte). Les sciences exactes dégagent les causes matérielles des lois qui régissent les phénomènes naturels, pendant que les sciences humaines et l'histoire conditionnent, elles, le passage de l'Etre au devenir, de l'absolu au relatif, de l'infini au fini, de l'ontologique à l'empiricité et à la positivité, etc. Ces bouleversements ont d'ailleurs été amplement préfigurés par la philosophie et la métaphysique, qui réfléchissaient d'une manière beaucoup plus dynamique et réaliste que les religions aux rapports des choses, aux données fondamentales de l'esprit humain, aux causes premières, au devenir, etc. Il est en revanche anachronique de nier, à la lumière des bouleversements et des transferts ultérieurs, que la religion n'a jamais entretenu un rapport sérieux au vrai. Les religions, quelles qu'elles fussent, ont pleinement remplie historiquement leur fonction d'instance de civilisation en entretenant un rapport authentique au juste, au bon, au beau et au vrai.
---Entre les pures idéologies de tribu totalement auto-destructrices qui exacerbent pathologiquement l'idée romantique d'enracinement et l'ouverture radicale d'un cosmopolitisme suicidaire tout aussi pathologique---
Le juste milieu c'est l'émergence de macro-tribus civilisationnelles aboutissant à la formation de blocs homogènes + ou - autarciques.
---la science contribue d'ailleurs à purger l'univers de toutes ces entités surnaturelles capricieuses et agissantes, installées jadis par notre imagination arbitraire.---
Mettre la science en lieu et place de la religion, peu de scientifiques le font. L'approche scientifique en la matière est l'agnosticisme faute d'outils pertinent pour appréhender le divin. En réalité, la science n'a aucunement remplacé la religion, loin de là. Par contre, à la différence du paganisme, qui se concilie naturellement avec la logique de doute scientifique, le monothéisme est totalement incompatible avec la science.
La démocratie quant à elle est un modèle politique contesté. La démocratie complète n'existe pas, sauf au niveau du canton suisse et de la cité antique. Rien ne prouve qu'il soit adapté à la nature humaine, encore moins qu'elle puisse être un article d'exportation. Dire que la démocratie serait vraie n'a donc aucun sens.
Quant à la vérité, j'ai bien parlé de vérité révélée, non d’asymptote vers la vérité selon la logique scientifique. Aucun savant ne dira que la science est vraie. On raisonne en hypothèses. Même le 2+2=4 peut en réalité être contesté. Même s'il a pour nous humains une pertinence indiscutable en relation avec réel.
...ont rempli...
@TF
Le 2+2=4 ne peut certainement pas être contesté cher ami. Vous allez tomber sur un os. Pour énigmatique que puisse être le statut ontologique des objets mathématiques, il ne peut y avoir de contradiction dans un système formel. Si tel est le cas on peut tout démontrer. C'est Bertrand Russell qui à partir de 2+2=5 démontre qu'il est le pape.
La science a remplacé les religions quant à leur visée explicative du monde.
Les croyances quant à la création du monde chez les grecs sont aussi fausses que la Genèse. Sauf à les prendre comme des allégories. Je vois pas de différences fondamentales, le reliquat culturel d'un "monde" qui n'est plus le nôtre qui peut certes subsister dans une forme privatisée. Même les systèmes moraux ont été sécularisés.
Cette discussion pour être hors sujet n'en demeure pas moins intéressante je trouve...
Le regain de religiosité dément-il mon constat sur déclin des images religieuses du monde.
Déjà il conviendrait de distinguer le trend des variations temporelles. On peut très bien constater un déclin tendanciel qui cohabite avec des hauts et des bas au gré de l'histoire politique courte. Si effectivement par rapport à la période de la guerre froide, les problématiques religieuses occupent le devant de la scène géopolitique cela n'implique pas que la thèse soit falsifiée.
