Crom versus Christus, le film « Conan le Barbare » revisité
11/04/2011
L’adaptation du personnage emblématique de Robert Howard (1906-1936), « Conan », venu de Cimmérie, était une gageure et pour John Milius et pour son scénariste en la personne de Sprague de Camp. En réalité, plutôt que de demeurer fidèles à l’œuvre originelle, ils ont choisi de se servir de Conan comme d’incarnation d’une morale païenne opposée au christianisme, incarnée dans le film par la secte setienne de Thulsa Doom, ce dernier terme, « crépuscule », faisant allusion à la fin du monde. Derrière la mise en avant d’un culte millénariste dédié à Set, le dieu stygien (la Stygie étant la version hyborienne de l’Egypte), dont le prêtre suprême chez Howard est Thoth-Amon et non Thulsa Doom dans le film, sorcier emprunté à l’univers d’un autre personnage d’Howard, le roi Kull, se cache à peine une dénonciation de la religion chrétienne. Dans la bande originale du film, Basil Poledouris compose une musique religieuse appelée « Cantiques de Sainte Marie » pour illustrer la scène d’une messe « noire » au sein d’une des « tours du serpent », les églises-mosquées de Set.
Les manifestations de l’expansion du culte de Set rappellent la christianisation de l’empire romain. Thulsa Doom rassemble autour de lui des milieux sociaux très variés, mais notamment des femmes issues de l’élite des royaumes hyboriens, milieux qu’il convertit par des actes magiques, par l’hypnose et par des discours apocalyptiques enflammés. Son propos est férocement hostile aux gouvernants, ses hommes n’hésitant pas à menacer les rois, le roi Olric se plaignant ouvertement de leur action, alors même que sa fille a été convertie à cette religion et lui tourne le dos, et même à les assassiner. On songe ainsi au fameux « Saint Mercure », individu probablement imaginaire canonisé pour avoir tué l’empereur Julien. Présente dans toutes les cités, cette religion ophidienne est accusée de nombreux méfaits et son culte du secret inquiète. De fait, la seule cérémonie présente dans le film montre de jeunes filles se donnant corps et âme à l’appétit vorace d’un énorme serpent, décapité fort à propos par Conan.
Sacrifices humains, anthropophagie (une scène montre une marmite contenant des restes humains), orgies sexuelles et corruption apparaissent dans le film comme la face cachée d’une secte qui dénonce l’enrichissement et la décadence morale des rois et prêche la paix et l’amour. Le gourou lui-même bénéficie de la protection d’une garde d’honneur composée de Vanirs, des guerriers nordiques. Le reproche est donc double, à la fois contre le caractère pacifiste d’une religion prêchant « le retour à la terre », avec des fidèles jetant des fleurs sur leur chemin, et contre son caractère intolérant, le prophète appelant à la mort des « infidèles » (l’expression est dans le film).
Face à cette vision du monothéisme, car des emprunts symboliques de cette religion à l’islam sont également présents, Conan est mis en avant comme le contre exemple absolu. Ses valeurs, « il les a apprises au combat ». Sa religion se résume à invoquer le dieu guerrier Crom, d’origine celte (les Cimmériens selon Howard sont les ancêtres des Gallois ou Cymri), dont il n’attend pourtant aucun secours car Crom n’est pas un dieu secourable et n’offre les portes du « Walhalla » qu’aux guerriers héroïques restés fidèles à l’honneur et ayant découvert « le secret de l’acier » . Pour le reste, Conan manie l’humour face aux fidèles des autres religions, répondant aux adorateurs de Set qu’ « il est bien temps de retourner à la terre… dans la tombe ». D’une manière générale, des religions trop élaborées suscitent sa méfiance.
