Guillaume Faye et le PSUNE (3)
27/10/2013
Nous avons interrogé Guillaume Faye et sollicité son opinion concernant le projet européiste du PSUNE. Tel est son avis sur l'utilité de notre modeste mouvement.
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LBTF: L’Europe ? De l’Islande à la Russie, ou sans la Russie ? Avec le Caucase ou sans ? Avec la Turquie ?
Guillaume FAYE: La Grande Europe, c’est-à-dire l’idée impériale, doit évidemment inclure la Russie. J’avais nommé cela l’ « Eurosibérie ». Mais mes amis russes de l’association Athenaeum, notamment le Pr. Pavel Toulaev, proches de l’Académie des Sciences de Russie, a préféré le terme d’ « Eurorussie ». Bien préférable au terme « Eurasie ». Les mots comptent car ils sont l’interface entre l’esprit humain et les choses. Une union entre l’Europe péninsulaire, l’Europe centrale et la partie est-ouralienne de la Fédération de Russie (en gros UE-Russie), constituerait le plus grand ensemble ethno-économique de la Terre. La question centrale, c’est l’affectivité d’appartenance, qu’on nomme aussi « patriotisme ». Tant que les peuples apparentés de souche, de même origine globale ethno-culturelle, « de l’Ibérie à la Sibérie », de Dublin à Vladivostok ne se sentiront pas membres d’un même homeland, d'un même volk global, les choses seront difficiles. Et puis, dans l’histoire, il a été démontré qu’il faut aussi la conjonction d’une menace globale perçue et d’un égregor, un chef mobilisateur.
La fantastique « union de peuples apparentés » qu’est l’Union Européenne, après tant de guerres entre nous, ne pourra jamais être féconde dans la mollesse prosaïque de réglementations économiques. C’est vrai, on peut penser que l’UE est un début, position dialectique hégélienne défendue par certains mais on peut aussi estimer que c’est une impasse. C’est-à-dire une mauvaise voie pour un bon projet. Il est extrêmement difficile de conclure. L’idée européenne est un grand projet et comme tout grand projet, sa solution demande de pouvoir sortir du labyrinthe.
L’idée européenne est un chantier, un chantier très difficile. Même s’il est assez mal parti, on ne peut pas y échapper. Votre projet, au PSUNE, me semble en tout cas différent dans son orientation idéologique de celle de l’eurocratie actuelle, qui correspond d’ailleurs exactement à l’idéologie des gouvernements des États membres et qui ne s’impose nullement à ces derniers, contrairement à ce que prétendent les souverainistes. Dans mon essai Mon Programme (Éd. du Lore), je formule une critique acerbe des institutions de l’UE, qui ne doit pas du tout être prise comme un renoncement à l’idée européenne.
LBTF: Que pensez-vous du projet européiste révolutionnaire du PSUNE ? Et (facultativement) de son dirigeant ?
Guillaume FAYE: C’est une belle initiative. Elle est nécessaire parce que les grandes idées doivent nécessairement à leur début avoir un caractère impensable et irréalisable. De Gaulle en 1940 avait une position impensable mais qui s’est révélée gagnante. L’essentiel est de bien sentir la réalité et de soumettre l’idéologie à la praxis, ce que n’a pas fait Lénine, contrairement à ce qu’il avait écrit. La vraie révolution suppose une certaine froideur, une analyse rigoureuse des faits. Un pragmatisme. Mais en même temps une vision, un idéal à long terme. Le PSUNE me semble posséder ces caractères. Thomas Ferrier, son dirigeant, s’inscrit dans un profil humain à la fois idéaliste et réaliste, ce qui correspond aux deux jambes de la démarche politique. Le PSUNE, à côté d’une démarche politique, doit penser à faire un long travail métapolitique d’influence.
LBTF: Que pensez-vous de l’idée de « nationalité européenne » qui permettrait de refonder sur des bases juridiques une citoyenneté que les Etats ont dévoyée en la conférant à n’importe qui ? La tabula rasa, qu’implique la naissance d’une Europe-Nation vierge juridiquement ne permettrait-elle pas de rendre tout possible, nous libérant non seulement de traités internationaux contraignants mais aussi des constitutions des Etats, véritables machines à enfermer et à trahir le peuple ?
Guillaume FAYE: Cette solution est parfaite d’un point de vue théorique, mais il est long le chemin de la coupe aux lèvres. D’autre part, attention : c’est aujourd’hui Bruxelles qui défend une ouverture des frontières à l’immigration, avec l’accord des États membres qui pourraient le refuser, et ce, pour la fausse bonne raison de compenser le déficit démographique européen. Fausse bonne raison, car le Japon, qui est dans la même situation refuse l’immigration. Il n’en meurt pas, au contraire, cela l’incite à l’innovation . Comme je l’expose dans « Mon programme » (Éd. du Lore), il faut revoir de fond en comble le fonctionnement de l’Union européenne. L’idée est bonne, mais la forme ne l’est pas. Par exemple, la garde à vue simplifiée pour les clandestins exigée par la Commission européenne et les mesures pro-immigration exigées par la Cour européenne de justice sont catastrophiques pour l’Europe elle-même. En l’état actuel, un pouvoir français qui, par exemple, appliquerait en matière d’immigration, d’expulsions, de statut des étrangers, etc. quelques unes des mesures que je prône, serait obligé d’affronter les institutions européennes et de contrevenir aux règles juridiques de l’UE.
Dans l’absolu, une nationalité européenne différente d’une citoyenneté nationale-étatique, plus restrictive que cette dernière, et donnant droit à des statuts juridiques spécifiques, supposerait un processus de rupture révolutionnaire par rapport à la philosophie du droit de l’UE. Il y aurait « rupture d’égalité ». Car refuser la nationalité européenne aux citoyens non-européens d’origine des États-Nations ne s’inscrit pas dans les principes généraux du droit de l’actuelle UE. Je suis donc bien d’accord : il s’agirait d’un passage en force révolutionnaire. Abolissons l’édit de Caracalla !
41 commentaires
Salutations. Ne pensez-vous pas que nous pourrions recourrir au clonage reproductif humain afin de pallier nos carences démographiques, aussi persistantes qu'insolvables ? De la sorte, nous ne serions plus contraints de moduler l'évolution numérique des Européens à partir de flux migratoires exogènes, et la promotion d'une politique à visée nataliste ne serait pas non plus nécessaire. Bien évidemment, vous contrediriez les postulats cryptochrétiens d'une "éthique" obscurantiste, lacunaire, et biaisée par une thématisation univoque du clonage dérivant d'une lecture conscienscieuse d'oeuves de fictions réputées. Je m'interroge sérieusement quant à cette future potentialité technique, au même titre que l'ectogenèse et les dynamiques impulsées par nos découvertes toujours plus déterminantes et significatives, comme dans le domaine de la biologie moléculaire ou des études cognitives ; Et, consultant assez régulièrement vos publications, je ne puis pas ne pas prendre en compte votre démarquation profitable vis-à-vis du sémitisme chrétien, étranger à ce que nous incarnons de manière pluriséculaire tout autant que le mahométanisme lui-même. En outre, vous ne semblez pas vouer une exécration démesurée à la philosophie nietzschéenne, notoirement plus subversive que l'on n'oserait encore le croire aujourd'hui. Aussi, êtes-vous résolument technophile, ou conservez-vous le dualisme moral et laïcisé de la théologie chrétienne, stipulant la négativité ultime ou le bénéfice absolue de toute chose sans jamais la moindre propension à la relativisation ? Les thématiques du clonage, de l'ectogenèse, du bionique, etc. sont soi tabous, soi invariablement décriées. Vers quel positionnement s'orienterait donc le PSUNE à ce sujet ? Sans omettre la déficience numérique cataclysmique des Indigènes constitutifs du monde européen, en particulier sur ses parcelles occidentales (Se trouvant être substantiellement défraichies et morcellées, la population autochtone de chaque pays d'Europe de l'Ouest étant tendanciellement minoritaire).