Le religieux n'est plus structurant dans nos sociétés, il a perdu son pouvoir organisateur. Le processus de sécularisation là où il est le plus avancé a relativisé les conceptions religieuses du monde si bien que dans l'espace public il est admis que sur ces questions il est vain de rechercher un accord. Il y a toujours des croyants, bien sûr, mais la foi s'est largement privatisée. Elle ne constitue plus le cadre privilégié dans lesquelles les société collectivement se comprennent elles-mêmes. Si on analyse fonctionnellement les sociétés modernes actuelles comme formées par l'intégration de plusieurs sous-systèmes techniques, juridiques, économiques force est de constater que le rôle du religieux institutionnel est marginal. Si la religion fournit "du sens" comme on dit, elle fournit du sens individuel qui pour se faire entendre et convaincre doit séculariser son langage. Plus personne de sérieux n'interprète les événements du monde en termes de bonnes ou mauvaises grâces d'entité surnaturelles agissantes, n'est-ce pas?
Lorsque vous dites que toutes les religions se valent sur le papier c'est déjà une mutation de l'esprit religieux. Dans les monothéismes et leur universalisme que vous abhorrez, effectivement, il y avait prise au sérieux de la question de la vérité de la foi. Je suis d'accord avec vous Anton. Il va sans dire que la révélation était comprise comme vraie dans le sens normal du terme Il ne s'agissait pas de "véritéS" plurielles qui s'éprouvent affectivement au regard d'un cheminement personnel. La religion n'était pas qu'une éthique privée elle exerçait un magistère sur les autres champs sociaux. C'est seulement sous les coups portés par la rationalisation des images du monde portées par les découvertes progressives des sciences modernes que les textes religieux ont été (tardivement) interprétés dans un sens métaphorique.
Aujourd'hui il y aurait comme une religiosité diffuse, tout le monde s'accorderait sur une idée de transcendance dans un sens non défini, "quelque chose qui nous dépasse". Chaque religion tolérerait toutes les autres car toutes ne seraient que des actualisations locales voire individuelles d'un sentiment général. Peu importe ce que l'on croie, pourvu que l'on croie.
C'est de la religion molle pas loin du self-developpement!
Vous dites que l'humanité se croit à tort capable d'accéder à la vérité par la science. Il faut donc qu'elle ménage une place pour ce qui la dépasse.
Déjà la notion de Vérité avec un grand v entendue comme le sens ultime des choses est une notion mystique. Il n'y a pas La Vérité, il n'y a que des propositions vraies. A partir de là c'est un faux problème. Le cerveau de l'homme, produit de l'évolution, a des limites cognitives. Les représentations de la réalité ont été d'abord façonnées pour permettre à notre espèce de survivre. Dans l'ensemble des théories humaines susceptibles d'être produites, seules quelques une ont une chance de décrire correctement des secteurs de la réalité. Ce qui est étrange c'est l'intelligibilité du monde plutôt que son inscrutabilité. Le chimpanzé ne peut comprendre le fonctionnement d'un ordinateur. So what? Le mysticisme n'est donc pas automatiquement appelé par l'impossibilité de savoir, c'est même plutôt quelque chose de naturel de ne pas savoir.
Je vous rejoins sur beaucoup de points l'Ours, je pense que avez bien saisi le phénomène du reflux du religieux et du dessaisissement de son pouvoir moral et matériel par d'autres instances remplissant partiellement les mêmes fonctions (voyez plus bas)
@ Thomas
Je n'ai jamais prétendu que la science pouvait remplacer en tous points la religion, mais juste que l'accroissement de nos connaissances avaient désenchanté le monde et forgé les outils intellectuels de l'athéisme et de l'agnosticisme : le socle épistémique sur lequel étaient assises les croyances religieuses est en très grande partie renversé.
L'essor du rationalisme et de l'esprit scientifique a fondamentalement dépeuplé l'univers de toutes ces entités surnaturelles qui vous sont si chères, tant est si bien que l'on peut tout au plus valider publiquement aujourd'hui la dimension instrumentale de la religion (ciment social, nécessité d'avoir une place assignée dans le cosmos, nécessité de s'enquérir de la raison ultime des choses etc.). Mais ce regard porté de l'extérieur sur la pertinence de la fonction religieuse n'est évidement pas compatible avec le foi authentique dans le sacré, qui ne saurait s'accommoder, pour fonctionner, de pareils dédoublements...