La première valeur de Conan est l’honneur, ce qui est pourtant étonnant pour quelqu’un qui n’hésite pas à recourir au vol, et le respect des ancêtres en fait évidemment partie, d’où sa volonté de fer de mener sa vengeance jusqu’au bout. Une seconde valeur éminente est le mérite, selon le principe que tout se gagne par l’effort. C’est ainsi qu’esclave il est affranchi, c’est aussi de cette manière qu’il obtient l’épée qui va lui permettre de triompher, en combattant le roi squelette qui la détient et n’acceptera de ne la lui laisser qu’une fois vaincu (la scène, pour des raisons budgétaires et techniques, n’a pu être pleinement réalisée). La troisième valeur de Conan est le courage puisqu’il ne fuit jamais devant un danger, et ne s’avoue pas vaincu mais entend lutter jusqu’au bout. Crucifié par Thulsa Doom à un arbre, l’allusion au mythe christique est alors évidente, Conan parvient à bout de force à tuer un vautour tentant de le dépecer vivant.
Pourtant, le film ne limite pas la religion des héros à un « Crom » répété après toute victoire ou lorsque Conan est confronté à la magie. Sa bien aimée, Valeria, semble davantage portée sur la religion, n’hésitant pas à signer un pacte avec les dieux, et réapparaît au-delà de la mort en valkyrie afin de protéger Conan en lui disant ces mots, « crois-tu que nous vivions éternellement ? ». Ainsi, la vision épurée de la religion chez Conan n’interdit en rien de croire à l’au-delà et à l’immortalité de l’âme, mais c’est bien par la volonté et au combat qu’on mérite sa place au ciel. Thulsa Doom promet à ses gouailles l’immortalité si on le suit comme un esclave.
La fin du film est bien sûr l’accomplissement de la vengeance de Conan, mais qui ne se limite pas à la mise à mort de son ennemi despotique, car le héros accomplit une véritable libération des esprits. Son objectif est que la religion que « Doom » a fondée ne survive pas à son prophète. Pour ce faire, Conan n’y va pas par quatre chemins en décapitant le gourou et en jetant sa tête au pied des fidèles. C’est ainsi que cette religion meure comme elle est apparue. La princesse subjuguée s’agenouille devant le vainqueur, preuve d’une nature soumise.
De nombreuses autres allusions cachées à l’hostilité d’un John Milius aux monothéismes, Milius qui expliquait à l’époque avoir voulu donner dans son Conan « une vraie vision du paganisme », émaillent le film. Une scène où Conan ivre assomme d’un coup de poing un chameau innocent doit s’interpréter comme un coup porté aux religions du désert. L’introduction du film est d’ailleurs sans ambiguïté, associant une citation d’Howard évoquant « les fils d’Aryas » [la citation commençant ainsi par « Between the Fall of Atlantis and the rise of the sons of Aryas », ce dernier terme étant par la suite remplacé en « Arius » suite à des protestations], à une citation de Nietzsche, « That which does not kill us makes us stronger ».
Ce film, qui ne se limite pas à l’heroic fantasy, repose en vérité sur une analyse philosophique non dénuée de profondeur, associée à une réflexion historique sur la christianisation de l’Europe ancienne et sur la religion en général, conforme à cette tradition historiographique introduite notamment par Machiavel et Voltaire et dont Nietzsche sera le défenseur acharné. Sa suite, « Conan the destroyer », en revanche sera l’antithèse même du premier film, un navet indéniable se limitant à la plastique de Maryam d’Abo et aux muscles d’Arnold, doté d’un scenario squelettique. Il faut dire que John Milius n’était plus à la manœuvre.
Thomas Ferrier
Secrétaire général du PSUNE
20 commentaires
Bonjour,
il n'y a pas longteemps, je suis tombé sur deux idées au fil de mes lectures.
1) Un idée d'abord historique. Le christianisme ou plutôt le catholicisme et l'orthodoxie seraient plus indo européens que purement sémitiques, en ce que le christianisme serait dérivé d'une influence zoroastrienne sur le judaïsme suite à la captivité de à Babylone. Il y aurait alors un fond zoroastrien perse, une influence de la philosophie grecque, et un substrat celto germanique pour l'Eglise de Rome et slave pour les Eglises grecques et russes. L'ensemble ne serait que superficiellement sémitique (d'où la rupture entre les premiers chrétiens, plus zoroastriens que juifs, et les autres juifs).
2) Une idée "théologique". Les dieux païens, seraient une manifestation des anges.
Un avis?