Intéressante intervention. Propos que je partage. Nous serons quelques uns à penser pareil, Piotr. Encore beaucoup de gangue chrétienne reste à dégager.
Concernant la crédibilité de Guillaume Faye, j'ai pu m'en faire une idée à un récent (Février 2014) article paru sur son site, gfaye.com : "Vive Poutine, la bête noire des bien pensants". Y ayant posé un commentaire comportant des questions du genre "est-il vrai que la Russie de Poutine s'allie avec le régime infect de l'Afrique du Sud" ou d'avoir signalé le concept "extrêmisme" utilisé par ce régime pour gêner voire mettre en taule quiconque ne leur plaît pas, y compris les nationalistes, je me suis vu afficher ce message ci : "Moi, le webmestre de gfaye.com a décidé de vous bloquer à cause de propos xénophobes et/ou antisémites et/ou antisionistes et/ou anti-atlantistes ou diffamatoires. de plus, aucun peuple européen ne peut être critiquable."
De quoi faire le tour de la question concernant la sincérité de cette personne, qui a été certes brillant dans sa jeunesse, on sait d'ailleurs par quels déboires il est passé et on l'admire, mais aujourd'hui il semble parti en vrille. Mais c'est peut-être tout autant de la crédibilité de GF qu'il s'agit, que du danger de s'allier avec les russes.
Le "politiquement correct" existe en plusieurs versions.
Guillaume Faye ne gère pas à ma connaissance son blog. On ne peut donc à mon sens lui imputer ce que vous décrivez là. Maintenant, la modération sur les blogs a parfois quelque chose d'obscur.
Que GF ne gère pas son blog ?! Et qu'est-ce qu'il gère alors ? Non, désolé, ça n'est pas recevable.
Mettre, l'une à coté de l'autre, deux notions aussi ontologiquement antinomiques, entendez la modération et Guillaume Faye, cela ne saurait que provoquer un court circuit !! Sa formule ramassée "Charles Martel ça continue" est une véritable gemme de perspicacité lumineuse en matière d'histoire comparée.
En effet ... Mais enfin, si c'est de ça qu'il s'agit (ce qui n'est pas sûr), plutôt que de laisser son webmestre (...) son site il a intérêt à prendre la hache de Charles Martel et, surtout, à trouver un autre site, certes plus cher. Si on ne maîtrise pas l'outil informatique on est mal barré face à n'importe quel connard qui s'improvise censeur, surtout quand on exprime "xénophobes".
Petit erratum : "... quand on exprime des idées xénophobes".
@ Denis
Guillaume est d'une autre génération. Je suis "né" avec un Apple IIe dans les mains. ;)
Par la formule précitée, il osait alors comparer l'extraordinaire force d'expansion des guerriers d'Allah du Moyen Age (qui relevaient en ce temps d'une civilisation ô combien féconde) avec celle de ces misérables enfants du ressentiment, témoins d'une civilisation malade et ossifiée, s'engouffrant, pour s'y tapir, dans des brèches que l'Europe occidentale a elle seule ouvertes.
Errata : Par la formule précitée, il osait alors comparer l'extraordinaire force d'expansion des guerriers d'Allah du Moyen Age (qui relevaient en ce temps d'une civilisation ô combien féconde) avec celle de ces misérables enfants du ressentiment, témoins et symptômes d'une civilisation musulmane malade et ossifiée, s'engouffrant, pour s'y tapir et y vociférer, dans des brèches que l'Europe occidentale a elle seule ouvertes.
A Anton Cusa : vos propos péremptoires répondeux à ceux, similaires, de GF et ne nous éclairent guère.
Qu'est-ce qui vous gêne cette fois dans mon propos, cher Denis ? Le fait de rappeler que la civilisation musulmane fut jadis si féconde, brillante et créatrice ? A moins que cela ne fût ces nombreuses brèches ouvertes dans son édifice vermoulu par une Europe coupable et excédée d'elle-même. Sais-on jamais, peut-être que le turcophobe délirant que vous êtes n'a-t-il pas supporté pourtant (allez comprendre) le diagnostic sur la maladie et l'ossification de la civilisation musulmane. Je me fatigue assurément pour rien, car je n'ai jamais décelé la moindre once de cohérence et d'authenticité dans votre "pensée" : témoin, ces dernières allégations ineptes où vous avez le ridicule de m'accuser de propager des idées similaires (non moins radicales et paranoïaques donc) à celles de GF...Témoin, encore, ces grotesques...allez je m'arrête car, avec vous, le jeu n'en vaut évidement pas la chandelle. Bonne fin de semaine.
Au VIIIème siècle, elle n'était ni féconde, ni brillante, ni créatrice. Il faudrait d'ailleurs dire "comment la civilisation iranienne a fécondé de son génie la civilisation islamique". Que le nom même de Baghdad, centre scientifique, soit iranien, en dit long.
Par ailleurs, il y a un parallèle à faire avec l'arrivée des troupes de Tariq en Espagne (appelées par un prince wisigoth), l'arrivée des Turcs en Europe (appelés par un roi byzantin) et les phénomènes modernes.
Correction : Pour ce qui est de la force d"expansion des Turcs en "Europe", il est totalement déplacé de la réduire à cet "appel". Dans la balance des forces morales et matérielles, les conquérants Turcs possédaient des atouts considérables : forte attraction sociale et culturelle exercée (notamment sur les populations d'Asie mineure), assise démographique, capacité de colonisation, d'enracinement, d'adaptation et d'intégration dans le creuset civilisationnel de la Méditerranée orientale de l'époque, culture stratégique et perfectionnement technique militaire, etc. La notion "d'arrivée en Europe" est d'ailleurs bien peu pertinente. La progression des Turcs s'accomplissait alors essentiellement sur les territoires de l'Empire byzantin (plus méditerranéen que proprement européen), auquel ils prétendaient d'ailleurs succéder historiquement. Là encore, votre mythe identitaire européen (en réalité occidental) brouille votre compréhension. Il serait autant absurde de nier l'apport germanique à la cristallisation, au haut Moyen Age, de la civilisation proprement européenne (occidentale) que de nier l'apport, encore plus considérable d'ailleurs (langue, religion, force d'expansion militaire, unification politique, etc.), des Arabes à la civilisation islamique...Bien que la civilisation musulmane n'était pas autant créatrice à l"époque de Charles Martel qu'à l'époque des Abbassides (mais l'Occident l'était encore moins), la vitalité et la force d'expansion de cette civilisation promise à un brillant avenir étaient alors considérables, et sans commune mesure donc avec la balance des forces morales et matérielles de notre époque ; d'où l'absurdité des comparaisons de GF, qui parle des "deux offensives historiques majeures de l'Islam en Europe".