Si la science a renoncé, prudence et rationalité obligent, de répondre à certaines questions sans réponses, elle remplie bien en revanche, notamment avec le politique, des fonctions d'instance de civilisation (rapport au vrai, au bon, au juste, etc.) naguère dévolues à la religion.
Je n'ai point prétendu que la citoyenneté démocratique complète existât, mais juste que celle-ci entretenait, comme auto-institution collective, un rapport très particulier au logos et au nomos.
Le rapport au vrai de la science s'illustre surtout dans sa capacité à invalider rigoureusement le faux, à formuler des prédictions ou à dégager des applications...
Vous plaisantez lorsque vous déclarez que le moyen terme équilibré représente aujourd'hui celui des macro-tribus civilisationnelles homogènes et autarciques ?
Sauf mon respect Thomas, je pense que les Grecs eussent vu en vous un mauvais élève.
Bonne soirée
Non, je ne plaisante pas. Le mondialisme est au bord du gouffre. Ses valeurs sombreront avec lui (ONU...). Apparaîtront des blocs civilisationnels homogènes fermés. Mon camarade Bruno a fait une magnifique carte d'une telle prospective.
Quant aux Grecs, ils croyaient à/en leurs dieux (dixit Paul Veyne).
Mais oui Thomas, chez les Grecs subsistaient pareils chevauchements transitoires entre les anciennes et les nouvelles formes...Je ne fais guère l’apologie d'un mondialisme débridé et nihiliste, mais je vous invite pourtant à admettre que l'on se trouve à une étape précise de notre cheminement historique. Le modèle de ces blocs civilisationnels fermés refusant totalement l'interdépendance semble difficilement concevables aujourd'hui. On peut d'ailleurs facilement imaginer que tels blocs civilisationnels, opposés par principe à l'égalité des souverainetés et à la communauté des nations, en viendrait assez tôt à nourrir des projets impérialistes de conquête et d'expansion. Nul besoin de vous rappeler que de tels principes d'exclusion mutuelle ont été largement invalidés par l'histoire.
Il me vient une question, Thomas. Comment expliquez-vous que, dans le cadre de la tri-fonctionnalité indo-européenne, la première fonction (la souveraineté) ait regroupé sous une même catégorie des notions telles que le droit, la sagesse, le religieux, la connaissance ou le politique ? N'était-ce pas là une manière d'admettre que toutes ces instances conspirent à instituer les hommes et à tiser les liens complexes qui les unissent en société ?
Le mondialisme résulte d'un libéralisme exacerbé, encouragé par l'effondrement de l'URSS, et symbiose paradoxale avec le troskisme. En clair, l'Europe est prise en étau entre les mondialistes libéraux et les pseudo-alter-mondialistes (vrais mondialistes aussi) marxistes. Ces deux formes de mondialisme n'en sont en réalité qu'une, qu'on appellera par convention le système-monde. C'est une utopie dangereuse, dont le totalitarisme, certes plus subtil, n'est pas moins liberticide et mortifère. A l'asservissement du corps s'ajoute l'asservissement de l'esprit.
Cette utopie va s'effondrer. Les élections, la crise économique... ne sont que des expressions diverses de cet effondrement qui ramènera l'humanité à ses divisions fondamentales et irréductibles. Ludwig Gumblowicz avait une expression pour décrire ce phénomène et qui servit de titre à son ouvrage majeur.
La guerre des civilisations peut être le résultat de cet effondrement, inévitable et qu'il faut souhaiter précoce (pour qu'il y ait le moins de dégats possible). Mais cela devrait en réalité se limiter à une simple séparation stricte entre civilisations. Après tout impérialisme et universalisme ont un même résultat, unir l'huile et le vinaigre, que l'un domine l'autre ou que les deux soient égales. L'impérialisme est simplement un universalisme inégalitaire.