@ Steven
1) Non, je ne pense pas qu'on puisse affirmer cela. Le rôle de Satan par exemple, beaucoup plus fort dans le christianisme que dans l'islam, s'inspire pourtant de la mythologie ougaritique (Helel, fils du dieu de l'aurore Shahar, d'où "Lucifer", dieu déchu pour avoir tenté d'usurper le trône de Baal sur le mont Zaphon) comme de nombreux aspects de ce que l'on suppose de l'enseignement de Jésus. Maintenant, il est vrai que tactiquement Paul de Tarse a coloré d'hellénisme la nouvelle religion, mais cela ne permet pas d'en affirmer un caractère européen. Par ailleurs, si le polythéisme, sous une autre forme, a pu survivre au christianisme, le protestantisme, et le contre-protestantisme catholique ont procédé à une forte dépaganisation.
2) Les anges seraient une forme de "polythéisme" ? Les dieux païens correspondent aux "anges" zoroastriens, les yazads ou "adorables" (Mithra est le chef des yazads)... sauf un (Zeus = Ahura Mazda). Disons qu'on peut voir les autres dieux comme une manifestation de la puissance du dieu du ciel... mais l'idée me dérange et ne correspond pas au polythéisme historique et authentique des Européens.
Bonjour,
ok pour le 2), j'avais vu ça dans un article qui disait (bon après, c'est un point de vue de piété, il s'agit d'y croire ou pas), que les religions sont un peu comme l'approche de la lumière en physique. La lumière est corpusculaire et ondulatoire. On peut donc l'appréhender sous deux aspects. En généralisant ça aux religions, l'article voulait dire que toutes les religions sont une appréhension du surnaturel, avec un angle d'attaque différent. Comme un cylindre qu'on regarde. Sous un angle, on voit un cercle, sous un autre on voit un rectangle, personne ne se trompe, mais la totalité de la chose n'a pas été appréhendée d'où les divergences de point de vue. Ainsi, d'un côté le polythéisme, de l'autre, les monothéismes avec les anges, et par exemple, (un exemple au pif) l'archange Michel, ce serait Thor.
Pour le 1), au delà de l'hellénisme, ça partait de l'idée que l'eschatologie chrétienne a plus de points communs avec l'eschatologie zoroastrienne, soucieuse du salut, qu'avec l'eschatologie juive d'avant la captivité à Babylone, plus indifférente à la notion de salut, d'où possibilité d'une influence des Perses (donc des indo-européens) sur les sémites. La pensée purement sémite aurait survécu et donné le judaïsme, (avec dans son histoire des courants qui ignorait jusqu'à l'idée du salut, comme les saducéens), et et de l'autre côté, une pensée juive, sous influence perse, beaucoup plus préoccupée par la notion de salut, qui aurait donné le christianisme.
Le salut zoroastrien rappelle celui des Germains païens. La parousie chrétienne, avec son égalitarisme, rappelle les millénarismes esséniens de certains courants du judaïsme.
L'article partait du constat que cette préocupation du salut n'existait pas chez les juifs avant la captivité à Babylone, donc, ce serait au contact de populations à Babylone, que la question serait apparu. Avec cette idée d'une damnation pour les mauvais et d'un salut pour les bons, ce qui aurait été assez absents des premières formes de judaïsme (les esséniens par exemple sont postérieurs à la captivité à Babylone). Par exemple les pharisiens sont plus soucieux du rite que de la vertu, contrairement aux chrétiens et aux zoroastriens.
Quant à l'égalitarisme chrétien, il pourrait être interprété comme une égalité ab ovo, de chaque âme, face à la mort, mais que le salut ou la damnation est le fruit des actes de l'homme.
J'ignore exactement d'où vient la notion de salut, mais en revanche la vision indo-européenne, et donc aussi iranienne, oppose le sombre royaume (des morts) avec le jardin des pommiers (réservé aux sages, aux héros... etc). Le paradis païen est par définition une plaine verdoyante avec pommiers, comme les Champs Elysées et le Jardin des Hespérides, comme Avallon aussi (de "aval", la pomme), comme l'Irij slave.