L'arrivée des Turcs dans l'espace byzantin a été progressive à partir du XIème siècle. Elle a été grandement favorisée par le pillage de Constantinople par les croisés en 1204, dont la cité n'a pas pu se remettre. Cet évènement a aussi créé un schisme beaucoup plus fort qu'en 1054, empêchant Européens de l'Est et de l'Ouest de résister ensemble, de manière coordonnée, face à ce nouveau péril. Seul Georges de Podiebrad avait compris l'enjeu.
On sait que lorsque l'empereur est venu demander de l'aide à l'Europe latine, il n'a reçu que des sarcasmes et une exigence inacceptable, reconnaître la supériorité de Rome. C'est pourquoi son appel n'a pas eu le résultat escompté.
Le fait est que la prise d'Andrinople par les Turcs a été un élément décisif car base arrière d'une conquête future. S'ils n'avaient pas été appelés pour lutter contre une rébellion de mercenaires catalans, leur conquête des Balkans aurait été bien plus difficile.
Quant à la civilisation islamique, je maintiens qu'elle a eu essentiellement une base iranienne. La plupart des savants étaient d'ailleurs de cette origine.
Il y avait une incontestable dynamique ottomane, mais elle aurait pu être enrayée si les Européens avaient su coordonner leurs efforts. Constantinople aurait pu être sauvée.
Oui en effet, Thomas, Byzance aurait pu être sauvée mais elle ne l'a pas été, étant donné que les "occidentaux" se comportaient comme aujourd'hui : en tant que mongols christianisés. Il faut le dire et le redire, le christianisme, cette religion sémite, est totalement de trop en Europe. La présence des Turcs là où ils sont à présent, c'est au christianisme qu'il faut l'attribuer. L'état de l'Europe, aussi. Le collaborationnisme pro-islamique, aussi. C'est sur le sol de Byzance, aujourd'hui Istanbul, que doit se trouver la future capitale de l'Europe.
L'histoire ne se réécrit pas ainsi, cher ami. Peut nous chaut à la vérité que le ferment et la force historiques considérables représentés par l'expansion turque eussent pu être vaincus, car il en va de même pour tous les vainqueurs de l'histoire. La Perse (d'ailleurs elle-même fortement fécondée par l'Orient sémite) était totalement moribonde à l'avènement des Arabes, dont la civilisation, quoiqu'originale, dérive en très grande partie, en effet, de la Perse et du monde gréo-romain hellénistique, deux civilisations fortement fécondée à leur tour par l'Orient méditerranéen et sémite, et qui n'avaient cure de vos brutes de boréens. Vous êtes néanmoins dans la négation lorsque vous niez l'apport arabe, sans lequel cette civilisation nouvelle n'aurait jamais existé. Pour ce qui est de Byzance, je ne puis plus rien pour vous, vous persistez, dans votre "occidentalocentrisme" anachronique, a voir des "Européens" partout, même là où ceux-ci étaient tenu en suspicion et en horreur. Bonne fin de semaine.
Le monde arabe du temps de Muhammad, sans être totalement écarté des grands courants de pensée, était bien différent. C'est la vision de l'unificateur, religieux et politique, qui changea la donne dans un contexte militaire favorable. Il n'est pas vrai que la Perse ait été moribonde au VIIème siècle mais alors qu'elle avait presque réussi à reprendre l'empire de Darius, elle subit une contre-offensive extrêmement efficace des Romains, qui purent arriver jusqu'à Ctésiphon. Yezdegard III, comme Darius III face à Alexandre, ne pourra pas venir à bout de l'ennemi, sachant qu'il avait eu le tort de recruter de nombreux mercenaires arabes qui trahirent à la première occasion. Là encore, la défaite de la Perse est riche en informations sur ce qu'il ne fallait pas faire.
Byzance n'était pas moins européenne que Rome, et si les réfugiés byzantins allèrent s'installer en Italie, ce n'est pas par hasard. Vous niez l'unité profonde des peuples européens et vous surestimez totalement un apport oriental, qui a pu être réel du temps des Sumériens, mais qui ne l'était pas du temps même de la Grèce mycénienne. Celle-ci a pu dans une première vague de colonisation dominer la Méditerranée orientale, avant d'être fragilisée par l'arrivée dorienne.
Or les Grecs ne dominèrent pas seulement par la supériorité de leurs armes mais aussi par leur génie civilisationnel, qui n'avait pas besoin d'être "fécondé" par d'autres pour être bien réel.
Vous surestimez l'importance du transmetteur au détriment du créateur. Les chiffres indiens sont arrivés en Europe via le monde musulman. Cela ne veut pas dire que c'est ce dernier qui les a inventés. Quant à l'apport iranien, et notamment zoroastrien, à la culture musulmane, il est considérable, et ne se limite pas à Biruni ou Avicenne. L'Iran fit au monde arabe le même donc que la Grèce fit à Rome. Et lorsque le monde arabe se détourna de la Perse, lorsque les conquérants turcs déferlèrent, c'en fut fini de cette civilisation.
L'amusant avec votre révisionnisme "négationsiste" et anachronique c'est que, si solidarité avec l'Occident il pouvait y avoir dans certains cercles byzantins tout minoritaires, celle-ci était seulement chrétienne et non point ethnique, culturelle ou civilisationnelle : or c'est là une composante fondamentale du monde occidental et nord-est méditerranéen dont vous niez complètement l'importance...Lisez donc les sources contemporaines et vous verrez que cette conscience ethnique et culturelle pan-européenne aiguë que vous prêtez au monde gréco-romain méditerranéen est une pure fantasmagorie d'Occidental étiolé et frustré qui ne cherche sont salut que dans la réécriture de l'histoire.
Je ne peux que vous renvoyer à la vision lumineuse d'un Gémiste Pléthon, le dernier grand philosophe byzantin. Il ne s'agissait pas tant d'une solidarité religieuse, certains ne se gênant pas pour rappeler les différences d'interprétation, que d'une solidarité continentale naturelle. La parenté entre Européens, si on peut la constater aujourd'hui, on pouvait aussi la constater hier.
Lorsque l'empereur Julien oppose les peuples d'Europe aux peuples d'Asie, vantant les uns (Celtes, Germains, Romains et Hellènes) et rejetant les autres (les Antiochéens par exemmple), il le fait parce qu'il constate deux mondes différents réunis par les conquêtes mais non par une vision du monde commune.