Donc non, impérialisme et universalisme disparaîtront ensemble. Et chaque civilisation se développera à son rythme et en conformité avec ses valeurs fondamentales. Dans le cas de l'Europe, les valeurs indo-européennes, éclairées par la Grèce et Rome, par la Renaissance et les Lumières.
La première fonction est celle de la pensée, la seconde est celle de l'action. Les fonctions sont complémentaires, et pas hiérarchisées, mais tout ce qui relève de l'esprit tisse un lien naturel entre les citoyens.
Pourquoi avez-vous omis d'ajouter le christianisme à votre liste des valeurs de l'Europe, Thomas ?
Plus sérieusement, votre vision "millénariste" semble ignorer que la mondialisation a des sources, des causes et des racines beaucoup plus complexes, et qu'il est par suite bien simpliste de se borner à projeter ainsi le spectre du complot sur je ne sais quelle oligarchie néo-libérale transnationale tentaculaire et démiurgique. Notre mondialisation était déjà clairement préfigurée lors des Traités de Westphalie, qui entendaient substituer aux blocs étatiques absolutistes, autoréferents, mutuellement exclusifs et hostiles, un principe de sécurité collective fondé sur l’égale souveraineté d’États séparés, dans le cadre d'une même communauté globale d'interaction et de destin, régie par les mêmes règles et le même langage. Ce système westphalien a été largement complété par l'application, aux XVIII-XIX siècles, du principe des nationalités, qui implique fondamentalement l'égalité des États nationaux sur la scène internationale (émancipation souveraine des peuples, etc.). Nul n'est besoin de faire observer que le principe des nationalités fut à son tour préfiguré par les processus précoces de "nationalisation" et de "sécularisation" dont l'Occident fut assez tôt le théâtre.
Tout ceci a sonné, non sans graves convulsions, le glas de l'état de guerre, qui ne saurait plus désormais prétendre être un moteur évolutif pour les sociétés. Nul besoin de rappeler que ce système fut largement parachevé au sortir de cette tragique seconde guerre mondiale marquée par tant d'explosions volcaniques de violence dramatiques. Il n'est pas d'ailleurs jusqu'à l'accroissement considérable des moyens militaires de destruction qui ne légitimât ce nouvel ordre...La fin de l'état de guerre comme moteur historique annonce, à son tour, la généralisation de principes évolutifs fondamentaux tels que l'ouverture des marchés ou l'accumulation et l’expansion des capitaux. Est-il besoin de vous rappeler encore, Thomas, que ces principes étaient d'ailleurs intimement liés à l'évolution historique et culturelle de l'Occident depuis au moins la fin Moyen-Age central, qui vit se produire, sous l'influence des capitalistes Italiens, la première intrusion des capitaux privés dans les affaires politiques et militaires des États. C'est en premier lieu l'Europe occidentale maritime qui vit fleurir progressivement cette civilisation bourgeoise cosmopolite, individualiste, matérialiste, libérale, démocratique, laïque, humaniste et universaliste. Mise à part cette inévitable "mise au centre de l'économique", il est un autre facteur historique pour expliquer la mondialisation : l'accroissement phénoménal des moyens, des technologies, des voies ou des réseaux de circulation et de communication. Tous ces facteurs massifs et profonds conjugués imposent, bon gré mal gré, des vastes et intenses liens d’interdépendance mondiale, à telle enseigne que seul un cataclysme général pourrait en annuler les effets (et il n'est guère aujourd’hui qu'une organisation marginale et schizophrène telle que l’État islamique pour s'imaginer le contraire).