On retombe toujours plus ou moins sur les mêmes représentations de l'au-delà quand il est conçu comme un hâvre, un réconfort, un récompense.
il serait même désespérant qu'une religion dise à ses disciples "si vous êtes des types biens, courageux, vertueux, vous iraient dans un endroit désagréable ou vous ne pouvez que vous ennuyez ou souffrir"
Plus sérieusement, chez es zoroastriens, on trouve une dialectique entre le bien (Ahura Mazda), et le Mal (Ahriman), avec un credo reposant sur les bonnes pensées, les bonnes paroles, les bons actes, avec un salut pour les bons (et une histoire de pont à traverser, étroit pour les méchants et large pour les bons), ce qui n'est pas sans rappeler le christianisme, là où l'au delà dans les premières formes de Judaïsme, c'est le schéol, qui est déjà une perspective beaucoup moins réjouissante, et la question qui se poserait serait plus celle d'une récompense sur Terre qu'après la vie. Et le rôle du diable, ne semble pas s'inscrire dans un pur antagonisme dans les livres les plus anciens de la tradition juive. On pourrait même pousser la comparaison entre le Dieu vengeur juif et le Dieu miséricordieux chrétien, et surtout opposé au diable, qui n'est pas sans rappeler Ahura Mazda
D'où cette idée des racines zoroastriennes de l'eschatologie chrétienne
L'opposition entre Horus et Seth semble à la base du rapport entre dieu et le diable, en plus du mythe cananéen d'Helel/"Lucifer" (principe du déchu), ce qui n'a rien à voir avec l'Iran.$
Le pont iranien pour les bons et les méchants est géré par une femme, très belle pour les vertueux, laide et vieille pour les autres. Cela rappelle la femme qui transporte par barque les héros morts en Avallon ("Morgane" and co).
L'antagonisme entre Ahura Mazda et Angra Mainyu n'est pas absolu, certains en font des frères nés de Zurvan (= Cronos), et ce combat est aussi assumé par d'autres dieux, comme Bahram et Atar, et par les héros, Thraetona et Keresaspa. En outre, l'associé d'Ahriman est le dragon Azi Dahaka (=Dahak) c'est à dire le Jormungandr en version iranienne, que combat le dieu de l'orage (Thor, Taranis, Tarhunt, Perun... etc).
On pourrait alors se poser la question des rapports entre les eschatologies (c'est que mon avis, mais je crois que dans une religion, c'est l'aspect le plus révélateur), des perses (des indo-européens en général), des égyptiens (je n'y pensais pas) et des branches du christianisme, et peut-être bien qu'il est possible de trouver, un fond commun, ou plutôt des sources communes entre ces pensées et voir que ce qui peut sembler s'opposer au final ne le fait pas, pusiqu'on retrouve comme une constante une opposition entre les bons et les méchants, avec une différence de traitement après la mort.
Vous parlez parfois de pagano-christianisme, je trouve le concept intéressant, et si on l'aborde comme je l'évoquais plus haut, pas si contradictoire que cela.
Pourquoi chercher à tout prix un fond commun à des traditions non apparentées ? J'ai le sentiment que vous cherchez absolument à détacher le christianisme de ses origines proche-orientales, au lieu de chercher à rétablir l'authentique religion européenne. Cela ne me paraît pas vraiment pertinent.
Cordialement,
TF
Je ne cherche pas à détacher absolument le christianisme de ses origines proche-orientales, elles sont évidentes, mais je me pose des questions sur ce qui me semble paradoxal dans le christianisme.
Personnellement, l'élément déclencheur chez moi de cette réflexion, c'est dans le christianisme, l'histoire des rois mages. Je crois que ça vient d'un évangile apocryphe, mais l'histoire n'est pas inintéressante.
Pour mémoire, des rois mages venant d'orient viennent voir l'enfant Jésus dans la crèche. Communément, on interprète ces rois mages comme des prêtres zoroastriens. Ce ne sont pas des rabbins qui viennent voir Jésus.