Rome n'était pas Carthage, la Grèce n'était pas la Phénicie. Et si les uns et les autres naviguaient sur les mêmes eaux, deux mondes s'opposaient, bien avant que le christianisme et l'islam s'affrontent.
Le soi-disant affrontement de l'islam et du christianisme est une idée qui sera de plus en plus "révisée", n'en déplaise aux experts en dogmes stupides. Qu'il s'agisse de la démolition de Byzance ou de la très actuelle collaboration pro-islamique (même le FN s'y met) on saura de plus en plus clairement que les religions sémites, quoique faisant semblant de se chamailler durement, sont comme cul et chemise.
Correction : Pouvez-vous me les citer, cher Thomas, ces textes de Gémiste Plétthon et de l'empereur Julien que vous versez maintenant à cette discussion interminable ? Je vais pour ma part verser cette fois encore à cette dispute les propos d'Aristote, qui écrivit :"Les nations habitant les endroits froids et celles de l'Europe sont pleines de courage, mais parfois déficientes en intelligence et en habileté, de sorte qu'elles restent comparativement libres, mais manquent d'organisation politique et de capacité à gouverner leurs voisins. Les peuples d'Asie, de l'autre côté, sont intelligents et habiles de tempérament, mais manquent de courage, de sorte qu'ils sont toujours soumis à la sujétion et à l'esclavage. Mais la race grecque participe aux deux caractères, précisément parce qu'elle occupe la position géographiquement médiane, de sorte qu'elle est à la fois courageuse et intelligente... " Nul besoin de rajouter que les dires de cet illustre esprit sont totalement confirmés non seulement par des siècles ultérieurs d'histoire, mais également par la génétique moléculaire des populations, qui démontre scientifiquement que les principales composantes du patrimoine génétique des populations nord-est méditerranéennes sont d'origine proche orientales. On peut également faire observer de nouveau que les Grecs eux-mêmes de l'époque classique et hellénistique admettaient très largement la continuité de leur civilisation d'avec les culture du Proche-Orient (Schéma qui ne fut contesté, pour des raison idéologiques comparables aux vôtres, cher Thomas, qu'à partir du romantisme allemand philhellène, notamment dans l'ouvrage de Karl Otfried Müller). Je vous rappelle de nouveau, pour tordre le coup à votre eurocentrisme "venneirien" ridicule, les propos, on ne peut plus clairs, de cette grande historienne byzantine que fut Anne Comnène, pour qui l'Europe était : "l'ensemble des nations barbares qui s'étendent de la mer Adriatique jusqu'aux colonnes d'Hercule". Je ne résiste pas non plus pas à la tentation de citer cette maxime byzantine combien notoire :" mieux vaut voir le turban turc que le bonnet latin". La vérité est que la seule expression d'une conscience proprement "européenne" face à l'altérité islamique doit être recherchée non pas à Byzance mais en Occident, et ce à partir de l'époque de Charles Martel, tout le reste n'est que mythes "Venneriens"...Lisez donc les textes mon cher Thomas, pour les Romains ou pour les Grecs en général, les populations d'outre-Rhin et d'outre-Danube ne pouvaient être au mieux que des "bons sauvages", avec lesquels ils ne cherchaient jamais à former une véritable communauté de destin.
Aristote était hellénocentré dans son approche et voulait à tout prix montrer les Grecs comme un équilibre entre les excès des uns et les excès des autres. Mais Hippocrate, qui est l'inventeur de la médecine et de l'anthropologie, en revanche, distinguait les Européens, dont les Grecs faisaient partie, des Asiatiques. Et quand on connait l'histoire grecque, on se souvient que les Grecs étaient aussi épris de liberté et de bravoure guerrière, deux traits qu'Hippocrate prête aux Europaioi, que leurs voisins (Latins, Celtes, Daces, Thraces... etc). Je vous défie d'ailleurs de trouver des différences importantes entre les Grecs, les Thraces et les Illyriens par exemple.
Quant aux gènes, ils ne sont pas porteurs d'un GPS et ne prétendent en aucune manière indiquer leur origine géographique, ça n'a même aucun sens. Qu'il y ait des gènes communs est évident mais non significatif. L'homogénéité des populations européennes comprend les Balkans et la Grèce. Je veux bien admettre que cela soit moins évident pour l'Arménie (et encore). Que les frontières "génétiques" de l'Europe soient floues, est aussi évident. Mais n'autorise pas à en tirer la conclusion que vous indiquez.
Quant à la "communauté de destin", il est vrai qu'au IVème siècle, la relation Romains/Germains était complexe, mais elle ne l'était pas au Ier siècle. César a eu des troupes celtes et germaniques sous ses ordres sans que cela ne lui pose question. Et de grands empereurs ont constaté la romanisation du monde ibère, celte ou illyrien, alors que cette romanisation n'avait lieu ni en Egypte, ni à Carthage, ni en Syrie.
Concernant l'empereur Julien, c'est dans mon souvenir dans le Misopogon, ouvrage où il dénonce avec force l'attitude des Antiochéens à son égard.
Concernant Gémiste Pléthon, il s'agit des ouvrages de conseil qu'il donnait aux despotes de Morée, prônant le retour à la morale de la Grèce ancienne, la "nationalisation" des terres agricoles, et il est allé en personne prêcher en Italie la réconciliation dans le but d'obtenir une assistance occidentale face à la menace turque.
Qu'il y ait eu des haines anciennes, dont l'opposition catholicisme/orthodoxie, qui aient pu faire croire faussement à certains byzantins, dans une forme d'inversion des valeurs, qu'il fallait préférer le turc au latin, erreur majeure qui prendra quatre siècles à corriger, ce que le propos d'Anne Comnène démontre, est exact. C'est bien là le facteur diviseur du christianisme, qui a permis aussi les conquêtes musulmanes (division orthodoxes/monophysites... etc).
C'est d'ailleurs pourquoi Gémiste Pléthon prônait un retour au paganisme, présenté comme "religion de l'avenir", dont il savait le caractère unificateur pour les Européens. Là où le Dieu unique divise, les Dieux multiples unissent.
Quant à la compréhension du génie grec, qui n'a rien à voir avec l'orient, je ne peux que vous encourager à lire Louis Ménard, historien et écrivain du XIXème siècle, qui avait tout compris. Un André Chénier, qui était de souche hellénique moderne, savait mieux que vous je pense ce qu'est un grec. Non seulement le grec ancien n'avait rien d'un oriental... mais le grec moderne non plus.
Qu'il y ait des différences sociologiques entre les différents Européens, que les germano-scandinaves, les anglo-saxons, les slaves de l'ouest, les slaves de l'est, les euro-méditerranéens, n'aient pas exactement les mêmes réflexes en toutes choses, est évident. Mais c'est vrai à tout niveau, entre deux cités, entre deux régions d'un même état. Un breton et un provençal, un alsacien et un aquitain, ne réagiront pas nécessairement de la même façon.
Abusivement, vous niez implicitement le caractère strictement européen de populations européennes des Balkans, les rattachant à ceux avec qui ils n'ont pas voulu cohabiter et qu'ils ont combattu des siècles durant afin de regagner leur indépendance.