En scrutant maintenant cette carte de Bruno dont vous me vantez tant les mérites, je ne vois en effet que des blocs autoréférents schizophrènes mutuellement exclusifs, et définis seulement par des émanations d'essences internes occultes situées à mille lieux des contacts, des mouvements et des interactions historiques réels qui ont pourtant contribué à les constituer à travers les siècles et les millénaires. Je ne verrais alors vraiment pas au nom de quel principe commun à respecter un bloc tel que l'Europe pourrait se refuser à terme le droit d'envahir et d'annexer cette Asie mineure appartenant jadis à son ensemble (tel qu'elle se le représente du moins). Je ne vois pas non plus pourquoi un bloc civilisationnel tel que l'Iran dût se refuser d'envahir ou de reconquérir les vastes terres d'Asie centrale jadis iraniennes colonisées par les Turcs (le Turkestan de Bruno). Je ne vois pas non plus ce qui empêcherait, au nom du même principe, le Turkestan de Bruno d’aspirer à reprendre aux Russes toutes les vastes steppes eurasiennes jadis peuplées par des Turcs. A y bien songer, une partie de ces terres étaient iraniennes avant d'être turques, donc l'Iran serait aussi fondé à les réclamer...Et on pourrait multiplier à l'infini ce raisonnement. L'idée d'un bloc arabe réduit à la péninsule arabique illustre le mieux du reste cette méconnaissance des mouvements, des interactions et des contacts historiques qui ont constitué, façonné, diversifié et diffusé l'arabité sur de si vastes espaces...Les blocs devraient absolument tout à des essences naturelles immuables (une sorte de physis) et absolument rien au nomos et à l'histoire. Quelle belle régression pour l’être et le connaitre...
Nul besoin de rappeler que l'histoire universelle connut aussi, antérieurement, bien d'autres mouvements de mondialisation..
La mondialisation repose non sur la possibilité de voyager à travers le monde mais sur la volonté de le faire, volonté factice par effet de mode véhiculée par un système politico-médiatique qui cherche par tous les moyens à l'encourager. Rien de comparable avec de rares voyages, si rares qu'ils sont devenus légendaires, comme celui de Marco Polo.
La mondialisation a engendré l'idéologie mondialiste, qui en est la transposition doctrinale. Elle va connaître prochainement une brusque rupture, un effondrement, et la naissance de nouvelles civilisations post-mondialisation.
Les valeurs du Système actuellement en place seront brisées, condamnées, annihilées et un nouveau champ de valeurs s'y substituera. L'idée d'un développement collectif de l'humanité sera abandonné au profit d'un développement de chaque civilisation dans son espace naturel à son rythme, selon les ressources et ses valeurs.
La carte de Bruno insiste sur l'homogénéité de chaque ensemble et pas sur des contentieux historiques sans intérêt. Le contenu primera systématiquement sur le contenant. C'est le contenu qui donnera sens.
Quant au retour à un bloc arabe réduit à celui qu'il était en 632 à la mort de Muhammad, c'est une revanche de l'histoire, l'idée d'un abîme ouvert et qu'on sera parvenu à refermer. Une réarabisation de l'Arabie simultanée à une désarabisation du monde berbère, égyptienne et ouest-sémitique. C'est évidemment hautement improbable aujourd'hui. Mais demain, qui sait ?
Là où vous y voyez une involution, j'y vois au contraire une révolution, un redémarrage, un "reboot".
J'annonce ici un retournement historique qui est l'une des deux évolutions possibles de notre monde. Une autre serait la fin de la civilisation européenne, submergée par des civilisations plus fécondes en matière de natalité et moins polluées par des idées éthérées portées par d'incapables décadents.
Le mondialisme, c'est terminé. L'universalisme disparaîtra avec lui. Des décombres d'un modèle qui a échoué, et qui ne pouvait qu'échouer, naîtra pour l'Europe une aube nouvelle.
"Désinversion" des valeurs !
Je vous ai rappelé très brièvement les fondements et les racines complexes, anciennes et inextricables de la dernière mondialisation, libre à vous de n'y rien comprendre du tout, Thomas (c'est étonnant qu'un historien de formation y soit si impropre tout de même). Je précise pour ma part que je ne suis en rien un mondialiste, je me contente juste de prendre acte d'une réalité historique contraignante très dense avec laquelle il convient raisonnablement de composer.