Ensuite il y a ces eschatologies païennes que vous connaissez très bien, leur version perse, qui tire sur du monothéisme ou de l'hénothéisme, et un certain antagonisme entre le bien et le mal, mais en tout cas qui a un fond indo-européen, avec ce qui ressemble à du salut et de la damnation, le christianisme qui connait cette idée d'opposition entre bien et mal, sans doute avec d'autres influences égyptiennes ou mésopotamiennes, et le judaïsme qui semble avoir été indifférent à cela avant la captivité à Babylone.
L'idée du passage de cette idée du salut du zoroastrisme, vers certains juifs, aboutissant au christianisme, qui finit par se détacher des autres courants du judaïsme car trop étranger à sa logique originelle, pourrait être une réponse. Donc pas détacher le christianisme de ses racines proche-orientales, mais mettre en évidence, si jamais cela était vrai la possibilité de racines perses.
Disons que je ne me poserais pas la question si le judaïsme avait connu l'idée de salut et de damnation avant la captivité à Babylone.
Après on peut élargir sur les anges, à la critique du pur formalisme (Zoroastre pour les sacrifices, Jésus pour les pharisiens), ou encore la résurrection.
Quant à reconstruire la religion européenne, je n'ai rien contre, mais si en plus, il était possible de mettre fin à une animosité entre chrétiens et païens, en mettant en évidence le possible fond perse et donc indo-européen des premiers, je serait intéressé par le projet
Ces rois "mages" ne sont pas des prêtres zoroastriens, mais des magiciens, car le terme a très vite changé de sens (voir le mot grec "magos"). Le mot "magie" vient d'ailleurs des mages, sans aucun culte du feu lié.
Le zoroastrisme en outre est un pur polythéisme, puisque Ahura Mazda a une femme (Ahurani) et des enfants (dont Atar, Bahram, Mithra...). Donc ce sont les dieux (yazads) contre un démon qui n'est qu'une hypostase du serpent du chaos, et qui s'inspire du combat d'Indra contre Vritra (par exemple en Inde).
Sinon, la fin de l'animosité entre chrétiens et païens n'aura lieu que quand l'église aura reconnu ses crimes à l'égard des païens et rendu leurs biens.
Le zorosatrisme est souvent présenté comme un monothéisme contrairement au mazdéisme antérieur. Odon Vallet est par exemple assez prudent sur la question du zoroastrisme parlant d'un polythéisme originel, dérivant progressivement vers un hénothéisme, puis un monothéisme, notament dans ce qui existe encore.
Que l'Eglise reconnaisse ses crimes, pourquoi pas. Mais qu'elle rendent les biens, risque d'être difficile d'un point de vue juridique.
Parce qu'en admettant qu'on reconnaisse un droit sur les biens spoliés des descendants de ceux qui en ont été victimes, qui peut prouver que ses ancêtres en ont été victimes? Il est même fort probable qu'en Europe, la plupart des gens soient à la fois descendants de convertis volontaires, de convertis forcés, et même, des convertisseurs de force, le tout sans le savoir ni en avoir la preuve, puisqu'au mieu, même parmi les plus ambitieuses des familles aristocratiques européennes, donc celles qui ont l'arbre généalogique qui va le plus loin, aucune ne prétend faire remonter son arbre généalogique avant les carolingiens (en admettant que les capétiens aient eu un lien de parenté avec les carolingiens).
Pour qu'il y ait créance, il faut un débiteur, mais aussi un créancier, et qui peut se prévaloir de cette dette en héritage remontant à une spoliation de son ancêtre durant la christianisation de l'Europe?
Et il y aura toujours des chrétiens pour répondre que des païens ont martyrisés des chrétiens.
Il n'y a aucun monothéisme "zoroastrien" puisque le polythéisme iranien est présent du début à la fin de l'histoire perse, et jusque chez les parsis et guèbres actuels. Car les zoroastriens actuels sont strictement polythéistes (culte des yazads).
C'est donc collectivement à l'Europe que l'église doit rendre les biens spoliés. Cela signifie la nationalisation de toutes les églises, monastères, bibliothèques... etc
100% au moins des européens descendent de païens persécutés et convertis de force. Il n'y a jamais eu que très peu de conversions volontaires.