Je ne peux que déplorer, cette fois encore, votre mauvaise foi sectaire, qui, décidément, sue de plus en plus l'ennui (je me répète, mais comment faire autrement avec vous ?). Je vous ai montré par exemple un tableau comparatif de génétique moléculaire (avec également des liens vers des articles consacrés aux origines des haplogroupes, écrits par des généticiens des populations). La très forte concentration géographique des groupes E1B1B et J2 (notamment), ainsi que leur décroissance très nette au fur et à mesure que l'on se dirige vers le nord-ouest du continent européen (ils sont pratiquement inexistant en Scandinavie) indique clairement que ceux-ci sont d'origine proche et moyenne orientale (cela s'explique historiquement et archeologiquement par le rayonnement en Europe de la néothilisation depuis cette région) Si, pour vous, le fait qu'un méditerranéen de la rive nord (surtout à l'est) soit souvent plus proche génétiquement d'un méditerranéen proche oriental sémite de la rive sud que d'un européen de l'ouest, du centre, et surtout du nord du continent, atteste l'homogénéité génétique des Européens, je crois que vous méritez pleinement d'être abandonné à votre intolérable mauvaise foi négationniste, cher ami. Pour ce qui est de l'altérité éprouvée de tout temps par les Grecs face aux populations indo-européeenes tribales, montagnardes, pastorales, et parfois nomades, de leur voisinage immédiat (qui, pour eux, étaient au mieux des semi-barbares), je vous conseille la lecture de cet article : Agraioi et agrioi. Montagnards et bergers : un prototype diachronique de sauvagerie, Dialogues d'histoire ancienne Année 1987 Volume 13 Numéro 13 pp. 199 236:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1987_num_13_1_1757. Pour ce qui du mythe eurocentrique de l'altérité éprouvée par les peules balkaniques face aux Turcs, contre lesquels ils auraient notamment luté sans cesse pour recouvrer leur liberté et leur identité véritable, je vous ai déjà cité une foule d'ouvrages qui tordent le coup à ce mythe eurocentrique qui manipule l'histoire... Le reste de votre réponse n'est que tissu de sophismes et de divagations, tellement ineptes (c'est vraiment digne intellectuellement d'un afrocentriste ; présence de guerriers germains dans l'armée romaine par solidarité européenne , caractère mensonger et hellénocentré d'Aristote, etc.) que je ne vous ferai pas l'honneur de m'y arrêter. Vous n'êtes qu'un symptôme de cette Europe déclinante, malade et frustrée.
Qu'il y ait eu avec les populations asianiques des rapports anciens et réguliers peut expliquer les données génétiques que vous indiquez. Mais que vous confondiez ces populations, qui ont en grande partie été dissoutes, avec les actuels habitants, là est votre erreur majeure.
Comme je vous l'ai dit, les études génétiques montrent une profonde parenté entre Européens, indépendamment des apports marginaux que vous indiquez. Mais j'ai aussi dit que la frontière était floue, et qu'il est bien évident que sur ce plan beaucoup de Turcs ne sont pas radicalement différents des Européens. Vous négligez en outre que ce n'est pas le cas de l'espace géographique auquel vous prétendez contre tout bon sens, et contre l'évidence, rattacher le monde grec.
Non seulement les Grecs n'ont rien à avoir avec le proche-orient, mais pas plus les Crétois pré-indo-européens. Et si dans la bible, tous sont descendants de Japhet, et non de Sem, ce n'est pas non plus par hasard.
Enfin, les descendants des combattants des Balkans qui ont lutté des siècles, qui ont subi un joug insupportable, avéré historiquement, n'ont que faire d'un discours qui voudrait les associer à leurs anciens oppresseurs. Ils savent très bien qui ils sont, des Européens, et surtout ce qu'ils ne sont pas.
Votre refus permanent d'une Europe authentique, spécifique, cohérente dans son cadre historique, géographique et civilisationnel, sous prétexte de quelques théories à la mode, dans un contexte qui encourage les chercheurs à travailler dans un sens conformiste, afin que leur carrière ne soit pas ralentie ou enrayée, est pénible. Il l'est d'autant plus que je pense avoir fait preuve à votre égard de respect de votre opinion, même si je ne la partage pas, et même si je ne vois pas où vous voulez en venir.
Je connais suffisamment bien l'antiquité classique, que j'étudie depuis pas mal d'années, pour savoir que la civilisation gréco-romaine est dans son esprit comme dans son expression strictement européenne. Les anciens Grecs, même s'ils n'avaient pas spécialement de respect pour les peuples barbares d'Europe, au sens de "barbares" des grecs, c'est à dire "ne parlant pas le grec", savaient d'où ils venaient. De l'Ahhijawa mycénienne jusqu'à nos jours, la Grèce est et a toujours été européenne. C'est elle qui a forgé les bases mêmes de notre civilisation, influençant les Romains, puis par leur intermédiaire les Celtes et les Germains, et jusqu'aux Slaves.
Je n'ai jamais évoqué de "solidarité européenne" pour désigner les troupes celtes ou germaniques de l'armée romaine. J'ai évoqué le fait que vis à vis de ces peuples, les Romains n'avaient aucun mépris, et qu'un historien comme l'empereur Claude ne donna pas la citoyenneté romaine à de nombreux Gaulois par hasard. Tacite rappelle que les Germains n'étaient pas différents des Vieux Romains et les préfère aux Romains décadents de son temps. C'est parce qu'il les respecte aussi qu'il les craint, car il sait qu'un peuple guerrier triomphe toujours d'une civilisation avilie par une prospérité dont elle hérite mais dont elle n'est plus méritante.
Par ailleurs, je cherche à donner aux Européens le sens de l'unité qui leur manque, le sens de la solidarité qui leur fait défaut, le sens du combat que leur endormissement a enfoui en eux. Vos propos divisent lorsque l'urgence appelle au rassemblement. Et comme beaucoup, vous élevez la marge en norme et rabaissez la norme en marge.
Les données linguistiques, mythologiques, culturelles sont essentielles. Elles montrent la profonde parenté entre les anciens Grecs, les Latins, les Celtes, les Germains et les Slaves. La société romaine ancienne ressemble à s'y méprendre à la société lituanienne médiévale, comme si un même esprit, à des siècles d'écart, s'animait. Le monde grec, héritier des civilisations indo-européennes précédentes (Pélasges et/ou locuteurs du linéaire A) et de la Crète, dont la civilisation originale était elle-même radicalement différente de l'orient, est une exception en Europe non parce qu'elle ne serait pas européenne mais parce qu'elle a réussi à l'être encore davantage que les Européens eux-mêmes en poussant leur génie au paroxysme.
L'histoire neutre n'existe pas. Ni chez Hérodote ni chez aucun historien antique. Elle n'existe pas plus aujourd'hui, mais simplement elle a la prétention de l'être. Je suis un historien engagé, et je ne le cache pas. Vous ne sauriez donc me le reprocher.