J'en reviens très rapidement à la carte de Bruno. On y peut saisir, en un vif relief et avec bien plus de netteté d'accent encore, ce que vous reprochez justement à l'assez médiocre Huntigton : la construction ou l'exacerbation de lignes de fractures superficielles internes à l'Europe (entre la partie occidentale et centrale d'une part, et orientale de l'autre). Tandis que des liens très solides uniraient depuis des temps immémoriaux, sans équivoque possible selon votre gré, tous les peuples et les contrées de votre Europe ethno-civilisationnelle unitaire veille de 30.000 ans ("l'homo europeanus" remonterait même à l'Australopithèque vous plaisiez-vous à soutenir à un moment), plus aucun lien profond n'unirait en revanche les Sémites Arabes de la péninsule arabique aux Sémites ou Hamites intensément arabisés du Machrek (ou du reste du Machrek si l'on retient l'acception large), et moins encore à ceux du Maghreb. L'arabisation et l'unification en profondeur des autres Sémito-Hamites par cette civilisation majeure du Moyen-Age, qui a su attirer à elle et féconder les plus grands patrimoines culturels du l'humanité sous la férule politico-militaire de l'islam et de l'arabité, ne signifierait donc rien à vous yeux ? Le majestueux effort d'unification entreprit les Arabes connait d'ailleurs des précédents historiques illustres (Babyloniens, Assyriens, etc.). Dire que c'est vous qui accusiez Huntigton de surestimer la portée historique des lignes de fractures interne à l'Europe dans le but manifeste de diviser ce continent pour mieux vassaliser sa partie occidentale et centrale...
Encore une petite remarque sur la carte de Bruno. Pour information, le Turkestan de cette carte ne commence à devenir véritablement turc et turcophone qu'à partir de la fin du Xème siècle. Le fond du peuplement de sa partie occidentale (les anciennes provinces de Sogdiane, de Bactriane ou du Khorezm, etc.) est resté fort longtemps iranophone et bilingue turco-iranien. Je précise qu'il s'agissait initialement d'Iraniens sud-orientaux largement persisés par la suite, notamment à l'époque des Samanides. La petite partie orientale du Turkestan de Bruno (le Bassin du Tarim) n'est d'ailleurs quant à elle pas plus turque à l'origine, puisqu'on y parlais exclusivement des langues indo-européennes, aussi bien iraniennes à l'ouest, que tokhariennes à l'est. La langue turque de l'actuelle population, dite ouïgoure, n'a guère été diffusée dans la région qu'à l'époque des Turcs Qarakhanides, vers la fin du X ème siècle. Je ne vois pas dans ces conditions ce qui pourrait empêcher vos subdivisions absolutistes imaginaires autoréférentes, fondées seulement sur des critères primordialistes ethno-civilisationnels fétichisés (qui refusent donc complètement les évolutions historiques, politiques ou juridiques), de revendiquer des territoires appartenant à leurs blocs éternels respectifs...Cette idée inapplicable des blocs absolutistes mutuellement exclusifs est un remède pire que la mal, car l'absence de communauté d'interaction régie par des règles communes conduit fatalement à la guerre arbitraire de tous contre tous...
Je plaisantais, évidement, lorsque je laissais entendre que vos conceptions sont une régression...Pour que régression il eût, il eût fallu par exemple que ces catégories métaphysiques totalement incapables d'épouser les mouvements et les propriétés réels des processus historiques pussent trouver un écho auprès de quelque personne sérieuse...Là où la recherche historique sérieuse utilise des catégories fines et nuancées telles que enracinement, sédimentation, stabilité, équilibre, cohésion, continuité, régulation, conservation, exclusion, antagonismes, transmission, mais aussi évolution, forces de mouvement, interaction, interconnexions, confluences, contacts, fluidité, mobilité, inter-fécondité, interdépendance, complémentarité, inséparabilité dialectique, plasticité, dynamisme, circulation, bifurcations, aléas, inclusion etc., vous répondez, vous : essences occultes immuables et immanentes, immobilité, linéarité, irréductibilité, ordre cosmique, nature, etc., pour vous empresser aussitôt de brandir bien-sûr le spectre du complot ou de la catastrophe millénariste auprès de vos innombrables contradicteurs.
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