Le créancier c'est l'Europe toute entière.
Aucun païen n'a persécuté de chrétien pour sa foi. En revanche, de mauvais citoyens ont été sanctionnés par les autorités romaines (et autres).
Pour les yazads, on retombe sur l'idée des anges, est-ce que la présence des anges dans le christianisme en fait un polythéisme?
Pour ce qui serait à rendre, il faut alors distinguer entre ce qui est le fruit du travail des membres de l'église, ce qui leur a été donné volontairement, et ce qui a été pris, encore que cette spoliation doit être prouvée. sans parler des res nulius qu'ils ont pu se contenter de prendre par terre.
Que faire des européens dont les ancêtres ont contribué à la spoliation? Si le christianisme a été une religion minoritaire, avec une législation défavorable, et qu'ils ont fini par imposer leur religion à l'empire, il faut bien qu'il y ait eu des conversions volontaires. A moins de penser que des hordes sémitiques se soient répandues à travers l'Europe pour convertir tous les païens par la force.
et avec ce type de raisonnement, les gaulois pourraient se plaindre des romains qui sont venus les coloniser et les spolier de leur biens, ainsi que des francs. il faudrait alors chasser de Normandie tous les descendants de vikings. et demander aux italiens de récupérer tous les bazars que leurs ancêtres ont laissé en passant. imaginez le cocasse de la situation
parce qu'au final, cela revient à se plaindre aujourd'hui d'une souffrance qu'on n'a pas soi même subi, ce qui en droit est difficilement défendable. A moins de penser que la souffrance se transmet par le sang, mais on sort largement du cadre du droit.
en continuant, les antillais pourrait réclamer une réparation aux descendants de négriers (il y a d'ailleurs plus de documentation en la matière), et les indiens d’Amérique pourraient demander aux blancs de leur rendre leur terre.
si chaque violence subies dans l'histoire donnait lieu à une créance éternelle, on n'est pas sorti de l'auberge
si on creuse l'idée que les chrétiens étaient de mauvais citoyens sanctionnés par l'empire, en sachant que le droit n'est jamais qu'un système d'auto justification de la violence du pouvoir, à ce moment là, les païens victimes des chrétiens, ne sont jamais que les mauvais citoyens d'un ordre qui était en train de s'établir. l'histoire du pouvoir n'est jamais que l'histoire du plus fort
Pour les yazads, on retombe sur l'idée des anges, est-ce que la présence des anges dans le christianisme en fait un polythéisme?
Les anges ne sont pas nés de l'union d'un dieu et d'une déesse. Les yazads sont dans la filiation divine explicite.
encore que cette spoliation doit être prouvée. sans parler des res nulius qu'ils ont pu se contenter de prendre par terre.
C'est une restitution générale en plus d'un dédommagement. En outre, c'est une institution qui serait condamnée et non des hommes. Les européens descendant tous globalement des spoliés...
Si le christianisme a été une religion minoritaire, avec une législation défavorable, et qu'ils ont fini par imposer leur religion à l'empire, il faut bien qu'il y ait eu des conversions volontaires.
Certes mais la part des conversions volontaires était très faible par rapport à celle des conversions forcées.
si chaque violence subies dans l'histoire donnait lieu à une créance éternelle, on n'est pas sorti de l'auberge
Sauf qu'il s'agit ici d'une violence faite contre son propre peuple.
si on creuse l'idée que les chrétiens étaient de mauvais citoyens sanctionnés par l'empire, en sachant que le droit n'est jamais qu'un système d'auto justification de la violence du pouvoir, à ce moment là, les païens victimes des chrétiens, ne sont jamais que les mauvais citoyens d'un ordre qui était en train de s'établir.
Sauf que les autorités romaines ne sanctionnaient pas la foi mais l'attitude, alors que les autorités chrétiennes sanctionnaient les deux.
Avez-vous une idée sur l'origine du groupe sanguin AB ? Comment expliqueriez-vous que AB+ est surtout présent chez des Asiatiques, et AB- chez des Européens ?