Quant au mépris que vous exprimez vis à vis d'une certaine "école historique", qui prône le "lux ex septentrione", qu'elle oppose au "lux ex oriente" que vous semblez défendre avec ténacité, elle n'est sans doute pas neutre, pas plus que ne l'est la votre. Mais à choisir, je la préfère.
Bien cordialement.
Erratum :La très forte concentration géographique PROCHE ET MOYENNE ORIENTALE notamment des groupes E1B1B et J2, ainsi que leur décroissance très nette au fur et à mesure que l'on se dirige vers le nord-ouest du continent européen (ils sont pratiquement inexistant en Scandinavie) indique clairement que ceux-ci sont d'origine proche et moyenne orientale (cela EST ATTESTÉ ENTRE AUTRE, historiquement et archeologiquement, par le rayonnement en Europe de la néothilisation depuis cette région).
L'origine mésopotamienne de l'agriculture reste une hypothèse que vous élevez en vérité. Quant à l'idée que des populations "asianiques" soient venues en Europe, expliquant vos "groupes", je ne l'exclus pas mais je n'y vois pas un facteur d'hétérogénéisation. Parce que de toute façon les populations orientales actuelles ne sont pas celles de l'époque proto-historique, même si elles en héritent en partie.
Et je maintiens que l'article de "Nature" qui souligne la parenté entre Européens ne voit pas de différence significative entre les populations balkaniques et les autres Européens.
Je vous rappelle enfin que ce blog est politique, et non historique, et ne prétend pas être autre chose. Si vous voulez confronter votre vision des choses à la mienne, pas de problèmes. Si vous voulez avoir raison "contre" moi, c'est un autre débat.
Cordialement.
@Antoncusa
Depuis quand la Grèce c'est l'Arabie ?
Vous nous accusez de faire comme les afo-centristes. Or n'est-ce pas ce que vous faites avec votre théorie consistant à rapprocher la Grèce avec des origines moyen-orientales ?
La génétique ? Elle réfute votre théorie. Cf le tableau de Cavali-Sforza...
Apres Black Athena, "Arabe Athena" ?
Le reste de votre logorrhée : BBranlette intellectuelle et inversion accusatoire
Bonne fin de journée !
Populations dissoutes mais gênes massivement conservées ? Vous pouvez répéter à l'infini que tous les actuels européens sont génétiquement homogènes, il restera toujours que la génétique moléculaire tourne complètement en ridicule vos fantasmagories (Européens méditerranéens, surtout du Sud-Est, souvent bien plus apparentés génétiquement aux proche orientaux qu'aux nordiques par exemple, c'est d'ailleurs visible à l'oeil nu). La présence de populations Celtes ou d'outre-Rhin dans l'armée romaine s'explique uniquement en raison de la valeur de leur tradition guerrière. Que l'imagerie d'Epinal contemporaine, d'invention occidentale, de l'altérité ou de l'oppression turques perpétuelle dans les Balkans ait encore cours parfois (de moins en moins, je puis en témoigner personnellement) parmi certains balkaniques actuels, souvent incultes du reste, cela ne saurait constituer un argument sérieux, cher ami. Autant vaudrait arguer de la sensibilité afrocentriste de nombreux africains actuels pour démontrer l'origine africaine de la Grèce : vous n'êtes pas sérieux du tout, mon cher Thomas. A supposer que vous soyez de bonne foi, il reste que vos engagements vous conduisent à plaquer, à toute force, vos idées et vos doctrines politiques, ainsi que vos concepts (assez pauvres epistemologiquement), sur les réalités que vous étudiez, et cela ne peut que déparer l'exercice rigoureux de la pensée critique et la recherche impartiale de la vérité (et c'est criant dans votre cas), en lesquelles d'ailleurs vous ne croyez guère. Je vous met au défi de déceler chez moi la moindre trace d'engagement identitaire, idéologique ou politique. Si sensibilité particulière il pourrait y avoir, ce serait uniquement celle d'un sud-est européen (par ses origines) qui n'accepte pas que l'on "occidentalise" ainsi rétrospectivement, et anachroniquement, l'histoire ancienne, médiévale et moderne de ces régions demeurées longtemps intermédiaires et mitoyennes. Je ne vois pas du reste en quoi le fait d'admettre, arguments sérieux à l'appui, toutes les interconnexions immémoriales, parfois très bien connues,(et qui débordent d'ailleurs largement la questions des frontières orientales de l'Europe actuelle), dont je vous ai longuement entretenu ici ferait de moi un adepte d'on ne sait quel "orientalisme". Assumez donc vos engagements et admettez que d'aucuns pussent avoir un tout autre fonctionnement intellectuel.
Ca n'existe pas un "méditerranéen", et ce n'est pas parce que la géographie et la génétique commencent par "gé-" que cela se confond. Quant à la parenté des phénotypes que vous prétendez voir à l'oeil nu, à mon avis vous devriez changer de lunettes :)
Quant à cette prétendue "imagerie d'Epinal" concernant les Balkans, les faits historiques vous donnent tort et les nombreux crimes ottomans, dont vous négligez l'impact j'ai l'impression, vous font passer à côté de la réalité principale.
Il n'y a pas d'"occident" mais il y a des variations européennes sur un même thème en revanche, avec des spécificités ne remettant pas en cause l'unité commune.
Personne de sérieux ne nie l'origine européenne de la Grèce. Ça n'a rien à voir avec les divagations "diopesques" ou "bernaliennes" sur ce sujet. Je vous rappelle par ailleurs que Bernal postule une origine afro-asiatique de la civilisation grecque ce qui se rapproche parfois de vos raisonnements.
Que l'Anatolie turque diffère considérablement de l'Anatolie grecque, sur un plan anthropologique, je n'en suis pas totalement convaincu. Elle en diffère certes mais dans une proportion à déterminer. En revanche, ce qui est sûr, c'est que culturellement elles sont bien différentes. M'intéressant par ailleurs à la culture albanaise, d'un pays qui a vécu le plus longtemps sous la coupe turque (jusqu'en 1913), je vois aisément pourtant son européanité.
La Turquie est une zone frontière entre deux mondes, mais les Balkans font partie eux de l'Europe au sens fort.
Salut Bruno, merci de cette intéressante intervention. Anton Cusa est un invraisemblable "troll" et je me demande quand on va lui faire ce qu'il souhaite nous faire : lui fermer la gueule. Dans son verbiage, ou logorrhée, j'ai remarqué qu'il s'est inspiré de "cet illustre" penseur, Aristote. Il se fait qu'illustre ou non, en ce qui concerne ses affirmations scientifiques il avait faux sur toute la ligne. Il continue de nous raconter que les byzantins n'aimaient pas les occidentaux, sans jamais tenir en compte qu'il s'agissait de ces imbécilles obscurantistes de "croisés" qui les pillaient à chaque instant. Discernement zéro. Nous savons quant à nous que l'Europe du Sud et du Sud-Est est celle la plus susceptible de défendre son européanité, tandis que les allemands et les scandinaves sont entièrement embobinés par les âneries politiquement correctes qui sont du même tonneau que le baratin d'Anton Cusa.