Pour la restitution générale, elle ne se justifie pas pour: 1) le fruit du travail des chrétiens, les res nulius, ce qui leur a été volontairement donné. Bon courage pour faire le tri, car sinon, ce qui réclame cette restitution serait eux-mêmes des spoliateurs et se contenteraient de faire ce dont ils se plaignent.
Si les conversions volontaires ont été minoritaires, alors que les chrétiens ont réussi à prendre le pouvoir dans l'Empire, c'est que quelque part, ils avaient mieux compris le sens de l'histoire, car le pouvoir, ça se prend, ça ne se réclame pas. Puis il semble logique qu'il y ait eu quand même un minimum de conversion volontaire, sinon, la bascule de la clandestinité au statut de religion officielle n'aurait pas pu se faire. Un groupe clandestin, qui n'arrive à convertir personne à son idée, ne peut pas prendre le pouvoir.
La sanction est une norme juridique justifiée par une autre norme qui est l'obligation ou l'interdiction, dans le cadre d'un système juridique qui n'est jamais que l’auto-justification de sa propre violence. Que ce soit l'attitude ou la foi, ce n'est jamais que sur la conformité à la norme que porte la sanction. Ainsi les violences subies par les païens comme celles subies par les chrétiens sont dues à une non-conformité à la norme, il est donc juridiquement logique qu'il y ait ce que vous appelez des "violences contre son propre peuple", car ce sont les sanctions de cette non conformité. C'est ce que fait n'importe quel système juridique. D'ailleurs la foi qui est sanctionnée, l'est en fonction d'indices qui sont l'attitude, le comportement.
@Athalas: le groupe sanguin dépend de caractéristiques génétiques, comme la couleur des yeux ou de la peau ou la texture des cheveux. Dans un groupe homogène, qu'on peut appeler une ethnie ou une race, il est logique de retrouver à une plus grande fréquence tel caractère par rapport à tel autre. Si vous prenez les cheveux, les asiatiques les ont essentiellement raides ( je crois n'avoir jamais vu un asiatique avec les cheveux bouclés), les noirs souvent crépus, et les blancs de raides à bouclés (et je ne suis pas certains qu'ont puisse trouver des blancs avec les cheveux naturellement crépus). Il en est de même pour tout ce qui est génétique, à l'échelle d'une population, certains éléments sont plus récurrents.
@ Athalas
Personnellement, je n'ai pas spécialement de connaissance en hématologie pour vous répondre.
---Bon courage pour faire le tri, car sinon, ce qui réclame cette restitution serait eux-mêmes des spoliateurs et se contenteraient de faire ce dont ils se plaignent.---
C'est une bonne remarque sur le principe, mais il ne s'agissait pas de faire le tri et vous l'avez d'ailleurs bien compris. Et puis c'était surtout une boutade de ma part.
---c'est que quelque part, ils avaient mieux compris le sens de l'histoire, car le pouvoir, ça se prend, ça ne se réclame pas---
Ils ont bénéficié d'une trahison décisive au plus haut niveau. Ils ont attendu deux siècles qu'une fourmi tombe dans le trou du fourmilion. Un seul nom: Constantin.
---Puis il semble logique qu'il y ait eu quand même un minimum de conversion volontaire---
C'est vrai. Tout comme les bolcheviks et les islamistes, la secte nouvelle vivait symboliquement dans les catacombes du monde romain. Ce fut donc comme l'a dit Nietzsche la révolte des esclaves en religion.
---Ainsi les violences subies par les païens comme celles subies par les chrétiens sont dues à une non-conformité à la norme, il est donc juridiquement logique qu'il y ait ce que vous appelez des "violences contre son propre peuple", car ce sont les sanctions de cette non conformité. C'est ce que fait n'importe quel système juridique. D'ailleurs la foi qui est sanctionnée, l'est en fonction d'indices qui sont l'attitude, le comportement.---
Soit. C'est alors le caractère non-traditionnel et étranger à la civilisation dans laquelle cette religion s'implante qu'il faut invoquer. Entre autre choses.
La nationalisation du Vatican, que souhaitaient les nationalistes italiens du XIXème siècle (Mazzini et Garibaldi en tête), demeure à mes yeux une idée amusante.
Cordialement,
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