Vous me voyez désolé, Bruno, J'ignorais pour ma part que ce blog (manifestement) idéologique était visité par des donneurs d'eau bénite à l'âme très sensible, tout uniment incapables de discerner la différence entre l'irrespect et l'indignation face à la malhonnêteté ou/et l'incompétence intellectuelle(s) non assumée(s). Pour information, des questions du type, qui êtes-vous ?, d'où parlez-vous ? etc., relèvent de l'argumentation d'autorité, et, comme telles, sont totalement rejetées par tout esprit scientifique un tant soi peu sérieux, au moins depuis Lorenzo Valla. A bon entendeur donc. Cher Thomas, de grâce, épargnez-nous, très cher ami, vos coups de bonneteur (génétique/géographie) de fête foraine pour prolétaire et autre ménagère. C'est vous, et vous seul, qui nous rebattez les oreilles avec la prétendue homogénéité génétique caractérisée (face notamment aux méditerranéens de l'autre rive) et immémoriale des actuels Européens, aussi vos jacassements, pour avoir ainsi reçu une réponse ô combien appropriée à cet égard, sont-elles nulles et non avenues. Au rebours de vos probables conceptions, je n'établis nullement, pour ma part, quelque association que ce fût entre les haplogroupes et les aptitudes intellectuelles ou les traits psychologiques. Si j'invoque néanmoins autant la génétique moléculaire des populations avec vous, la raison en est aussi que son application aux faits d'ordre historique, archéologique, ethnoculturel, etc., est parfaitement de nature à confirmer l'existence des ces grands mouvements d'innovation historiques rayonnant eu Europe, au néolithique et à l'âge du bronze, depuis le Proche-Orient et les régions pontico-caspiennes. L'application de la génétique aux réalités historiques, archéologiques, ethnoculturelles, etc., confirme en effet que les principales innovations culturelles de l'Europe proto-historique (agriculture, tentative d'écriture, économie productive, urbanité naissante, élevage, domestication du cheval, art de la guerre et culture martiale, pensée trifonctionnelle, etc.), loin de prendre leurs racines dans je ne sais quelle continuité européenne linéaire depuis le paléolithique, s'expliquent "a contrario" par la fécondation des Cromanoides du mésolithique européen (qui descendaient des premiers hommes modernes d'Europe) par des migrants méditerranéens en provenance du Proche Orient (E1b1b, J2, etc.), ainsi que par des migrants indo-européens de l'âge du bronze en provenance des zones pontico-caspiennes (R1a, R1b). L'unicité et les racines communes de l'Europe proto-historique (que je reconnais bien volontiers) résident sans doute dans cette combinaison non pareille. J'ai déjà embrassé largement la question de la position géo-historique plus méditerranéenne et médiane (et les fécondations réciproques d'entre les deux rives que cela impliquait) que proprement européenne du monde gréco-romain à travers l'histoire, aussi ne me bornerai-je guère qu'à rappeler ici la célèbre formule ramassée de Platon sur l'habitacle naturel profondément méditerranéen des Grecs, ils y étaient en effet selon lui "comme des grenouilles autour d’une mare » !! Pour tordre le coup au mythe chrétien et nationaliste, encore accrédité en France par des auteurs structurellement engagés à l’extrême droite (qu'il est du reste fort comique de voir se dépeindre sous les couleurs d'hommes libres contempteurs d’idéologies), tels Philippe Conrad, Guillaume Faye, feu Dominique Venner, Bernard Lugan, etc. (vos maîtres à "penser" je présume), de l'antagonisme ontologique irréductible d'entre les chrétiens balkaniques et anatoliens de civilisation européenne opprimés, dépouillés, traqués, persécutés, séquestrés, colonisés, dénationalisés et réduits en esclavage et les Turcs Saldjukides et Ottomans (et autres Turcomans), asiatiques, nomades, barbares, fanatiques de l'Islam, régressifs, destructeurs, ainsi qu'oppresseurs et bourreaux des premiers, je vous conseille vivement de lire, honnêtement, les quelques ouvrages suivants : Alexandru Madgearu,The Wars of the Balkan Peninsula: Their Medieval Origins, Scarecrow Press, United States, 2007 ; L. S. Stravianos, The Balkans since 1453, New Work, 1959; Basile G. Spiridonakis, Grecs, occidentaux et turcs de 1054 à 1453 : quatre siècles d'histoire de relations internationales, Thessaloniki : Institute for Balkan Studies, 1990 ; Michel Balivet, Byzantins et Ottomans : relations, interaction, succession, éd. Isis, 280 p., Istanbul, 1999. Ibidem, Les Turcs au Moyen-Age, des Croisades aux Ottomans (XIe-XVe s), éd. Isis, 156 p., Istanbul, 2002; Dimtri Kitsikis, l'Empire Ottoman, Que sais-je ; Alain Ducellier, Chrétiens d'Orient et Islam au Moyen Âge VIIe - XVe siècle, Armand Colin, Paris 1996 ; Nicoale. Iorga, Histoire des Etats balkaniques à l'époque moderne. Bucarest, C. Sfetea, 1914. Fernand Braudel, La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II. Il y est notamment question de cette tendance sincère et chaleureuse des très nombreux paysans chrétiens anatoliens vers une nouvelle croyance sociale plus adapté à leur "patriarcalisme" pauvre (je cite Iorga), de l'état d'équilibre, de stabilité et de sécurité, inégalé depuis l'époque romaine, instauré par la "pax Ottomana" dans les Balkans entre le XIV et le XVII siècle, de la révolution sociale représentée pour la paysannerie balkanique par l'introduction de l'administration ottomane, de la symbiose religieuse islamiquo-orthodoxe dans les Balkans et en Asie mineure, etc. Vous verrez combien l'imagerie d'Epinal véhiculée encore par les auteurs engagés et les historiens militants précités (Faye, Venner, Conrad, etc.) est éloignée de la réalité historique. Il est parfaitement tendancieux et naïf d'opposer à ces réalités historiques des faits de conflit armé inhérents à toute conquête et à toute invasion (est-il besoin de vous rappeler que les guerres les plus sanglantes ont été menées entre Européens ?). Pour votre édification, la distinction socio-jurique majeure dans l'Empire ottoman passait davantage entre populations armées combattantes et populations civiles non combattantes qu'entre musulmans et non musulmans. Il est vrai que les population non combattantes soumises et exploitées étaient majoritairement chrétiennes, mais il n'en demeure pas moins vrai que les nombreuses populations balkaniques tribales montagnardes et nomades de religion chrétienne (tels les Vlaquo-Aroumains) mal ajustées aux "féodalismes" des prédécesseurs étatiques des Ottomans dans la région s'étaient vues octroyer, pour leur plus grand bien, force privilèges et autonomies par ces derniers, dont ils contribuèrent d'ailleurs significativement à l'expansion régionale (notamment en Bosnie médiévale). Pour ce qui est des guerres de libération balkaniques, savez-vous que les principaux combattants notamment de la première, et de la plus significative, guerre de ce type (en Grèce) étaient recrutés, à beaucoup près, justement parmi ces capitaineries d'armatoles montagnards tribaux nomades et semi-nomades, chargés par les Ottomans de maintenir l'ordre dans la région en échange de l'octroi de privilèges importants, dont la suppression générale, à l'époque de l'Homme malade de l'Europe, déclencha la révolte générale ? Je suis justement moi-même issu de ces milieux humains montagnards et nomades balkaniques devant clairement leur essor social et culturel à l'hégémonie ottomane, je puis ainsi en témoigner.
Correction : Cher Denis, je vois que vos arguments sont de plus en plus fins. (***)
Ce sont de sacrés bon avocats que vous vous êtes trouvé là, dite moi cher Thomas. Je ne résiste pas néanmoins à la tentation de vous répondre une dernière fois, cher Denis. Croyez-vous sérieusement par exemple qu'une historienne qui compte parmi les historiennes les plus documentées de Moyen Age (Anne Comnène, s'entend) se soit plu à réserver exclusivement l'emploi, dans ses écrits, de la notion d'Europe à l'Occident, et donc à nier "ipso facto" le caractère européen des Byzantins, simplement par hostilité aux croisés ? Si l'hostilité aux croisés avait ici seule en cause, et si la conscience européenne des Byzantins avait existé autre part que dans votre imagination, la princesse historienne porhyrogénète Anne aurait pu seulement nier, a contrario (sauf maladie mentale), non point le caractère européen des Byzantins, mais bien celui des croisés.
Vous êtes, Anton, dans le mythe du "lex ex oriente", mythe contemporain que vous opposez à des mythes plus anciens. Vous surinterprétez des données génétiques contestables, et vous n'avez pas tenu aucun compte d'arguments linguistiques qui invalident totalement toute origine "pontico-caspienne" des Proto-Indo-Européens et qui sont pourtant à la base des études indo-européennes depuis Franz Bopp. Quant à l'écriture de Vinca, qui est antérieure de près de deux millénaires à celle de Sumer, vous la décrétez comme d'origine orientale aussi ? Et Stonehenge a été bâti par des "Méditerranéens", notion qui n'a aucun sens ni d'un point de vue linguistique, ni d'un point de vue génétique, ni même d'un point de vue anthropologique. "Méditerranéens" et "Nordiques", ça n'existe pas.
Vos propos sur l'occupation ottomane des Balkans est du même style que ceux qui s'entêtent, y compris des historiens renommés, à nier les persécutions massives dont les païens ont été victimes du fait de la christianisation de l'Europe. Quand un spécialiste comme Régis Boyer parle d'une "christianisation pacifique" du monde scandinave, thèse réfutée dans toutes les universités anglo-saxonnes, pourtant peu suspectes de complaisance païenne, ça fait réfléchir.
Il y a des gens parfaitement respectables, bardés de diplômes, qui font dans l'europhobie la plus ridicule, et je ne vois pas en quoi Anne Comnène en aurait été préservé. Je préfère me souvenir du sort de Constantin XI Dragasès, et de son courage, que de votre négation des crimes commis par l'empire ottoman contre de nombreux peuples européens et des crimes commis pour réprimer toutes les véléités légitimes d'indépendance. Il n'y a qu'à se souvenir des dix années de résistance grecque (1820-1830) pour connaître le comble de l'horreur.
Les Grecs avaient des yeux pour voir et se savaient plus proches d'un italien ou d'un espagnol, je rappelle que des Italiens ont combattu pour Byzance contre les Turcs, que d'un turc. Par ailleurs, vous négligez les tentatives européennes d'assistance, nombreuses mais non coordonnées, aux Byzantins. Pourquoi l'ont-ils fait s'ils n'avaient pas un sens aigu de l'européanité, au-delà des questions de religion ? Si la bataille de Kosovo Polje a réuni des Européens de tous les Balkans pour résister face à l'envahisseur, ce n'est pas pour qu'on les confonde avec lui.
Vos arguments sont ceux d'un militant eurasiste, et non de quelqu'un de neutre. Vous profitez d'un flou à nos frontières pour nier les dites frontières.
Ma connaissance de Rome et de la Grèce, que je pense tout à fait correcte, et ce que je sais du proche-orient de la même époque, rend votre comparaison ridicule. Quoi qu'on puisse penser des spécialistes issus de la "nouvelle droite", dont votre ténacité à dénoncer les travers a quelque chose de bien étrange, ils ont des yeux pour voir. Quand je suis allé en Grèce, je ne me suis pas senti au Liban, en Turquie ou en Syrie, mais bien en Europe ! Quand je suis allé à Delphes, ou sur l'Acropole, je n'étais pas en Egypte ni en Mésopotamie, mais dans un environnement qui parlait à mes tripes et à mon âme, et je ne suis pas le seul européen de l'ouest à l'avoir vécu.
La Grèce est la matrice de l'Europe mais elle ne doit quasiment rien à l'orient. Elle a adapté l'écriture phénicienne après avoir inventé le linéaire. Mais en y ajoutant des voyelles, la logique des syllabes, quelque chose qu'on retrouve encore dans l'enseignement de la lecture et de l'écriture dans l'Europe moderne.
Vous niez le génie grec en voulant en faire les héritiers d'une autre civilisation que la leur, et vous niez le génie européen en voulant faire de nos ancêtres des vassaux de cette même autre civilisation. Nous sommes les fils d'Athènes et de Rome, de Tara et d'Uppsala, de Rügen et de Romuva, mais pas les fils de Babylone, ni les fils d'Antioche, ni les fils d'Alexandrie et pas plus ceux de Jérusalem.
Cordialement.
Quand un homme comme le patriote grec de souche laconienne Petros Mavromichalis décide de lever le drapeau rouge de la révolte et de rebaptiser sa ville Areopoli, "la cité d'Arès", il réagit en européen. Et il rejette le joug turc en européen. Ça ne veut pas dire qu'il s'habillait comme un français, qu'il mangeait comme un allemand et qu'il ressemblait à un norvégien. Mais il était... un européen. Ce que Mustafa Kemal était aussi, à sa manière, mais ce que ne sera jamais Recep Erdogan.
Je pense, cher Anton, que vous avez eu largement loisir d'exposer vos thèses sur ces questions. Je ne vous convaincrai pas du mal fondé de votre approche, qui s'appuie visiblement sur des connaissances indiscutables mais que vous interprétez d'une manière selon moi biaisée.
Je vous propose d'en rester là.
Sa façon de multiplier ses sophismes ridicules et ses arguties, en une infinie logorrhée, pétrie d'injures, est tout simplement invraisemblable. Qu'il soit là dans le but explicite de nous (...) il n'a en tout cas rien à apporter à ce site.
--- J'ai fait le nécessaire pour clore ce dossier. Merci de l'intérêt que vous portez à ce blog. TF ---
Denis,
Merci pour l'intérêt que vous exprimez pour ce blog, et pour votre souci de sa bonne tenue ! :)
Je verrouille les deux fils concernés afin de clore le débat.
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